Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Я робот.»

Сообщений: 154 Просмотров: 28331 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43619 показать отдельно Май 18, 2016, 05:13:46 AM
ответ -только после авторизации

Пока не успел прочитать все ссылки и статью, но вот некоторые моменты.

 

>>> Наоборот, то что нейронная сеть функционирует не по частям, а как целое, означает, что опыт в сети не локализован, поэтому и при разрушении возможности нейронной сети уменьшаются, но не изменяются в сути. При этом устройство нейронной сети определяет также и то, что соседние участки могут отчасти заменять утраченные. Что в целом как раз приводит к высокой устойчивости сети к повреждениям.

 

По-моему, у Бехтеревой (я точно не уверен, что у неё) было другое объяснение. В мозге во время роста пока не сформировались некоторые функциональные зоны, их роль выполняют другие зоны мозга. Поэтому при повреждении некоторых зон мозга взрослого человека, можно рассчитывать на некоторую пластичность нервной системы, за счет того, что есть дублёж со стороны зон, которые выполняли ту или иную функцию ранее, на этапе роста нервной системы.

 

То есть тут можно обойтись без холизма.

 

Далее, вот тут момент:

 

>>> Если же, например, следовать вашим идеям о строгой локализации функций/опыта, то повреждение мозга должно удалять что-то целиком.

 

Разве эта работа не демонстрирует такой возможности? Или я что-то упускаю?

 

Сотрудники Калифорнийского университета научились восстанавливать память. Соответствующие результаты были получены в экспериментах на животных, однако в будущем выработанная методика может быть применена и на людях. В частности, в лечении пациентов с болезнью Альцгеймера, испытывающих проблемы с памятью, пишет The Telegraph.

 

Ученые впервые продемонстрировали возможность выборочного удаления памяти с её последующим восстановлением. Это стало возможно благодаря стимулированию нервных клеток мозга на частотах, которые могут ослаблять или укреплять связи между нервными клетками — синапсами.

 

«Мы можем сформировать память, стереть эту память, и мы можем включить ее по желанию, путем применения стимулов, которые избирательно усиливает или ослабляет синаптические связи», — уточнил главный автор исследования профессор Роберто Малинов.

 

В ходе экспериментов ученые сформировали у генетически модифицированных крыс воспоминания связанные с болью. У грызунов чувствительных к свету оптически стимулировали в мозгу группу нервов и одновременно с этим поражали лапки электрическими разрядами. Очень скоро крысы научились ассоциировать оптическую стимуляцию нервов с болью, а анализы выявили химические изменения в оптически стимулированных нервных синапсах.

 

На следующем этапе ученые попробовали стереть у животных недавно приобретенные негативные воспоминания. Для этого применялись низкочастотные оптические импульсы, направленные на те же нервные клетки. Впоследствии, крысы прекратили отвечать страхом на стимуляцию нервов, что означало, удаление привитой ассоциация из памяти. При этом, повторно стимулируя нервные клетки животных высокочастотными оптическими импульсами, к грызунам возвращался ранее привитый страх.

 

Ещё один момент:

 

>>> Непонятно как вообще локализовать какую-либо функцию/опыт в сети, если аксон нейрона из какого-нибудь отдела тянется на другой конец мозга, а к самому нейрону подходят терминали тысяч других нейронов — тоже далеко не только от его ближайшего окружения.

 

Кошкин, тем не менее, при повреждении гиппокампа мы теряем возможность запоминать новое (хотя, это и не совсем верно, если копать глубоко). То есть, у нас с одной стороны есть разделение на функциональные зоны, а с другой стороны, весь мозг функционирует, как единое целое. 

 

>>> а «системы значимости» в нейробиологии не рассматриваются.

 

Вот этот момент удивил. Ведь есть море работ про центры удовольствия, байка про крыс которые умерли от голода нажимая на кнопку и стимулируя такие центры. Ты наверняка это знаешь, это все знают.

 

Поэтому не понятно, что ты имел ввиду, когда сказал, что «системы значимости» не рассматриваются. Ведь, насколько я знаю, в своё время некоторых пациентов в буквальном смысле переформатировали, делали из гомосексуалов гетересексуалов, экспериментируя с зонами мозга, которые отвечают за удовольствие.

