Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

ты сделал утверждение: "Эксперт в политике - это прежде всего опыт, который нарабатывается длительностью пребывания у власти." , а я сказал, что оно неверное. Затем ты начал разбивать его на несколько более частных утверждений, что является чистейшей риторикой.

Неверно то утверждение потому, что этим не ограничивается необходимое для того, чтобы быть экспертом. в виду, что общая методология должна быть научной в том числе и в управлении, ясно, что один делает лишь очень незначительную часть самобытной творческой работы, специализируясь только в каком-то направлении управления. Совместно предположения проверяются как верификация независимыми специалистами. Ну и на основе того, что осталось от прошлый специалистов в виде уже сформированной аксиоматики, которая развивается для новых условий в виде экспертных предположений и их верификации как коллегами, так и реальностью. Таким образом, не может быть одного эксперта по всем вопросам управления государством и, соответственно, субъективного волюнтаризма.

Плиз, не увлекайся доказательством своей правоты популисткими методами.

Мне кажется, что ни Украина, ни Россия - это отнюдь не развитые современные демократии. По проблемам этих стран, нельзя делать вывод о демократии вообще.

Для современной демократии важны демократические институты и соответствующая подготовка общества. В этих странах этого ещё не произошло, как с точки зрения демократических институтов, так и с точки зрения общества.

Для меня то, что происходит в этих странах скорее напоминает "Скотный двор" Оруэлла.

Демократия - это коллективное управление.

Чтобы это коллективное управление было эффективным должны развиваться институты поддержания объективной информируемости общества, его образованности, политической вовлеченности и правовой защиты.

В России и Украине большие проблемы со СМИ. Я не знаю, в какой стране ситуация хуже. Раньше ситуация была хуже в России, а теперь не знаю.

С образованием проблемы у обоих стран. В России ситуация усугубляется активной работой религиозных институтов, которые тесно сотрудничают с текущей властью. В Украине - предвзятое искажение истории.

Политическая вовлеченность, политическая культура дискуссий, развитость политической культуры - низкая в обоих странах. В Украине не представлены политические интересы значительной части населения. У нас не сформирована система сдержек и противовесов. Элементарное: "Если не Путин, то кто?"

Правовая защита плохая в обоих странах. Российские суды перегружены делами. Судебная система в целом не вызывает доверия. Тоже самое можно сказать об Украине.

Что касается самого общества. То за год жизни в Украине у меня сложилось впечатление, что  в Киеве были существенно более свободолюбивые люди, правда, эти людине склонны были уважать любую власть (это проблема, как мне кажется). Российское общество в массе своей представляется мне склонным к монархии, к формам правления с "сильной рукой", для россиян характерно имперское мышление (это всё сугубо мои личные оценки).

Я к "сильной руке" отношусь отрицательно. Мне интересно общество, в котором интересы людей выше интересов государства. То есть развиты в первую очередь правовые и гражданские институты. Возможно, это можно встретить в скандинавских странах, но я до конца не уверен. Пока не вникал.

>>> И второе - Украина и Россия пускай и ладно - "не развитые страны", но кто-то из них намного и намного больше "неразвитее", равнять-то тут даже и смысла нет, как ни крути.

Украина сейчас находится в состоянии войны с другим государством, гражданской войны, поэтому я даже не берусь оценить, насколько там всё плохо. Если же брать ситуацию до, то насколько я помню, экономика этой страны была существенно более диверсифицированной, чем наша.

С моей точки зрения Россия несёт существенную ответственность за то, что сейчас происходит в Украине. Поэтому кичиться тем, что в Украине ситуация хуже, я бы не стал. Но тут у каждого своя позиция.

А давайте не будем настолько вульгазировать, подменяя корректные утверждения скороспелками. Это - способ затуманить другим и себе голову, а не понять суть. Хотите поднять настолько серьезный вопрос, нужно быть на его уровне сложности.

>>> А давайте не будем настолько вульгазировать, подменяя корректные утверждения скороспелками. 

