Тема форума: «Я робот.»

Здесь я споткнулся. 

Мозг ничего не хочет. Просто система стремится к состоянию равновесия. Представь есть группа нейронов которая активируясь приводит все остальные участки системы в состояние равновесия. Примем эту группу за центр удовольствия. Далее - внешняя среда своими негативными факторами выводит систему из равновесия (ну как всплеск на воде от падения камня), "изнутри" это ощущается как состояние дискомфорта. Волны от этого всплеска проходят по цепочкам моделей, опыта и находят правильный путь к двигательной активности. Активность устраняет внешние угрозы. Информация об устранении приходит от сенсоров в центр удовольствия он активируется и тормозным воздействием приводит систему в состояние равновесия. Это кайф. Волны угасли, можно кидать новый камень.

Очень даже известно. Он родится на Земле, где есть свет, вода, воздух, пища и родители которые будут закладывать программы чтобы "всё предусмотреть".

Никаких гомункулусов, только физика-химия.

Зачем заставлять меня повторяться?

ответ

1. Модель синего

2. Модели всех цветов

3. Отсутствие сигнала с сетчатки

Когда говоришь - "Я еду в автобусе" подразумеваешь это?

Влияет на что и каким образом?

Каков механизм?

Я бы сказал вообще не может.

Как можно ПРОИЗВОЛЬНО придать значимость? Вот я сейчас произвольно придам значимость листьям амброзии и налопаюсь ими.. Конечно я могу их есть но значимость тут будет - например доказать кому-то что смогу, сделать чтобы они нравились невозможно. Так можно произвольно придать значимость страшной девушке и жениться на ней, её то добиться будет легче.))

А я там правильно ответил?

Как раз о котором я говорю и существует. Согласен что в изучении детерминизма работы мозга людей остановит квантовая неопределенность, но до неё еще очень далеко, рано о ней заговорили, еще учить и учить можно.

Я рассматриваю детерминизм в работе мозга без учета чертовых флуктуаций, забудь. Поэтому рассматриваю абсолютно одинаковые ситуации.

Вот сколько решений в твоей жизни было принято под влиянием флуктуаций? Ну хоть примерно прикинь.

Да какая мне разница, детерминизм в определённых границах, случайные флуктуации или квантовая неопределенность принимают решения, главное что это делаю не "Я". 

А кто такой "Я" вы уже знаете.

И что не понятного? В этой ситуации нету никакой свободы воли, нету личности и сознания. Потому что сознание существует там, где есть новое. В этом его функция - предпринять что либо в новой ситуации и отследить результат. Если нового нет, сознание не включается. Но, подчеркиваю, это НЕРЕАЛЬНАЯ ситуация. Неопределенность в такой системе как мозг нарастает молниеносно и без квантовых заморочек. 

абсолютно все :)

И это не снимает моей ответственности за мой выбор, чувак :)

Ничего главного тут нет. Будешь отвечать по закону :) На флуктуации не свалишь.

У животных есть сознание?

Но ведь флуктуации случайны. Чувак, ты непредсказуем и опасен.)) 

А почему флуктуации не ломают автоматизмы?

Да уж, самоорганизующаяся система может упечь за решетку. УК эволюционировал из законов физики.

В вашем описании выходит, что сознание — это некая отдельная сущность, которая «подключается» к процессу мышления, и «дает возможность выработки новых вариантов поведения. адекватных новым условиям». Или как писал выше STR, сознание позволяет «предпринять что-либо в новой ситуации и отследить результат». По сути, (вольно или невольно) в таком описании сознание отделяется от мышления и подменяет его, что чему-либо известному не соответствует. То есть вода кипит не потому, что в ней появляются пузырьки. Это задача мышления — распознать важное в условиях и воплотить выявленное в соответствующую активность мышц и желёз, и сознание как какой-либо отдельный от мышления фактор не существует.