 

Я думаю, надеюсь, что nan как-то среагирует на этот тезис, и что ты его прояснишь. Видимо, ты о чём-то другом пишешь, но это нуждается в прояснении.

 

 

В остальном, спасибо за подробные ответы. Нужно время прочитать статью и ссылки. Хорошего дня.


Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43620 показать отдельно Май 18, 2016, 05:53:05 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 43619:
Разве эта работа не демонстрирует такой возможности? Или я что-то упускаю?

Есть много подобных опытов: 

Мышам внедрили ложную память

То, что было не со мной, помню. Как биологам удалось создать у мышей ложные воспоминания. 

Облучение мозга сделало макак сообразительнее. 

 

Общее объяснение их приблизительно такое: «Ну ладно. Ансамбль бабушки есть? Есть. Только точнее — есть некоторая динамика всей нейронной сети, которую субъект воспринимает как бабушку в неких условиях. Причём так как конкретные взаимосвязи в условия распознаются в коре мозга, то можно сказать, что конкретные образы всех бабушек хранятся в коре, а также, что «наиболее» за них отвечают какие-то определённые нейронные ансамбли, которые более активны в момент осознания некой конкретной бабушки («наиболее» — потому что любой опыт в сети не локализован строго, а более или менее распределён по всему её пространству). В результате активизировав эти нейроны (или даже один нейрон) можно вызвать образ конкретной бабушки (причём, возможно, он будет причудливо встроен в восприятие действительно происходящего). Также конкретное восприятие можно вызвать активизировав, например, определённые нейроны подкорковых отделов — они внесут «бабушковую»» составляющую в возбуждение, которую кора уже конкретизирует. Конечно, это упрощённые схемы.» Сообщение № 43578, показать 

 

«По своей концепции эксперимент напоминает проведенный на клеточном уровне классический эксперимент хирурга Уайлдера Пенфилда. Оперируя пациентов с эпилепсией, он проводил электрическую стимуляцию открытого мозга. При этом пациенты, находящиеся в сознании, сообщали о ярких воспоминаниях, которые вызывали у них электростимуляции.» Включателем памяти оказались всего несколько нейронов.

 

автор: Àéê сообщение № 43619:
То есть, у нас с одной стороны есть разделение на функциональные зоны, а с другой стороны, весь мозг функционирует, как единое целое. 

Можно сказать и так. Пытаясь объединить эти два обстоятельства стало понятно, что истина посередине — нельзя говорить ни о строгом разделении, ни о полной «размзанности».

 

автор: Àéê сообщение № 43619:
Ведь есть море работ про центры удовольствия, байка про крыс которые умерли от голода нажимая на кнопку и стимулируя такие центры. Ты наверняка это знаешь, это все знают.

Это уже обсуждалось. Цитата из поста: «Дополню в том, что центр удовольствия — это термин для ряда структур мозга, стимулирование которых приводит к чувству наслаждения. Центр удовольствия. Википедия. Лимбическая система, можно сказать, и состоит из разных «центров», в целом задающих общее направление поведения, — Лимбическая система. Википедия. Вообще, подкорка — это начальная и центральная часть нейронной сети мозга, почему стимуляция нейронов подкорки в целом влияет на общий смысл поведения и активизирует реакции общего характера, в то же время стимуляция нейронов коры может вызвать уже конкретный образ и конкретные реакции.»

 

... Что касается «детекторов значимости», то в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля, и вся нейронная сеть — по сути своей работы сеть распознаёт («детектирует») в условиях «эффективные» («значимые») признаки и воплощает их в реакцию более всего.  Сообщение № 43507, показать. Если любой нейрон может быть назван детектором значимости, то «система значимости» — это весь мозг.

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Опять возникло обили мыслей для оправдания Идеи, обилие ссылок, в основном на одиозную Википедию, опять множество ошибок в понимании сути. Но в форме, импонирующей благодарных зрителям :) уверенный апломб и риторика. Будем чистить.

>>По современным представлениям организм, нейронные сети — это самоорганизующиеся (открытые, диссипативные) системы.

Формально да, озвученное можно назвать современными представлениями, но не общепринятыми, а представлениями отдельных людей - носителей такой идеи, только и всего. Но звучит, типа как наука сегодня пришла к такому выводу. Попытка ввести в заблуждение, противоречащая правилам обсуждения здесь.