Nan, ты очень обще написал и непонятно к кому обратился. Я бы с радостью твои замечания учел, так как мне кажется, что они в том числе ко мне обращены, но для этого их нужно написать не настолько обще "давайте не будем настолько вульгаризировать".

Я думаю, что тут никто вульгаризировать не хочет, каждый пишет в меру своей "не компетенции" и глупости -)

Но серьезность предмета обсуждения оценить же возможно даже при не высокой компетенции? Вот это и предполагает, что если предмет серьезный, сложный, а хочется не проболтать его, а разобраться, то нужно принять все возможные меры для корректного погружения, сопоставлений и предлагаемого обобщения. Ну, а если просто побазарить, то нужно не вводить в заблуждение своими намерениями, а лучше сразу сообщить, что рассчитываешь на коллективное сновидение, не более того. Можно было бы сделать это сдесь твердым прописанным правилом, но уже итак напрописано. Так что надеюсь на некую устоявшуюся культуру, плиз. Иногда это понятно умолчательно, а с какого-то моменты нужно бы прямо определить.

>>> лучше сразу сообщить, что рассчитываешь на коллективное сновидение, не более того.

Мне лично хотелось бы услышать точки зрения других людей, а не убеждать кого-то в чём-то.

Я не очень верю в "научный аппарат" в этой сфере. Я думаю, что это скорее сфера философии, пересечения мировоззрений. Не думаю, что можно качественно, объективно рассуждать о политическом устройстве. Можно разве что создать иллюзию такого обсуждения и потом сильно обмануться, когда коса найдёт на камень.

Это касается не только социальной сферы, но и экономики, например. Для этих "наук" характерно мышление в рамках школ, это скорее как раз коллективное сновидение, которое проходит апробацию временем. И попытка надеть на эти сновидения академический колпак на вряд ли изменит их по сути, по существу.

Это моё текущее виденье, конечно. Возможно, я очень сильно ошибаюсь. 

>>> К Сирии это как применить? Или к Афганистану? Или к Ираку? 

США реализуют свои геополитические интересы и одновременно экспортируют свои культурные ценности, в которые входит в том числе источник легитимности власти со стороны народа и интеграция демократических институтов в общество.

Политики США отвечают перед своими избирателями и партнёрами, которых, видимо такая геополитика устраивает. Для такой геополитики у них есть все возможности: лучшая в мире армия, лучшие в мире технологии, лучшая в мире система пропаганды, самая мощная экономика и самое сильное политическое влияние.

Торопятся ли они с такими решениями? Являются ли они  антигуманистическими? Возможно. Во всяком случае у меня их геополитика в отношении перечисленных тобой стран сочувствия не вызывает. Я думаю, что они совершили много ошибок, даже с точки зрения своих партнеров.

Другой вопрос, что у нас традиционно риторика против действий США используется, как оправдание собственных весьма спорных решений. Что мне совершенно не близко. Не выгодно.

Ну, если в режиме автоматической выдачи того, что за душой накопилось, то могу выдать свое.

1. Про демократию - по ее определению, это возможность волеизъявлятся всему населению. Раньше так и было - просто и сердито: как большинство проголосует, так и принято. Потом поняли, что детей, шизанутых и маразматиков не стоит к этому привлекать просто потому, что они еще илу уже не полноценные люди. А критерий полноценности, отсеял приезжих неграждан, всяких бомжей и других негров. Кроме того, на голосование стали влиять риторикой дебатов, а это уже - прямое манипулирование потому, что есть очень большой процент доверчивых, для которых такой высокий авторитет непререкаем. А другие просто искали выгоды, если кандидат пообещал им подфартить, они за кандидата. Но польза одним бывает во вред другим, поэтому предвыборные обещания стали просто раскалывать народ, зато появилась какая-то процентная демократия, ставшая стандартом, так считается, что за разных кандидатов должно голосовать типа чуть ли не по закону нормального распределения и почти поровну. А если кому-то отдаются почти все голоса, то это ненормально. В общем, самобытной воли народа, даже ограниченного полноценностью, не стало. Ну и ясно, что сам принцип голосования порочен, т.к. он вообще не выявляет никакую истину. Но т.к. демократия - это очень наработанный флаг и символ, то она всегда на слуху. А те, что уже давно раздраконил демократические принципы как просто манипуляционные во многих серьезных статьях, остаются не к столу (так и набирайте в поисковике: "демократические принципы как манипуляционные").

