Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Айк, вот ты запросто можешь меня как-то в самом деле удачно и комично уязвить и опозорить прилюдно, а я потенциально могу - тебя. Но я никогда специально так не поступлю потому, что как бы я не называл это сатирой и свободой, на самом деле это будет просто эпатаж, попытка унизить, сделать гадость. Ведь если бы ты в самом деле хотел бы что-то во мне изменить из гуманных соображений, то выбрал не путь конфронтации и эпатажа на радость зрителям, а постарался бы объяснить обосновано и резонно, что не так, попробовал бы сделать это очевидным для меня. Вот тогда бы ты достиг цели. Такая аналогия что-то проясняет в сказанном ранее?

Все-таки такое выпячивание демократии и ее ценностей напоказ - не что иное как попытка использовать это для политики, а взаимосогласованность в обществе достигается не деструктивными средствами.

>>> Айк, вот ты запросто можешь меня как-то в самом деле удачно и комично уязвить и опозорить прилюдно, а я потенциально могу - тебя. Но я никогда специально так не поступлю потому, что как бы я не называл это сатирой и свободой, на самом деле это будет просто эпатаж, попытка унизить, сделать гадость.

.

Но мы не Франция, у нас свой культурный код, у них свой. Мне тоже мерзко, когда глумятся над религией и верующими людьми, и от сатиры Шарли я не в восторге. Но я русский, а они французы. Каждому своё. 

Industrial-Lady, прежде всего хочу оговориться, что я не в восторге от разделения наших культур и конфронтации между государствами и отдельными людьми. То что я вижу некоторое рациональное звено в действиях украинских политиков, не означает, что я их поддерживаю. 

.

>>> Почему от "нашего"? Это и их язык тоже. И их православие и их культура. Это я говорю про Киев, Одессу, Харьков, Донбасс и, конечно, Крым. "Русский мир" на Донбассе это не внешняя пропаганда со стороны России. 

.

Украина - это независимая страна, которая должна обеспечивать собственный суверенитет и самостоятельность в принятии решений. Русский язык, российское православие и культурная идентификация активно используются Россией для влияния на страны бывшего СССР. В итоге, на переговорах с нами страны бывшего СССР находятся не в равных условиях, так как они не могут так сильно влиять на политические процессы в нашей стране, как мы способны влиять на них. Ведь огромная масса русскоязычных СМИ, литературы написаной за сотни лет империи и СССР, управляемая церковь, коммунистические и социалистические партии, обслуживали наши интересы в их стране.

.

Видимо, поэтому на протяжении всей истории современной Украины независимо от партийной принадлежности президента шёл постепенный процесс национализации, деруcсификации, декомуннизации и делаются постоянные попытки отказаться от российского православия. Западные области в этом смысле лишь ресурс для суверенитета, источник идей, новой литературы, языка, новой культурной идентичности.

.

Предположу, что если бы мы не использовали язык, религию, культурную идентификацию в активной пропаганде нужных нам идей и политики, ответная реакция - искусственный рост национализма - не были бы столь выражены.

.

Машина русской пропаганды часто освящается в зарубежных СМИ. Разумеется, что и другие крупные и влиятельные страны не брезгают промывкой мозгов и постоянно это делают. Но речь сейчас идёт о взаимоотношениях ныне двух независимых соседних государств, одно из которых обладает мощными инструментами влияния и пропаганды на своего соседа.

.

>>> Это можно оправдывать тем, что, жители - носители русской культуры и РФ могла бы влиять через них (и влияла) на политику Украины? Отпустить было не проще? Люди бы жили, они имели на это право. Право жить в соответствии со своей культурой и не носиться с флагами и вышиванками.

.

Ну это какая-то романтика уже. Уверяю тебя, у нас сепаратистских настроений в стране тоже хватает. И у нас есть мощные средства регулирования того, чтобы это не происходило. Если государство будет расщепляться направо и налево после каждого пшик, то оно очень быстро прекратит своё существование.

.

Границы государства, к сожалению, часто сдерживают существенно большими жертвами, чем те, которые сейчас терпит Украина. И опять же, это вопрос в том числе к нашей стране, зачем мы подогреваем сепаратистские  настроения у близких нам по культуре, языку людей, которые по сути сейчас никак не защищены перед военной мощью Украины и лояльного ей Запада.