>>Упорядоченность системы означает, что не все степени свободы в динамике элементов системы одинаковы

Степени свободы никак не связаны с упорядоченностью и характеризуют пространство возможных типов взаимодействия (что и определяет метрику системы). Метрика - всегда условна выделена, так, для термодинамических систем часто используется 6-мерное фазовое пространство, для механики - трехмерное и время. Ляп. Но пространность фразы создает умное впечатление с налетом авторитетности. Риторический метод.

>>Чувствительность к условиям означает, что малейшая неточность в начальных условиях через некоторое время может привести к сильному расхождению прогноза с реальной реакцией системы

Чувствительность - свойство системы, прогноз - свойства оценивающего состояние системы. Опять ляп.

>>К диссипативным системам относятся и нейронные сети — и потому поведение человека в целом более понятно, в частностях менее.

Это - мнение отдельных носителей такой идеи, а не общепринятое, поэтому фраза - чистая риторика.

>>В целом гомеостаз — это вообще поддержание своей упорядоченной организации любой диссипативной системой, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией.

Это похоже на попытки мистиков сказать, что кирпич имеет цель потому, что он летит в определенном направлении, а значит, он разумен :) Понятие гомеостаза не связывают с термодинамикой системы и не придают этому слову столь широкое значение, так делают только носители такой Идеи.

>>Википедия.... Поэтому сейчас я постарался каждое своё утверждение подтвердить ссылками на научные источники.

Википедия и даже отдельные публикации некоторых авторов - это еще не "научные источники". Наука - то, что следует научной методологии и строит аксиоматику, не ограничиваясь личными убеждениями. А в Википедии пишут все, кому не лень, сумев обрести достаточно весомый статус, в острых местах возникает война правок, разруливаемая по их понятиям. А вообще весь материал там следует воспринимать очень критически, а не в качестве аксиоматики. Т.е. точно так же можно ссылаться на любого В. Пупкина, опубликовавшего в инете свой опус.

>>Как следует из ссылок, нейронная сеть находится в состоянии неравновесия (можно сказать, «внутреннего напряжения») и потому поведение субъекта «характеризуется высокой неопределённостью», но при этом его поведение упорядочено. Состояние неравновесия и одновременная упорядоченность означает, что изменить поведение может любая мелочь

Это - все равно, что ничего не сказать, но предъявив тучу слов. Неравновесность можно найти где угодно, даже в уравновешенных весах. И что из этого? Поведение меняется не потому, что что-то в мозгах неуравновешено, а потому, что определённые распознанные (и только распознанные) воздействия сработали по сформировавшимся стереотипам. Руку может заставить отдернуться очень много, в том числе и "мелочь", но это уже распознанная и достаточно значимая мелочь.

>>В процессе самоорганизации более или менее участвуют все элементы системы — например, валы воды в ячейках Бенара не существуют сами по себе, даже несмотря на отсутствие непосредственных нелокальных связей между молекулами воды. Гиппокамп или любой другой элемент нейронной сети — это то же вал в ячейках Бенара. Он не существует в нейронной сети сам по себе, а зависит от взаимодействия с остальной сетью. Поэтому его функции не могут быть строго локализованы, так же как и не могут быть строго ограничены неким конкретным «кругом обязанностей». Это же касается и всех остальных элементов сети.

Да, гиппокамп не существует сам по себе. Кто это отрицал? Но его функция вполне локальная и ограничена, ее уже моделируют искусственным имплантом. В мозге есть специальные механизмы, отсекающие области, которые не должны использоваться в разных стилях поведения - за счет того, разделения нейронов по специфике нейромедиаторов. На более высоком уровне разделение осуществляется вниманием, торможением того, что не находится в текущем контекста.

>>Есть «пустая» сеть без какой-либо активности, в неё на один нейрон поступает один сигнал от одного рецептора и вопрос, дойдёт ли он до всех остальных нейронов? Такая ситуация не имеет отношения к биологической реальности.... рассуждения о том доходит ли импульс до каждого нейрона или не доходит просто не имеют смысла.... новые импульсы только модулируют её, внося свою составляющую.