2. Про власть. В общем-то сегодня первые лица стран уж давно не царствуют столь безраздельно как древние цари. Сегодня у каждого есть своя проверенная команда консультантов-экспертов, а само первое лицо играет роль главного эксперта-координатора. К сожалению, определение эффективности эксперта - очень личное до сих пор, а вовсе не научное. И всякие экономисты, исповедующие свою любимую концепцию, проталкивают соответствующие советы, что оказывается сегодня недопустимо легковесно (послушать разных ведущих экономистов, кто во что предсказывает). Ну если даже в науке все еще научная методология только единицами исповедуется в достаточно осознанной мере, то за ее рамками в этом отношении вообще атас. Я был на совещания в белом доме в Киргизии и это был настоящий треш. Думаю, что в России не сильно отличается по качеству, да и в Европе - тоже наводнено всякими легкоизрекающими "экспертами".

3. Про потенциальную возможность научности экспертов не понимаю сомнений: наука - вещь универсальная. Особенно если она в самом деле основывается на научных принципах. Но до этого пока далеко еще в самой академической науке, не то, что в правительстве.

>>> Но польза одним бывает во вред другим, поэтому предвыборные обещания стали просто раскалывать народ, зато появилась какая-то процентная демократия, ставшая стандартом, так считается, что за разных кандидатов должно голосовать типа чуть ли не по закону нормального распределения и почти поровну. А если кому-то отдаются почти все голоса, то это ненормально. В общем, самобытной воли народа, даже ограниченного полноценностью, не стало. Ну и ясно, что сам принцип голосования порочен, т.к. он вообще не выявляет никакую истину.

Для меня важно чувствовать, что мой голос услышан и принят во внимание, как руководством, так и другими гражданами. Это не значит, что должны поступать так, как я считаю нужным. Мне важно обозначить круг своих интересов и потребностей через голосование человеку, который будет управлять страной. А это может быть вовсе не тот человек за которого я голосую.

Я считаю, что если источник легитимности власти исходит от людей, то управляющие будут так или иначе ориентироваться на мнение людей, которые делегировали им управленческие функции. Это не значит, что так будет всегда, что не будет манипуляций, но со временем акцент будет смещаться в сторону выражения интересов большинства.

При этом, если большинство будет легко манипулируем и легко возбудимым, то этим смогут воспользоваться не только власть предержащие, но и лихие люди. Поэтому в интересах государства и управленцев будет повышение качества своего избирателя и развитие его способностей к объективной оценке фактов и информации.

Таким образом, когда я голосую, я не голосую за конкретные решения или человека, я в первую очередь выражаю свои ценности, опасения и страхи. И если я знаю, что я услышан и воспринят, я буду относиться к власть предержащему вполне лояльно. Если только его действия не будут идти в полный разрез с моими взглядами и ценностями, чего пока не случалось.

Какой-то альтернативы демократии я не вижу, так как не понимаю, как иначе могут быть сформулированы, восприняты и учтены мои личные ценности и интересы.

>>> поэтому предвыборные обещания стали просто раскалывать народ

Для этого сокращается ценностное и экономическое расслоение общества. А соответствующие политические ответвления обозначаются, как "ультра" или "радикальные", и редко поощряются обществом в целом. 

>>Для меня важно чувствовать, что мой голос услышан

А как можно встроить твой голос в галочку напротив кандидатов в голосовалке?