.

Мне кажется, что в этой истории нет добрых и хороших. Предположу, что если бы прошлая украинская власть и нынешняя российская не повязли бы в коррупции, и корыстных интересах, никакой Запад не смог бы перетянуть экономику Украины на свою сторону и не было бы этой катастрофы.

>>Украина - это независимая страна, которая должна обеспечивать собственный суверенитет и самостоятельность в принятии решений. Русский язык, российское православие и культурная идентификация активно используются Россией для влияния на страны бывшего СССР. В итоге, на переговорах с нами страны бывшего СССР находятся не в равных условиях, так как они не могут так сильно влиять на политические процессы в нашей стране, как мы способны влиять на них. Ведь огромная масса русскоязычных СМИ, литературы написаной за сотни лет империи и СССР, управляемая церковь, коммунистические и социалистические партии, обслуживали наши интересы в их стране.

Не та точка опоры в логике... Стоит исходить из того, что не конфронтация, а наоборот, консолидация взаимно укрепляет культуры как между народами, так и внутри страны. По твоей логике множеству культур разных народов в России должны резко изолироваться с целью оторваться от не самобытной культуры. Это - логика национализма, но в современных реалиях уже нет чистого и тупого национализма, а он используется в политических целях. Ты оказался его рупором в таких утверждениях.

>>> По твоей логике множеству культур разных народов в России должны резко изолироваться с целью оторваться от не самобытной культуры.

.

Нет. Разница между народами России и Украиной в том, что она вышла из СССР и сейчас это независимая страна. Соответственно, как страна, Украина должна вести относительно самостоятельную политику. Делать это, когда церковь контролируется российским патриархом и прочее, прочее здесь уже написанное, крайне сложно.

.

На мой взгляд, проблема в том, что язык, религия, общественные группы используются нами, как средства пропаганды и политического влияния на другую страну. То есть мы ведём себя не чистоплотно. Если бы мы не пользовались этими средствами для достижения сиюминутных целей, то и вопросов бы к нам не было.

.

Украина пытается вот уже много лет ослабить наше влияние на свою политику. Во всяком случае, так я это вижу.

.

>>> Нет. Русский язык стал общим средством коммуникации исторически, что приносило пользу всем.

.

Преимущества получает основной генератор контента. Тот кто кричит убедительнее всех. Язык это не просто средство коммуникации, но и способ пропаганды, быстрого влияния на огромные массы людей.

.

Если дети с малых лет и в последствии имеют доступ к литературе и фильмам, которые построены в рамках определенного ценного ряда, то это будет влиять на целые поколения.

.

>>> Н.В. Гоголь и Толстой обслуживали интересы Российского государства? Нет.

.

Работы Толстого, как и других писателей, подвергались цензуре. Печатные издания жестко курировались в разные периоды российской истории. Многое не издавалось. Литература - это не только интеллектуальный поиск. Это средство пропаганды ценностей, способ двигать общество в нужном направлении, метод консолидации общества и это отлично понимали в царской России. И естественно, российская литература написанная в период империи обслуживает в первую очередь интересы империи и её ценностный ряд. Я лично за империю, если что.

.

>>> Православие --- исконная религия Украины. Никто "российское" православие там не насаждал.

.

В смысле? О чем ты пишешь?

.

По данным исследования Фонда «Демократические инициативы имени Илька Кучерива», по состоянию на начало 2015 года являлась второй религиозной организацией по количеству верующих — 21 % населения Украины назвали себя верующими Украинской православной церкви Московского патриархата (соответственно УПЦ КП — 44 % украинцев, УГКЦ — 11 % украинцев), единственным регионом, где явное большинство признало свою принадлежность к УПЦ МП, является Донецкая область — 55% населения

.

>>> Может расскажешь о результатах такой политики? Они превратили одну из самых процветающих республик СССР в руины. 

.

Я украинских политиков не защищаю и не поддерживаю, уже писал об этом. Но в руины страна едва ли превратилась из-за описанных выше процессов. Руины появились в результате воровства, коррупции и честолюбия. При этом, насколько я понимаю, многие в Украине убеждены, что экспорт коррупции идёт из России, поэтому они и пытаются влиться в ЕС, так как там многие экономические процессы отлажены лучше.