Ну, а, скажем, после глубокого наркоза? Еще нет никакой активности, и вот появляются первые стимулы. Многие неактуальные так и остаются локально активными и гасятся соседними как шум. Опять ляп, но ему придана авторитарность: "Такая ситуация не имеет отношения к биологической реальности", а это несовместимо с правилами обсуждений здесь.

>>показывает ЭЭГ, что активен всегда весь мозг

Во-первых, по ЭЭГ никогда не возможно определить степень активности мозга. Во-вторых, при визуализации томографом ясно, что активность не распространяется на весь мозг (даже при эпилептическом припадке), а постоянно меняет очертания. Опять ляп.

>>если предположить, что опыт локализован, то части мозга с разным опытом кто-то должен «подключать», когда это необходимо. То есть в мозге должен быть некий «центр», который будет всё знать и объединять по необходимости части отдельного опыта.

>>Распознавание мозгом каждого конкретного образа, например, дерева, связано с выделением из памяти по поступающим извне данным наиболее близкого этим данным образа. В памяти человека все возможные реализации образа хранятся в распределенном виде по всей нейронной сети.

Это - столь явная профанация, что меня подмывает просто сделать метки н некорректности с административными последствиями. Ну нельзя так бездумно все валить в попытке оправдать Идею. Функции распознавания локальны для каждого нейрона, колонки таких распознавателей перекрывают друг друга в очень небольших участках. Это - основа нейрофизиологии. И опять, в какоц именно памяти? Кошкин, не надоело демонстрировать свой профанизм в этом?

Ксати, в той же цитате: "Мозг, в самом деле, должен быть функционально разделен. Например, зрительная система должна быть отделена от слуховой и моторной (системы отвечающей за двигательные функции) и т. д. Но мы знаем также, что все эти области, а, следовательно, и сами функции, в сложных поведенческих актах связаны между собой". Вот связанность многих элементов могза - безусловная реальность. Но не в одну распределенную сеть, а очень даже локализованные связанные и взаимодействующие как отдельные подсистемы механизмы.

Что касается попыток оправдания множества замеченных логических и когнитивных ляпов. Это - неконструктивный подход. Обилие цитат по признаку поверхностной смысловой выборки - это признак попыток ввести в заблуждение и/или найти оправдание чтобы остаться при своем мнении. Про это говорят: "Слышал звон, да не знает где он". Нет ничего проще как вывалить кучу всяких цитат, чтобы произвести впечатление обоснованности. Но это не обоснование, и я как админ впредь стану препятствовать такому очковтирательству. Было бы это в самом деле к месту по сути и смыслу, это был бы плюс, но сейчас получается большой минус. Вот нафига мне нужно заниматься разбором этих завалов чтобы предотвратить видимость обоснования для доверчивых людей?

Кошкин, не стоит здесь оставаться только на одной позиции, замечать только то, что ее хоть в чем-то хоть поверхностно поддерживает и не видеть опровергающего. Это ведет к эффектам идеи-фикс и активно пресекается: правила обсуждения требуют корректных, а не подтасовочных обоснований.

>>какие мои слова вы поняли как утверждение о «неразрывной целостности функционирования нейросети». Наоборот, то что нейронная сеть функционирует не по частям, а как целое, означает, что опыт в сети не локализован, поэтому и при разрушении возможности нейронной сети уменьшаются, но не изменяются в сути. При этом устройство нейронной сети определяет также и то, что соседние участки могут отчасти заменять утраченные.

Часто именно качественно утрачиваются функции при повреждении функциональных структур. Так бывает во время инсульта: человек не может произносить некоторых или всех слов, двигать мышцами одной из сторон тела.

>>Функции поврежденных связей берут на себя исправные линии, в результате чего деятельность сети не претерпевает существенных возмущений.» Приложения нейронных сетей. Жуков Л.А.

А читать нужно внимательнее. Это возможно только отчасти, в наборах схожих распознавателей. Но даже и там есть такое понятие как афазия и невосполнимая утрата критически важных распознавателей (классические факты). И это оценка внешнего наблюдателя - насколько он замечает утрату функции (а субъект ее вообще не замечает). Нарушение работы, скажем, гиппокампа приводит к критической потери функциональности памяти и/или осознанного внимания  (например, болезни Корсакова), нарушение центра словообразований - к выпадением способности произносить или воспринимать какое-то слово. И т.д.