>>и принят во внимание, как руководством, так и другими гражданами

а это вообще - круто... Вот, скажем, голоса в детсадике. У дошколят очень сильные чувства, тебе до них уже не дотянуть, ненависть и обожание гораздо сильнее твоих. Может все их возгласы записывать и рассматривать? Нет, конечно, правильно было бы, если вообще допускать голосование как метод, допускать к нему только компетентных в данном вопросе. Т.е. кроме имбициллов и неграждан нужно фильтровать еще и дураков и невежд. Толку от их голоса как показателя истинности чего-то - никакого нет точно. Ими можно только манипулировать: Дети, давайте проголосуем за дяденьку, он - хороший!

Чтобы голос детсадовца прозвучал, пусть он сначала убедит в ценности своих идей воспиталок так, что они подставят его журналюгам и тогда понесется. У тебя, Айк, возможности больше: ты можешь публиковаться в интернете и если выдашь в самом деле что-то очень толковое, такое, с чем другие могут разобраться о оценить пользу, то, можно ни грамма не сомневаться, - ты будешь услышан и востребован. Какие проблемы с этим? Очень многие так оказываются в фокусе внимания общества и влияют на него. И тут уже манипулировать становится очень сложно (хотя в какой-то мере и возможно).

>>> Вот, скажем, голоса в детсадике. У дошколят очень сильные чувства, тебе до них уже не дотянуть, ненависть и обожание гораздо сильнее твоих. Может все их возгласы записывать и рассматривать? 

Если мы будем учитывать и рассматривать интересы дошколят через участие их в голосовании, то многодетные семьи и семьи с детьми будут оказывать дополнительное влияние на политику страны. Поскольку  авторитетом для ребёнка являются мать и отец. Возможно, это была бы очень хорошая практика. Хотя, тут много подводных камней.

>>> А как можно встроить твой голос в галочку напротив кандидатов в голосовалке?

В моём голосе нет чего-то сверх уникального. Например, я голосовал за Прохорова, отлично понимая, что он не победит. Но его позиция была мне наиболее близка, и я рассчитывал, что если голосов будет достаточно, то она будет учтена в политике государства так, или иначе. И я не переживал, когда он не победил, так как не видел в нём эффективного управленца. Если бы выбор был между ним и Путиным в соотношении 50/50 во втором туре, я бы вполне возможно голосов за Путина, так как его навыкам управления я доверяю больше.

В современной демократии, насколько я понимаю, человек не всегда говорит, что делать, он формулирует для политиков кто он и чего он хочет, и боится. Некоторые вопросы о том, что делать, выносятся на референдум, но в основном они принимаются конкретными ответственными перед обществом лицами, а вовсе не толпой людей.

Я, к сожалению, не могу сейчас углубиться и проверить свои воспоминания (тороплюсь), но насколько я помню, Маргарет Тетчер проводила весьма жесткую политику для выхода страны из экономического кризиса и между тем, получала поддержку избирателей. То есть современный избиратель - это не глупая хочушка, он вполне отдаёт себе отчёт, что иногда нужно затянуть пояса, иногда потерпеть. Ключевое здесь - его грамотность, образованность, общение с ним, разъяснение важных вопросов. Я не понимаю, как может быть иначе.

Что ещё может стимулировать управленца проводить политику для людей, а не строить пирамиды, или очередной замок Вагнеру, например?

>>> У тебя, Айк, возможности больше: ты можешь публиковаться в интернете и если выдашь в самом деле что-то очень толковое, такое, с чем другие могут разобраться о оценить пользу, то, можно ни грамма не сомневаться, - ты будешь услышан и востребован

Каким образом я могу оказывать влияние на человека через тексты, если я не являюсь одним из источников его власти? Я могу влиять только на мнение людей, которые разделяют со мной схожий базис ценностей и проблем. Если число этих людей достаточно и я смог на них повлиять, то они своими голосами выражают схожее с моим мнение, которое замечает находящийся у власти человек.

Я думаю, что Обама не читает русскую критику на него и не смотрит Первый Канал? А Путин не смотрит BBC и FoxNews, и не переживает лишний раз о том, что о нём пишут в Таймс. Я думаю, что управленец в первую очередь будет ориентирован на интересы тех людей, которые делегировали ему власть, любой другой просто не продержится долго на своём месте.