.

>>> Понятно, почему американцы поддерживают фрагментацию культурного пространства бывшего СССР.

.

Вот тут опять стоит посмотреть в зеркало. Мы плюём на Украину, когда они ворчат о наших имперских замашках и промывке мозгов, и тут же изобретаем точно такую же историю, с точно такими же вполне объективными обоснованиями для себя. ИМХО, когда мы критикуем Украину за её шизу, нам стоит очень внимательно смотреть в зеркало. 

.

Для России национализация - это яд. И естественно, единый язык - это прекрасно, и общая религия - хорошо. Но если наше текущие политическое руководство использует это, как средство для достижения сиюминутных внешнеполитических целей, то не стоит удивляться последствиям.

.

И опять же, это не значит, что я не поддерживаю внешнюю политику нашего государства по каким-то вопросам. Просто у всего есть своя цена и у пропаганды тоже.

>>На мой взгляд, проблема в том, что язык, религия, общественные группы используются нами, как средства пропаганды и политического влияния на другую страну. То есть мы ведём себя не чистоплотно. Если бы мы не пользовались этими средствами для достижения сиюминутных целей, то и вопросов бы к нам не было.

Это не так и это легко видеть при сопоставлении. Есть Армения, в которой в прошлом году я был на сборах и видел, что там к России относятся очень хорошо, а к русским население - практически как при ссср, у меня было множество контактов на самых разных уровнях, все очень доброжелательные. Есть Киргизия, Казахстан, в которых я ни в чем не наблюдал и тени того, что творится сейчас на Украине, есть Белоруссия, а с Белоруссом minski я был ездил в путешествие в горы. Я был на сборах и на Украине и там тоже не было в 2013 никакой этой мерзости в отношении к русским и России. Она как волна появилась внезапно и стало невозможно не кричать "слава украине" чтобы не вызвать опасное к себе внимание. Никакие такие влияния перечисленных факторов ни на какие бывшие страны не были ни направлены ни так хоть как-то ощущались. А вот была сгенерирована истерия на майдане, после чего родственники и знакомые на Украине стали вдруг относиться односторонне враждебно.

Айк, мне тоже как и usrочень даже кажется, что кто-то тебя здорово подогревает. У меня есть родственник, которого тоже так греют всякой оппозиционной чушью так, что логика становится совершенно извращенной и он перестает видеть даже очевидное, ко всему подходя избирательно. У него друганы по работе белоленточные, и кто-то там есть идейный зачинщик.

Ты тоже изрекаешь совершенно высосанные из пальца эпатажные глупости:

Для России национализация - это яд. И естественно, единый язык - это прекрасно, и общая религия - хорошо.... Мы плюём на Украину....

для которых у тебя есть какие-то свои, субъективные обоснования и отмазки, как обычно... 

>>> Айк, мне тоже как и usrочень даже кажется, что кто-то тебя здорово подогревает. У меня есть родственник, которого тоже так греют всякой оппозиционной чушью так, что логика становится совершенно извращенной и он перестает видеть даже очевидное, ко всему подходя избирательно. У него друганы по работе белоленточные, и кто-то там есть идейный зачинщик.

.

Вообще никто из моего окружения так не думает. Точнее, я не знаю, кто как думает, я мало о политике общаюсь.

.

>>> А вот была сгенерирована истерия на майдане, после чего родственники и знакомые на Украине стали вдруг относиться односторонне враждебно.

.

Возможно, что проблема в тебе? У каждого своя правда. Свои мотивы действий. Когда мы однозначно называем процессы происходящие в другой стране чем-то неадекватным и безумным, мы просто теряем навык слышать огромные массы людей. 

.

>>> Айк, мне тоже как и usrочень даже кажется, что кто-то тебя здорово подогревает. 

.

Я не люблю, когда сложные политические события выставляются в одностороннем свете. Либо плохо, либо хорошо. Либо Сталин эффективный менеджер, либо узурпатор злодей. Либо Украина в шизофрении, либо движется к светлому будущему в ЕС. История и события идущие в мире совершенно неоднозначны. И именно однозначность в освящении событий подогревает в желании возразить.

.