>>У вас есть цитаты/ссылки на научные исследования, где это экспериментально подтверждается? Дело в том, что идея «совершенно изолированных» от остальной нейронной сети нейронов является очень необычной.

Это - классика. Необычно только для того, кто встал на жесткие и непримиримые позиции своей Идеи. Нужно просто раскрыть глаза на нейрофизилогию эволюционного развития и усложнения функций мозга. У простейших организмов все связи были типа "стимул-ответ" и независимы одна от другой. Множество локальных цепей обеспечивает вегетативные реакции, микродвижения глаз, локальную фокусировку органов чувств и многое другое, не касающееся остальной части мозга. То, что ты, Кошкин, это не знаешь - твоя личная беда, а не предмет дискуссии. Извини, мне приходится конкретно упрекать тебя в этом.

>>Ранее вы писали, что никакой логикой не может быть показана верность предположения, однако в своей теории у вас нет сомнений, несмотря на то, что ни одной модели по ней не создано, а «системы значимости» в нейробиологии не рассматриваются.

Не логикой, а сопоставлением с последующим обощением огромного количества фактического материала. Это - не значит высосать Идею из пальца так как ты это пытаешься представить. Очень плохо... Откуда ты знаешь, что система значимости не рассматривается в нейробиологии, если демонстрируешь ее незнание на самом первичном уровне? Роль новизны и значимости для формирования новых представлений на уровне рассмотрения функциональности гиппокампа подробно описывала Виноградова О.С. в книге “Гиппокамп и память”.

>>На сайте есть, например, схема неких блоков — в посте Hiwark-а выше, но нет точной схемы, что и как конкретно происходит внутри блоков.

При щелчке на блоке раскрывается его детализация, есть ссылки на более детализованные описания. Зачем так говорить? Это уже какой-то необъяснимый пролет.

>>в принципе таким детектором может быть представлен и каждый нейрон — любой нейрон «детектирует значимость» импульсов от нейронов (или от рецепторов) своего рецептивного поля ... Если любой нейрон может быть назван детектором значимости, то «система значимости» — это весь мозг.

Что такое значимость, вообще есть представление? Это не та значимость, которую оценивать наблюдатель, говоря про функцию данных нейронов. У рецепторов тогда тоже есть значимость? Это не просто профанизм уже, а методологическая слепота.

Кошкин, я вынужден буду следующие сообщения в таком однобоком оправдательном и подтасовочном стиле жестко модерировать специальными средствами, подготовленными на такой случай, иначе препирания просто никогда не закончатся. Но не поэтому, а для в самом деле конструктивности попробуй встать на более взвешенную позицию, иначе пользы не получится.

Итак, эксклюзивно интерпретирую главное правило: Важные, спорные высказывания не должны быть голословными, даже если это - цитата нобелевского лауреата. Должно быть с очевидностью ясно, почему следует такое утверждение, а не просто ссылка на авторитет или публикацию. Если это не утверждение, а факт - основа предметной области, достаточно сослаться на аксиоматику этой предметной области, тот, кто ею не владеет, не вправе обсуждать вопрос. Отдельный факт, приводимый даже признанным гением не в счёт - это принцип научной методологии.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43622 показать отдельно Май 18, 2016, 02:06:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43621:
Опять возникло обили мыслей для оправдания Идеи

У меня сложилось впечатление, что Кошкин имеет немалые знания по теме, и пытается здесь их изложить (несколько сумбурно, т.к всё в постах не поместишь). И никакой "Идеи" у него нет.

автор: nan сообщение № 43621:
Что такое значимость, вообще есть представление?

А что это? Я могу только примитивно определить значимость некоего объекта для субъекта как функцию, которая ставит в соответствие объекту число. Чем больше число, тем выше значимость.

Определить характер этой функции не берусь.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43623 показать отдельно Май 18, 2016, 02:19:53 PM
ответ -только после авторизации

А у меня впечатление, что он и в нейросетях не специалист потому как сумбурно и противоречиво их излагает. Но у него есть свое твердое убеждение, которое он очень настойчиво отстаивает во что бы то ни стало.

