Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>>  (Industrial-Lady) в соответствии с высказыванием Мединского - получается, что можно

Я тоже думаю, что можно, но не без последствий, конечно. Мы ведь росли в такой переломный момент истории с тобой? Я ещё октябрёнком успел побывать и стать атеистом. Кто же тогда знал, что история пойдёт иначе. Фотография с официального сайта КПРФ: 

>>> Факт фактом, а его значение - отдельно. Мединский неудачно выразился просто. 
 

Я думаю, что он по Фрейду напечатал. Его реакция на публикацию материалов о 28 панфилевцев замечательный тому пример.
 

https://lenta.ru/news/2016/03/16/mironenko/

Сергей Мироненко возглавлял Госархив весь период его существования с 1992 года. В 2015 году в одном из выступлений он заявил, что подвиг панфиловцев является мифом, а в июле на сайте Госархива появилась отсканированная справка-доклад главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева, где говорится, что достижение бойцов из дивизии Панфилова — вымысел журналистов. Его оценку истории о 28 панфиловцах раскритиковал министр культуры Владимир Мединский.

Назвавший мифом подвиг 28 панфиловцев глава Госархива ушел с должности.

Я ничего против Мединского не имею, я считаю, что крупные государства в массе своей построены на мифах, и искажениях истории. Я думаю, что реальная проработка и принятие исторических фактов в их объективной трактовке требуют колоссальной энергией и вложений со стороны государства, что нам и другим крупным государствам в ближайшей перспективе не светит.

Ты бы хотел знать объективную историю, например, своей семьи? Или самых близких людей? Уверен, что смог бы жить с правдой? А если бы ты эту правду узнал в 12 лет или в 20 лет? - я думаю, что огромный процент людей не способен выдержать правды, и это тем более касается народных масс, научиться жить с грязью истории, человеческой души, не стать при этом циником и подлецом, не впасть в апатию, это уже могут единицы, поэтому нельзя требовать этого от масс. Массам нужны красивые, воспитательные и вдохновляющие, наставляющие сказки и, видимо, в этом роль истории (по Мединскому).

>>> (Industrial-Lady) На Украине ведь историю тоже исходя из целесообразности правили. И привело это к гражданской войне.

Украина склёпана из нескольких регионов, которые обладают разной идентичностью. Эти регионы не были приобретены в результате последовательной борьбы и последующей многоступенчатой интеграции, а были просто прикреплены к ней по экономическим причинам.

Сложно сказать, как нужно было балансировать между крайне прозападным Львовом и крайне пророссийским Донецком и Севастополем, чтобы были и волки сыты и овцы целы.

Я думаю, что на Украине не получилось переписать историю для восточных регионов. Они не поверили в новые мифы и больше верили нашим, мы им ближе и понятнее. В наших мифах они герои и трудяги, а в центральной и западной Украине к ним относятся, как к наследию советского прошлого и бандитам. Кому это понравится?

"создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - не оценка, а утверждение необходимости считать истинным и достоверным то, что нужно политикам. Тут трудно ошибиться в выражении придаваемого смысла, тем более в ключевой фразе диссертации. А сам Мединский где-нибудь оправдывал это свое высказывание как ошибочное? Или возникло желание сделать это за него?

Непонятна обоснованность утверждений о невозможности жить с неприятной правдой, почему вдруг народ, узнав что-то новое и неприемлемое в своей истории вдруг разрушится и перестанет двигаться вперед? Он что, перестанет существовать? Погрузится в самоистязания? Есть ли в истории примеры того, как народ ломается под грузом исторической правды? Вот в Германии после второй мировой ничего так живут и не делают попыток изменить историческую правду. Тем, кому приходится дискутировать на этот счет, проявляют некий стыд за случившиеся, но это не мешает им жить. Если истово верующему сказать, что бога нет, он не повесится, а просто затаит зло на того, кто такое сказал, верить он не перестанет. Даже если настолько умело аргументировать, что вера пошатнется и конкретный образ бога станет абсурдным, то будет ломка переадаптации, но только очень фанатичные, для которых эта вера была всем и ничего нет другого, возможно, изберут суицид или свихнутся с разума.