Импульсы от рецепторов, проходя по нейронной сети, упорядочиваются — из-за чего на выходе сети не хаотическая активность нейронов, а связанная с некими выделенными сетью закономерностями в условиях. То есть архитектура сети — это контекст для упорядочения (самоорганизации) активности нейронов. В биологической сети упорядочение связано с синхронизацией импульсной активности нейронов. Таким образом, на выходе биологической сети нейроны выдают импульсы управляющие мышцами и железами, упорядоченные как в контексте условий (как связанные с сигналами рецепторов), так и опыта (как связанные со структурой сети). При этом в общей синхронной активности в биологической сети выделяются ансамбли нейронов синхронизированные селективно — то есть более, чем другие участки сети. Считается, что это нейронный механизм внимания, суть которого — наиболее важные выявленные сетью обстоятельства воплотить в реакции с наибольшей точностью. [1]

Таким образом, взаимосвязь архитектуры сети, сигналов рецепторов и собственной активности нейронов задаёт контекст синхронизации нейронной сети в целом, а синхронная активность сети в целом задаёт контекст синхронизации селективной. То есть сознание — это сам процесс мышления, сознание не может к мышлению подключаться или отключаться, что-то делать или не делать, просто активность мозга может быть недостаточной для появления восприятия. При этом внимание и сознание можно условно разделить как более сложный порядок активности нейронов «на фоне» более простой. «Условно» — потому что отсутствие какого-либо внимания означает отсутствие должного уровня активности мозга, и потому и отсутствие сознания в целом. [2]

1. Так, например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы с локальным потенциалом (на γ-частоте), чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. … Во-первых, внимание усиливает активность нейронов, которые представляют объект внимания или определенную характеристику (цвет, ориентация). … Во-вторых, внимание также регулирует информационное сообщение между отдалёнными частями мозга, усиливая связь между группами нейронов, которые несут важную для животного информацию. Многие исследования приходят к выводу что такое усиление связи происходит за счет селективной синхронизации между зонами коры[19]. … Во время концентрации внимания на конкретном объекте или его свойстве, повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле и восприятие контраста.

Фазовая синхронизация (ФС) колебаний между различными зонами мозга имеет ряд важных функций, которые являются критическими для эффективной работы памяти. … ФС также может способствовать усилению синаптической пластичности. … В работе кратковременной памяти ФС наблюдается между префронтальной корой и височной долей мозга (на частоте θ-ритма) во время чтения, записи и удержания краткосрочных воспоминаний, а также между фронтальными и париетальными зонами коры (на γ и β-частотах) во время удержания воспоминаний. Запись и чтение визуальных объектов из декларативной памяти (тип долговременной памяти) сопровождаются фазовой синхронизацией колебаний между передними и задними зонами мозга на θ, γ, δ и β-частотах. Другие виды синхронизации также принимают участие в презентации объектов в памяти[1].

2. Сильная глобальная синхронизация больших популяций (синхронизация типа I) присуща состоянию бездействия или патологическому состоянию, поскольку динамика полностью синхронизированной сети не достаточно сложна для эффективной обработки информации. Во время нормальной работы (кроме состояния глубокого сна), небольшие локально-синхронизированные подсети генерируют колебания разных частот (синхронизация типа II), при этом глобальная синхронизация исчезает[4].

Синхронизация (нейробиология).

***

Что касается появления нового знания, то в динамике мышления как динамике самоорганизующейся системы сочетается порядок и случайность. Это значит, что все реакции содержат ту или иную долю закономерности и новизны одновременно. Другими словами, все реакции и так строятся заново, сами по себе — одни более, другие менее, поэтому для появлении нового знания нейронной сети не нужно никаких специфических механизмов. Можно сказать, что нейронные сети суть познание в «чистом виде». 

Кошкин, хотел прочитать твою статью, но бросил на 20%, из-за отсутствия внятного определения термина "мышление" в словаре сайта его тоже нет. О чём речь? У термина много определений, что ты под этим представляешь? Желательно не общими фразами а поближе к уровню нейронов.

Физиологическая суть мышления — управление мышцами и железами. В статье есть глава «Мышление», до которой вы, видимо, не дошли, там всё есть. До неё нет каких-либо определений, потому что они не нужны. Что касается «определений сайта», то я имею довольно расплывчатое представление о сайте, так как здесь недавно и цель моего появления по большому счёту — это автопубликатор, размещение статьи.

Мышление -   прохождение импульсов по нейронной сети, упорядоченное опытом и системой значимости. Это так, первое что пришло в голову. 

Если описать архитектуру сети до определенного уровня, то станет понятен механизм упорядочения. 

Ансамбли нейронов я называл моделями. Тебе не нравилось что я делю сеть на составляющие.

Ты чем-то не доволен? Давай цитату и возражения.

У Кошкина спроси. Я тут причем? Повнимательнее.

Истеришь здесь вроде только ты. Мне не приятна твоя манера общения.