>>Определить характер этой функции не берусь

Вот и правильно, если нет представления, то незачем и умничать :) 

>>Я могу только примитивно определить значимость некоего объекта для субъекта как функцию, которая ставит в соответствие объекту число. 

Это не значимость, а условное обозначение чего-то, не имеющее своего смысла у тебя, т.е. значимости.

Значимостью называют то, что имеет определенный смысл, что-то значит определенное в данной ситуации для данного субъекта. И проистекает это из тех основ, которые задают то, что хорошо и что плохо для этого субъекта.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43624 показать отдельно Май 18, 2016, 03:54:13 PM
ответ -только после авторизации

>>> Вот нафига мне нужно заниматься разбором этих завалов чтобы предотвратить видимость обоснования для доверчивых людей?

 

Nan, слушай, тут вроде бы не кружок Свидетелей Иеговы с IQ < 90. Ты либо нас считаешь идиотами, либо ты нас считаешь идиотами или идиотами, когда пишешь о неких доверчивых людях, к которым нельзя подпускать sic! Кошкина! Он нас что совратит? :)

 

Твоё дело, когда шашкой махать, конечно. Но мне, например, Кошкин помог просто вернуться к книгам, статьям. Нейросетями (в том виде, как их описывает Кошкин) мне нужно будет заниматься в ближайшем будущем. Поэтому независимо от того, как этот разговор дальше разовьется, я ему благодарен за ссылки и ответы. 

 

Что касается косяков в обсуждениях, или несовпадения взглядов, то это всегда будет. Это не проблема, по-моему.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43625 показать отдельно Май 18, 2016, 04:25:25 PM
ответ -только после авторизации

Айк, тобой и другими, способными критически осмысливать, контингент не ограничивается, так что не стоит все принимать на себя. И вообще речь шла не об идиотах.

Что касается стиля обсуждений, то есть правила и я буду их блюсти в особо запущенных случаях. Но если ты берешься ответсвенно модерировать эту тему, учитывая важность утверждений, я с удовольствием перестану тратить время и вообще свалю с нее т.к. я сказал все, что было нужно, идет уже повтор в который раз.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43626 показать отдельно Май 18, 2016, 04:44:59 PM
ответ -только после авторизации

Да. Давай попробую модерировать. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43627 показать отдельно Май 18, 2016, 04:47:51 PM
ответ -только после авторизации

Договорились, я сваливаю с темы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43628 показать отдельно Май 18, 2016, 08:32:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: STR сообщение 43609:
На каждый твой вопрос можно ответить и да и нет, в зависимости от контекста. 

Серьёзно? Давай попробуем. Ты управляешь своим телом?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43629 показать отдельно Май 19, 2016, 01:36:28 AM
ответ -только после авторизации

>>> (Маск) Как управлять процессом, не зная алгоритма, вообще не представляя его сущности?

 

Не совсем понятно, что именно непонятно. Ты знаешь алгоритм того же хождения, ведь тебя в детстве учили ходить? Просто сам алгоритм вынесен в бессознательное, поскольку когда-то давно он был отточен и теперь практически не нуждается в корректировке.

 

Шутка есть такая: когда сороконожка задумывается, как она ходит, она спотыкается и падает.


Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43630 показать отдельно Май 19, 2016, 08:58:04 AM
ответ -только после авторизации
автор: Маск сообщение 43628:

На каждый твой вопрос можно ответить и да и нет, в зависимости от контекста. 

Серьёзно? Давай попробуем. Ты управляешь своим телом?

1. Да, поскольку двигаю руками и ногами, верчу головой и могу перемещаться в пространстве :)

2. Нет, поскольку не управляю сердцем,легкими, почками и печенью, а так же многими другими внутренними органами.

Ответ засчитан? :)



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43631 показать отдельно Май 20, 2016, 11:52:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 43629:
Ты знаешь алгоритм того же хождения, ведь тебя в детстве учили ходить?

Учили ходить? Меня тупо ставили в вертикальное положение и я падал. Потом тело чтобы избежать повреждений начинало производить случайные движения в попытке избежать этого. Удачные закреплялись положительным опытом.

Обучение это скорее передача информации, типо одна нейросеть копирует в другую последовательность возбуждения моделей (ансамблей по Кошкину) но эти модели уже должны быть сформированы.