Вот по фильму, в России сначала большевики очернили всю историю, типо все было против народа, совершались гнусности, кстати, бога запретили, ничего, народ не исчез. Потом большевиков хаяли и те, для кого идеи коммунизма были как бог, испытали немалую ломку, не более, и большинство приспособилось, даже коммунисты стали верующими (что очень естественно, не столь важно кто именно пахан, лишь бы прикрытие было комфортно могучим, хоть сатанистом можно стать, не терзаясь моральной неприемлемостью).

Да, есть тонкие натуры, которые смакуют любое моральную ломку, придавая этому высочайшую значимость. Их это ввергает чуть ли не в психоз. И им кажется, что и всех так же должно ломать, но это не так. У людей есть более близкие к их телу значимости и забота о тех, кто в их круге света. Даже если вдруг родственник оказывается преступником, совершив нечто очень мерзкое, то после шока все постепенно утрамбовывается и человек не вычеркивается из родственников, а ему даже помогают обойти закон (что опять-таки естественно). А какая-то история, какие-то исторические события - не есть в первом ряду забот и значимости. Да и фиг с этим даже если я патриот, мое могучее свойство все объяснять и утрясать позаботиться о том, чтобы я продолжал и с этим жить, да еще с большим потенциалом преодоления всяких негативов.

Но в России чисто русских практически не осталось и блюсти ангельскую чистоту истории русских - глупость, что и продемонстрировали украинцы, которые с русскими раньше составляли единое общество. А теперь там за нац. идею борются грузины, евреи, поляки и другие, да еще и в этнических смесях.

А вот если на уши вешают ложь про исторические факты, то становится очень трудным соответствовать реалиям. Вот тогда и возникают необходимость ломки укорененных политиками идеалов, ломки веры, что, впрочем, для народа - тоже не фатально.

>>> Вот в Германии после второй мировой ничего так живут и не делают попыток изменить историческую правду. 

Я думаю, что исторической правды о Германии мы пока не знаем, и, возможно, никогда не узнаем. Непонятно, что подталкивало страну и народ к такому безумию и кто за этим стоял. Например, сейчас РФ выставляют злобным оккупантом Украины практически во всех западных СМИ, а причины возникновения оккупационной ситуации и того кто выступал реальным провокатором, замалчивают. Почему мы решили, что с Германией и её народом не обошлись так же? Насколько я знаю, Германию после первой мировой войны обложили неподъёмными репарациями, обрекли экономику на инфляцию, а народ на нищенство, к чему ещё могло это привести?

В любом случае, я не историк, но хочу сказать, что реальная история может быть гораздо сложнее и неудобнее для всех. В текущую "историческую правду" о Германии я не очень верю. Возможности копать глубже и разбираться самостоятельно у меня пока нет.

>>> (Айк) Неприятная правда о себе, об окружающих может оказаться разрушительной для народа, для его способности консолидироваться и двигаться вперёд.  ... Я думаю, это колоссальная нагрузка на людей. ... Уверен, что смог бы жить с правдой?

>>> (Nan) У людей есть более близкие к их телу значимости и забота о тех, кто в их круге света. Даже если вдруг родственник оказывается преступником, совершив нечто очень мерзкое, то после шока все постепенно утрамбовывается и человек не вычеркивается из родственников, а ему даже помогают обойти закон (что опять-таки естественно).

Я об изменах, педофилии, психических болезнях, имущественных войнах, половых извращениях, живодёрстве, насилии, нимфомании, необузданной половой жизни - я не могу вспомнить ни одного случая из тех, которые наблюдал, когда люди без проблем узнавали бы о фактах измены, а педофилия не имела бы последствий для семей. В реальных семьях очень много того о чём членам семьи следует молчать и о чём человек сам старается забыть.

>>> А какая-то история, какие-то исторические события - не есть в первом ряду забот и значимости. Да и фиг с этим даже если я патриот, мое могучее свойство все объяснять и утрясать позаботиться о том, чтобы я продолжал и с этим жить, да еще с большим потенциалом преодоления всяких негативов.