Мышление можно описать со стороны субъекта, то есть со стороны сознания, его «Я». В этом описании можно утверждать, что субъект что-то моделирует, хочет, переключает внимание на проблему, чтобы её решить, совершает произвольные поступки, корректирует стереотипные действия и т. д.. И можно описать со стороны физиологии, то есть со стороны функционирования нейронной сети мозга со всеми её особенностями физического и биологического характера. В этом случае уже нет субъекта, так как субъект появляется только на уровне всей структуры нейронной сети мозга как целого. Поэтому уже нельзя говорить, что одна часть нейронной сети что-то моделирует в другой части, нельзя говорить, что одна часть сети корректирует другую часть, что одна часть нейронной сети чего-то хочет от другой части или что нейронная сеть выделяет в самой себе что-то. И так далее.

Разность в активности разных областей нейронной сети мозга происходит по принципу «в одном убавляется, потому что в другом прибавляется». И мышление, и организм в целом, и любая самоорганизующаяся система — это одно взаимозависимое целое, где нет начал и концов процессов, а есть только их взаимный переход, перетекание одного состояния в другое в контексте устройства элементов системы и воздействий среды (конкретно в организме происходят автоволновые процессы, которые является основой морфогенеза живого вообще).

***

Что касается сознания, то с точки зрения физиологии — это просто определённый уровень активности мозга, предполагающий, например, ту или иную степень сложности синхронной активности нейронов, связанную с вниманием. С точки зрения субъекта сознание — это его субъективные переживания. Но ни в том, ни в другом случае сознание подключить нельзя: в первом случае сознание — это уровень, зависящий от внешних и внутренних факторов, а не отдельный подключаемый процесс, во втором случае субъект своим сознанием непосредственно не управляет — он управляет вниманием.

Суть мышления — регуляция активности мышц и желёз, при этом нейронная сеть всегда функционирует как нейронная сеть, принципы работы которой просты и всегда одни и те же. Однако человек должен спать, и потому не все мышцы должны быть в этот период активны. Следовательно сложная активность нейронной сети связанная с активной реакцией на внешние условия в это время не нужна — и её нет. Однако это не значит, что «без сознания» нейронная сеть работает по какому-то другому принципу, чем «в сознании». Поэтому утверждение, что только подключение сознания «дает возможность выработки новых вариантов поведения, адекватных новым условиям» получается неверным. То есть снижение/повышения уровня активности здесь подменяется включением/отключением мышления.

Такое вольное или невольное упрощение приводит к тому, что сознание выглядит этаким гомункулусом, который умеет мыслить. Он подключается к нейронной сети и вырабатывает «новые варианты поведения». Но что тогда есть сама нейронная сеть — придаток к этому «гомункулусу-сознанию»? Что тогда есть этот «гомункулус-сознание»? И где тогда этот «гомункулус-сознание» в искусственных нейронных сетях прячется? Любое деление процесса мышления на отдельные от других процессов составляющие, а также подключаемые и отключаемые функции, управляемые и управляющие части или локализация опыта в нейронной сети, не соответствует действительности и потому приводит к противоречиям.

Мышление — это, действительно, прохождение импульсов от рецепторов по нейронной сети. Только опыт — это сама структура сети, поэтому импульсы просто проходя по сети сами собой упорядочиваются, и на выходе сети возникает уже упорядоченная активность нейронов, связанная одновременно и со средой, и с опытом.  

Принципиальная суть и так никакой загадки не представляет, найдите изображение искусственной нейронной сети — ничего загадочного там нет. И хотя коннектом мозга человека сложнее любой искусственной сети и пока непонятен, но это не принципиальная проблема. Однако если мыслит вся структура сети, то чтобы копировать или предсказывать работу конкретной сети, описать придётся все уровни материи этой нейронной сети, а это уже невозможно. Предсказание работы нейронной сети равносильно знанию всех знаний, возможных в ней.  

И ансамбли есть, и составляющие есть — моделей нет.

То же самое можно сказать про автоматизмы. Возникает вопрос - можно ли отнести автоматизмы к мышлению? Видимо при реализации автоматического действия импульсы проходят по более стабильным цепям, которые как бы не дают утечки в остальную сеть и внимание на них не фокусируется. Мышление возникает при утечке сигнала из стабильных цепей во всю сеть?))

Кошкин, автоматизмы легко вычислимы и если ты скажешь что они относятся к мышлению то получится что оно вычислимо. Если не относятся к мышлению, то надо дать другое определение т.к. автоматизмы попадают под это.

Кстати у новорожденных детей есть мышление? Или оно возникает при появлении опыта? 

У животных есть мышление?

Ну ладно. Ансамбль бабушки есть?

угу

без учета других факторов, в той же мере, что и остальные.

Ломают.