Если бы сюда пришли белоленточники и за место роликов Шария выкладывали бы свои опусы, я бы точно так же возражал. Потому что как деяния Шария, так и ролики белоленточников в массе своей манипулятивны и выставляют происходящее в однобоком свете.

.

И ИМХО, ты возражал против освящения событий в политическом ключе. Но именно однозначность оценок в сложном событии - это и есть политическое заявление.

.

>>> для которых у тебя есть какие-то свои, субъективные обоснования и отмазки, как обычно... 

.

Nan, я именно так к своим рассуждениями и отношусь. Они субъективны и заранее понимаю, что скорее всего ошибочны. Но судьи кто?

.

Я понимаю, что я могу ошибаться. А ты? А USR? Вы даёте себе в этом отчет? А если, да, то откуда такая однозначность в оценках? Или мне кажется?

.

В общем, я вроде что хотел, то написал и как мог обосновал, и мне кто считал нужным, возразил.

Айк, просто следуй правилам обсуждения в плане обоснованности - в первую очередь. Твои сообщения больше похожи на лозунги пропаганды одной из сторон, а этого я допустить не могу. Если у тебя не прилучается обсуждать эти темы корректно, то, пожалуйста, не обсуждай их.

>>>  Если у тебя не прилучается обсуждать эти темы корректно, то, пожалуйста, не обсуждай их.

.

Я честно тебе скажу, за 8 лет общения на этом форуме. Я так и не понял, какие сообщения являются обоснованными. Пока, у меня впечатление, что через какое-то время общения, сообщения визави вдруг начинают считаться необоснованными, он пытается давать ссылки, что-то писать, но уже поздно, он попадает в опалу.

.

Поэтому я просто выхожу из ветки, чтобы не конфликтавать. Но вот, правда, 8 лет прошло, а чего ты хочешь, я так и не понял. И мне почему-то кажется, что не пойму.

.

Если бы ты следил за корректностью обсуждений, то дискуссии в этой ветки не были бы столь линейны и однозначны.

.

У нас тут что в вопросах психологии, что в политике, все ходят строем. И это уже говорит о том, что дискуссий, как таковых нет. Есть школа, виденье, интерпретация - но не дискуссия. Не знаю, хорошо это или плохо, просто едва ли это имеет какое-то отношение к требованию "обоснованных утверждений".

.

Возможно, ты хочешь оставить какой-то след после себя. Отпечаток личности. Это вполне допустимо предположить на фоне твоих статей. Вот ты и натаскиваешь людей определенным образом. Но это действительно получается отпечаток мышления, но едва ли самостоятельное мышление, так как нет дискурса, спора и всё очень линейно.

.

И если так, то нет смысла искать "обоснованные утверждения", просто из своего опыта нахождения тут могу сказать, что тут о другом, тут ты делишься своей интерпретацией мира и переносишь её на других. И мне это - ок. Я не против. Переноси. Просто у себя в голове мне надо называть вещи своими именами. Иначе правда буду пытаться как-то дополнительно обосновывать то, что говорю и поставят меня в бан. И сам буду виноват.

>>Я честно тебе скажу, за 8 лет общения на этом форуме. Я так и не понял, какие сообщения являются обоснованными.

Это - очень странно. Читаем ясно выделенное в правилах:

"всегда показывается, почему именно я это считаю верным. Важные утверждения, выносимые на обсуждение, должны быть (и всегда - по просьбе собеседника) обоснованы, т.е. нужно показывать, что именно привело к данному мнению, желательно из достоверных источников, или, в крайнем случае: "я в это просто верю" и все всем станет ясно.".

А не просто: "Для России национализация - это яд. И естественно, единый язык - это прекрасно, и общая религия - хорошо".

Если есть обоснованность, почему именно считается правильным сделанное утверждение, то становится возможным корректно, а не риторически приводить доводы так же обоснованные, если нет, то остается только декларировать свои лозунги, и понимай их как хочешь.

Сказать, что ты не понимаешь, что считается на сайте обоснованным, при том, что ты там 8 лет и много раз уже поднимался этот вопрос, - очень удручает. Сели это так сложно, то просто явно пиши: "вот почему я так считаю: ...".

>>> А не просто: "Для России национализация - это яд. И естественно, единый язык - это прекрасно, и общая религия - хорошо".

.