Нельзя людей равнять по себе. В регионах разный уровень образования, разные реакции на одни и те же события. Я не могу предсказать, что будет, если человек в горах неожиданно и убедительно для себя узнает, как в России вырезали его предков, какому геноциду их подвергали. Не возьмёт ли он после этого оружия и не двинется ли умом.

То что ты для себя и близких можешь что-то объяснить вообще не показатель. Народ в значительном своём проценте инфантилен, глуп и разнороден. Не просто так говорят: не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Просто для примера. Я недавно принёс гипсовую голову Цезаря рисовать (я сейчас занимаюсь рисунком). Ко мне в гости приехала бабушка. Она спросила меня: не Путин ли это? Я ответ, что Цезарь. На что бабушка заметила, что никогда не слышала ни о каком Цезаре. У моей бабушки практически нет образования, она прошла через войну и оставшуюся часть жизни проработала на простых работах. Теперь она верующая православная, плохо понимающая смысл религии. Таких людей в России очень много, которые не знают даже элементарной исторической базы.

Как ты думаешь, сложно ли внести раскол среди таких людей? Что будет если они начнут узнавать историческую правду о своих родственниках, руководстве, прошлой истории своей страны, которую в своих фантазиях крайне идеализируют? Не обернётся ли это катастрофой? Готов ли ты на такой социальный эксперимент?

Я не против такого эксперимента, но в другой стране.

Georg>>никакой сколь-нибудь вменяемый человек не станет призывать выдумывать историю.

Но это проделывается повсеместно из политических соображений, примеров множество. У нас - последний пример - новый "исторический" фильм Викинг. И именно поэтому цитата из Мединского в таком контекте приводит ко вполне определенному смыслу.

>>Выискивая какую-то неправду об этих людях, давно ставших символами, вольно или невольно принижается подвиг тех, кого этот символ объединяет.

Не понятно, как можно с успехом выискивать неправду, ее можно только придумать, фальсифицировав правду. Но тут вопрос о символах, о том, что на правду может и не претендовать как Илья Муромец и т.п. Одно дело -  историческая правда, которая для тех, кто ей интересуется, должна быть доступна, другое дело символы культуры, позволяющие взаимопонимать их и цементирующие коммуникабельность, целостность самой культуры. Это просто нужно разделять, когда идет речь о чем-то. Скажем, я могу начать искать документы о панфиловцах, которые не следует от меня засекречивать, я могу узнавать особенности жизни участников того времени и, несомненно, будет и негатив, который если начать смешивать (вбрасывать) в дискуссии о эпичности подвига, будут неуместны и вредны, но героизация в фильмах и т.п. произведениях - не историческая правда, а интерпретация авторов произведений. Это как начинать вбрасывать правду о грехах символа космонавтики Ю.Гагарина, которые, несомненно были как у любого человека. Символ - это обобщающий идеал, выделенный из реальности для его использования именно в определенном, узком смысле.

Достоевский мог художественно описывать самый положительный типаж, не избегая его мелких и крупных пороков, но при этом вырисовывая не символ, а человека в его полноценном образе. А вот филь Викинг - не несет такой нагрузки художественной исторической правды, он - блокбастер с определенными этическими целями (кстати по методам внедрения этих целей очень похож на Голливудские фильмы).

Но там допущено немало гипретрофированных эпизодов, вызывающих неприятие. Т.е. внедрена неправда, не оправдывающая художественного назначения фильма как символа. И почему бы мне не выразить свое разочарование авторам этого новообразования до того, как оно станет нерушимой и обкатанной частью культуры? Любой имеет право внести свой вклад на этом этапе, пока это не стало неприкосновенным как уже символ, вошедший в культуру, попирание которого нанесет вред целостности культуры.

Просто не смешиваем понятия различного культурного назначения.