А теперь представь что я не умею ходить. Какой там алгоритм не подскажешь?

 

автор: STR сообщение № 43630:
1. Да, поскольку двигаю руками и ногами, верчу головой и могу перемещаться в пространстве :)

Речь идет об осознанных движениях. Второй ответ здесь не подходит. Оставим ДА и продолжим:

Ты знаешь как управлять им?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43632 показать отдельно Май 21, 2016, 08:05:07 AM
ответ -только после авторизации

>>> Учили ходить? Меня тупо ставили в вертикальное положение и я падал. Потом тело чтобы избежать повреждений начинало производить случайные движения в попытке избежать этого.

 

Это форма обучения.

 

 

>>> Обучение это скорее передача информации

 

Не обязательно. Из wiki:

 

Обучение без учителя (англ. Unsupervised learning, самообучение, спонтанное обучение) — один из способов машинного обучения, при решении которого испытуемая система спонтанно обучается выполнять поставленную задачу, без вмешательства со стороны экспериментатора. С точки зрения кибернетики, является одним из видов кибернетического эксперимента. Как правило, это пригодно только для задач, в которых известны описания множества объектов (обучающей выборки), и требуется обнаружить внутренние взаимосвязи, зависимости, закономерности, существующие между объектами.

Обучение без учителя часто противопоставляется обучению с учителем, когда для каждого обучающего объекта принудительно задаётся «правильный ответ», и требуется найти зависимость между стимулами и реакциями системы.

 

Обуче́ние с учи́телем (англ. Supervised learning) — один из способов машинного обучения, в ходе которого испытуемая система принудительно обучается с помощью примеров «стимул-реакция».

 

Ты пишешь:

 

 

>>> Выходит моё поведение предопределено текущей конфигурацией состояния синапсов и изменить её может только внешнее воздействие. Тогда если отмотать мою жизнь на момент рождения и запустить снова я окажусь в этой же точке и опять напишу это сообщение. На всех этапах жизни я буду принимать те же решения. Конечно если не брать во внимание квантовую неопределенность случайных событий. Но это к делу не относится т. к. я на них не влияю. Да это просто безисходность какая-то, или я ошибаюсь?

 

И далее:

 

 

>>> Ты знаешь как управлять им?

 

Моё личное мнение, тебе стоит остановиться с такой рефлексией. Ты ведь явно не пишешь диссертацию по философии, да? Тогда зачем ты задаёшься и задаёшь такие вопросы?

 

Эти вопросы на грани безумия и могут повлиять на твоё душевное состояние.

 

 

>>> а ощущение что могу поменять свою жизнь пропало. Постоянно нахожусь в состоянии ожидания какого-либо случайного события на которое моё тело в рамках накопленного опыта среагирует и что-то поменяет. Вообще мысли о невозможности изменить свою жизнь пришли ко мне когда я наблюдал за бомжем копающемся в мусорном контейнере. 

 

Вот это "ощущение что могу поменять свою жизнь пропало" и твои прочие рассуждения плохие симптомы, последнее что тебе сейчас нужно делать - это сидеть на форумах и рефлексировать о детерминизме мира.

 

На мой взгляд, для форума эти твои философизмы особой ценности не представляют (они здесь уже обсуждались), а для тебя они - явный вред. Спор с тобой лишь усугубит твоё текущее психическое состояние. Поэтому, пожалуйста, хватит писать в эту тему.

 

Я надеюсь на понимание и что никаких инструментов администрирования к тебе применять не придётся. Все твои последующие сообщения будут удаляться до того момента, пока ощущение того, что ты "робот", что ты ничего_не_можешь_поменять_в_своей_жизни у тебя не пропадёт. Пока же участие в этой теме является опасным и вредным для тебя и для развития темы.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr
 
Маск
УДАЛЕН

Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43633 показать отдельно Май 21, 2016, 08:21:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 43632:
Пока же участие в этой теме является опасным и вредным для тебя и для развития темы.

Спасибо за заботу папа. Тему создал я. И тебя в неё влазить никто не просил. Моему душевному равновесию многие могут позавидовать.  Бань сыкло. Ты просто жалок. 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Маск
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...