Это классическое рассуждение. Поэтому я его написал в такой форме. Об этом говорил наш президент, что подъём национализма обернется для нашей страны катастрофой. Об этом только что написал usr: "Понятно, почему американцы поддерживают фрагментацию культурного пространства бывшего СССР. Разделяй и властвуй --- старая стратегия."

.

Об этом писали в массе литературы и в частности, Юзеф Пилсудский (поляк):

.

Являлся автором политического проекта, известного как прометеизм, целью которого было ослабление и расчленение Российской империи и, впоследствии, Советского Союза путём поддержки националистических движений на их территории, и который являлся комплиментарным проектом идее создания конфедерации «Междуморье», которая должна была простираться от Чёрного до Балтийского моря и создание которой, по замыслам Пилсудского, позволило бы избежать в Центральное Европе доминирования Германии или России.

.

Этим пытается сейчас заниматься Украина, когда поддерживает крымских татар, хотя до этого знать о них не знала.

.

>>> Сказать, что ты не понимаешь, что считается на сайте обоснованным, при том, что ты там 8 лет и много раз уже поднимался этот вопрос, - очень удручает.

.

Если к ролику Анатолия Шария или вот таким утверждениям: "Ну а Киев живет параллельной жизнью. Как западные области. Даже проще сказать в параллельной реальности по отношению ко всему миру... " Вопросов нет. То о какой обоснованности может идти речь? Откройте любую зарубежную прессу и посмотрите, кого считают живущими в параллельной реальности. Меркель публично говорила о том, что Путин утратил связь с реальностью. Ясно, конечно, что всё это политический бред. Но уж точно не Украину так обозначают, а нас.

.

Я бы мог давать ссылки, строить аргументы. Но просто знаю, что не в этом дело. Слишком давно тут. Тут есть определенная линяя и пока ты в ней, к тебе относятся лояльно, когда ты отходишь в сторону, то происходят некоторые события. Некоторые и правда введутся на "обоснованность", начинают давать ссылки, но когда это закончилось успехом? Или хотя бы отсутствием бана. Я не помню такого.

.

С Кошкиным же показательный пример. Ты его пару раз обозвал не знающим мат часть, требовал от него обоснованно говорить, он бедный извелся, чего-то печатал, искал ссылки. Потом сорвался, после того, как его пару раз припечатали, и начал писать тебе опусы в твои статьи. Ну а далее - бан. Luca - тоже самое. Но это самые яркие примеры.

.

Но это твоё дело. Твой форум. У меня к тебе вопросов нет. Просто не бывает так, чтобы все ходили строем, ну а тут ходят, причем в тех вопросах, где нет никакого единого мнения. Вот такое чудо.

Вот когда ты прояснил, что именно ты имеешь в виду, то стало понятнее, что у тебя в голове и что означает твое утверждение. Выходит не так сложно понять, а что такое обоснованность? Оказывается вообще дело не в этом:

"Я бы мог давать ссылки, строить аргументы. Но просто знаю, что не в этом дело. Слишком давно тут. Тут есть определенная линяя и пока ты в ней, к тебе относятся лояльно, когда ты отходишь в сторону, то происходят некоторые события. Некоторые и правда введутся на "обоснованность", начинают давать ссылки, но когда это закончилось успехом? Или хотя бы отсутствием бана. Я не помню такого."

Обсуждения не закрыты, можно не применить риторику про не помню, а просто сделать корректную выборку, не избирательную, а честную. Но ты прибегаешь к некорректным утверждениям. Кстати, за 8 лет у нас с тобой было много острых полемик, вплоть до высказывания тобой обид, но ты не забанен. Так зачем так явно передергивать когда сам пример противоположного?

>>С Кошкиным же показательный пример.

Ты сам идентифицировал его как Псину и как шизика. И ты свиделель его деструктивных действий Опять передергиваешь.

>> Luca - тоже самое. 

Опять неправда. Лука не забанен. С ним был один острый момент, никакого третирования в его отношения не применялось, он перестал участвовать по неизвестным причинам.

>>не бывает так, чтобы все ходили строем, ну а тут ходят

Айк, остынь и перестань говорить фигню. Ты занял очень неправильную позицию.

>>> Айк, остынь и перестань говорить фигню. Ты занял очень неправильную позицию.

.

Да. Согласен. Увлёкся.