>> в школьной программе по истории важны не столько подробности, сколько баланс, то есть ребёнок должен охватить исторические события в некотором приближении

Можно показывать историю в любом разумном приближении, но не искажать ее показываемые элементы по существу, не врать как это сделано в учебниках Украины. Это - уже нанесет большой вред и породит проблемы. На уроках истории нельзя всерьез рассказывать про подвиги Ильи Муромца или про ловкость Ивана-дурака, ставшего Иван-царевичем. Или вообще нагло - будто наши предки вырыли океан. Нужно четко разделять историческую правду от совершенно иных видов культурных образований и учить это адекватно проделывать.

Давайте пройдемся по диссеру: " Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV-XVII вв". Проблемы у объективности могут возникать только если ее подменяют вымыслом в самой сути. Можно хоть как упрощать, адаптировать для разного понимания, но суть объективного явления должна оставаться неизменной, иначе это будет просто вымысел, а не объективное. И врать не нужно даже если " Вопросы научного освещения наиболее важных страниц прошлого нашей страны всегда находились и находятся на острие борьбы за умы и души людей. ". Научное освещение - одно, а мифы - совсем другое. И наука исчезает там, где ее приносят в жертву какой-то борьбе.

Вот это - верно: " научное осмысление прошлого, правдивое его освещение позволяет воспринимать и использовать на современном этапе лучшее, глубже осознавать ошибки и избежать их в будущем. ". А вот это - уже никакая не наука: " Первый вопрос, на который должна честно ответить историческая наука - насколько то или иное событие или частное деяние отвечает интересам страны и народа. ". Наука не занимается политикой и этикой в культуре. И это - не корявая фраза, а корявое понимание.

" переосмысление истории России - насущная задача современной отечественной исторической науки. " Наука не занимается осмыслением в зависимости от личного или общественного контекста значимости. Что именно Мединский имеет в виду под наукой?

" данное исследование находится в рамках одного из новых и активно развивающихся направлений в современной исторической науке - имиджинологии. " Почему имиджинология вдруг стала относиться к исторической науке? Она лет 20 как сформировалась и понятие имиджелогии в нашей стране очень размыто и может подразумевать что угодно — от создания стильного гардероба до разработки имиджа компании. Предметная область истории как системы исторических фактов ну никак не коррелирует с принципами воздействия с целью внедрить нужное мнение.

Я могу составить длинный список того, что противоречит и попирает принципы научной методологии в этой диссертации, а это несоответствие означает, что работа - не научна. Да, очень многие диссеры не смогут пройти такой верификации, но это - уже вопрос к системе академической науки.

Айк>>Я думаю, что исторической правды о Германии мы пока не знаем, и, возможно, никогда не узнаем.

Историческая правда о Германии во второй мировой касается нашей стрнаы непосредственно, то, что фашисты здесь вытворяли. Кроме того, опубликовано множество документов самых разных стран, где описываются аналогичные тотальные стратегии в отношении других народов. Фашизм осужден на мировом уровне и говорить, что тут может быть ошибка, что мы не знаем - очень странно. Мало того, известна этиология фашизма, основывающаяся на эзотерических идеях Ницше.

>>я не могу вспомнить ни одного случая из тех, которые наблюдал, когда люди без проблем узнавали бы о фактах измены, а педофилия не имела бы последствий для семей.

Конечно, должна быть серьезная переадаптация, но это вовсе не "это колоссальная нагрузка на людей. ... Уверен, что смог бы жить с правдой?". Переживают еще большие потрясения, но из жизни не выпадают. Если что-то оказывается непреодолимо неприемлемым, это, конечно же, избегается (отношения с педофилами). Так если ли исторические примеры того, что народ не выдерживал исторической правды о себе?

>>Я не могу предсказать, что будет, если человек в горах неожиданно и убедительно для себя узнает, как в России вырезали его предков, какому геноциду их подвергали. Не возьмёт ли он после этого оружия и не двинется ли умом. 

В голливудском фильме - непременно двинется и наделает. В реальности с теми, с кем я ходил в горы такого случиться не может. Даже если не про предков, а про родителей узнает или детей. Всю дорогу будут переживать и вынашивать совершенно практичные планы мести или действий. Доказательство - те люди, которые перенесли ужасы, но продолжают жить, оставаясь людьми. Вот так. А те, кто не выдерживает и ломается выходят из популяции. 

>>> Фашизм осужден на мировом уровне и говорить, что тут может быть ошибка, что мы не знаем - очень странно.

Я про роль Германии, а не фашизм. Обсуждать тут фашизм я вообще не могу с тобой, в нашей стране это будет просто противозаконно. И при этом мы пытаемся говорить о неком объективном знании у общества?

На мировом уровне кто-то был обозначен козлом отпущения. Другие не причём? Так бывает в жизни? Просто так, на голом месте, пара стран съехали с катушек? Или им всё-таки помогли?

>>> Фашизм осужден на мировом уровне и говорить, что тут может быть ошибка, что мы не знаем - очень странно. Мало того, известна этиология фашизма, основывающаяся на эзотерических идеях Ницше.

Nan, я читал практически всего Ницше. Он как мог осуждал фашизм и отмежевывался от него. На работах Ницше основана значительная часть современной культуры. Дичь и угар у Ницше найти можно безусловно, но на то он и Ницше.

>>> Так если ли исторические примеры того, что народ не выдерживал исторической правды о себе?

Голодомор на Украине? Гонения против украинской культуры? У меня вся многодетная семья деда погибла во время голодомора, выжили только он и сестра. Я жил на Украине и мне рассказывали, как во время съезда украинской самодеятельности приезжали машины на глазах у очевидца и увозили людей в никуда. Люди на Украине это помнят и не могут забыть. 

Для тебя это значения скорее всего не имеет, но многим украинцам эта память причиняет боль. Теперь на их чувствах и объективных воспоминаниях, которые остались ещё в пересказов их родственников, активно играют.

Это классический политический метод, находить в истории точку раздора  между народам, выносить её на общее обсуждение, а дальше "разделять и властвовать". Турция сейчас с этим сталкивается (см. Армяно-турецкий геноцид)

Я думаю, что если бы русским начали активно рассказывать, что несколько столетий евреи активно торговали славянами, как рабами, стали бы писать об этом во всех учебниках истории, то евреям бы жить легче не стало? Да? Им и так непросто в нашем обществе.

>>> Переживают еще большие потрясения, но из жизни не выпадают. 

Разумеется, не выпадают. Платят деньги психотерапевтам, разводятся, в монастырь уходят. Только то, что может себе позволить один человек не может позволить себе общество в целом. Это слишком дорого, обеспечивать терапию обществу, и если правда может быть тяжелым ударом для одного человека, то обществу может быть ещё тяжелее.

В США был импичминт Клинтону за соитие с любовницей. В Южной Корее недавно был импичминт президенту за  близкую дружбу с гадалкой. То есть даже небольшие нравственные потрясения могут вызвать шок у общества. О скольких любовницах, гомосексуальных связях, двойных агентах, тайных переговорах активно умалчивает история?

Если собрать ворох замалчиваемых проблем и вытянуть его, то можно просто разжечь бунты и войну, что делают, можно сказать, прямо сейчас. Кто на Евровидении последнем победил? О чём была песня?

Про Украину неудачно: ее просто изнасиловали и зомбировали. Тот голодомор вспомнили как один из доводов для возбуждения ненависти, а до 2014-го никого это особенно не волновало, никаких претензий, враждебности не было, когда мы в Одессе проводили сборы. Врагами стали внезапно. Так что пример не удачен, да не отвечает на вопрос: есть ли исторические примеры того, что народ не выдерживал исторической правды о себе? Что историческая правда "оказаться разрушительной для народа, для его способности консолидироваться и двигаться вперёд.".

Врать народу нельзя ни под какими поводами. А правду нужно раскрывать, не фатально шокируя и лишая возможности жить дальше, а как исторический опыт неприемлемого.

Про фашизм, после которого германцы ничуть не дрогнули, а даже творят продукцию немецкого качества. Он вдохновлялся идеей Ницше о сверхчеловеке, которую тот развил из зороастризма эзотерика Заратустры. Идея, столь вдохновляющая и привлекательная, оказалась фатальной ошибкой, которую нельзя забывать и замалчивать. И современные немцы не отождествляют себя с носителями этой ошибки, потому и здравствуют.