Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>Никакой абсолютной истиной во всем статья не является

Об этом не может быть и речи, конечно. Я приводил эту ссылку в противовеc двум другим аналитикам, и на мой взгляд она выигрывает у них во многом, в том числе и в доброкачественности зомбирования.

>>Те два видео и эта статья(вообще другой жанр) серьезной аналитикой не являются

Опять же, да, верно. Эти материалы имеют целевую аудиторию - именно для зомбирования, а не в качестве корректного обмена обоснованным мнением. А первые два - вообще в виде попсовых роликов, что еще больше повышает их зомбовоздействие (что отражено в тесте на зомбирование).

В этом смусле (корректность обмена мнениями) есть так же зомбирующий, но очень доброкачественно ролик: http://www.youtube.com/watch?v=yUdIScqxlhI&list=UUmeHX75iiqezgdKgYfrFKSA где так же материалы видеодиспутов не считаются корректными.

>>"Доброкачественно" зомбированные призывают ввести войска на юго-восток и фактически ввязаться в войну.

Это еще не вполне зомбированные, не верящие сходу, а нетерпеливые, не имеющие инфы почему не вводятся войска. Тут как раз бы еще по этому поводу дозомбировать, раскрыть причины так, чтобы стала понятна ситуация, но, видимо, это слишком сложно или руки пропаганды не доходят. Многие вещи в политике, будучи достаточно ясно раскрыты, снимали бы неприятие и непонимание, например вопросы борьбы с коррупцией.

 Вообще стоит иметь в виду такую фигню в культуре как популяризация. У нее есть несколько уровней, самый начальный из которых - для самых несведущих (не обязательно детей, но в норме - для детей). Все уровни в той или степени не рассчитаны на понимание всей глубины обоснования, доступной только специалистам, они излагают как некую истину, признанную специалистами (или должны оговорить то, что еще не устаканилось). Это - воздействие на доверие и это то, что назвал доброкачественным зомбированием. Смысл: когда мы говорим что-то детям, не в расчете их обмануть, а в расчете показать то, в чем мы уверены, мы применяем авторитарные механизмы убеждения в некоторой надежде, что потом дети смогут разобраться с этим при желании самостоятельно на уровне понимания всех деталей.

 В социуме всегда есть те, кто не готов воспринять с полной глубиной понимания важные вещи, но есть необходимость быть при этом достаточно адекватным (ситуация передачи опыта от опытного неопытному). Так что авторитарного убеждения избежать невозможно. Поэтому многие материалы вбрасываются именно в расчете на целевую аудиторию, не способную самостоятельно разобраться.

Другое дело, что это не всегда делается корректно, не всегда вбрасываются в самом деле адекватные вещи. И тут нужен контроль за всеми взбросами, качество и действенность которого должно обеспечивать государство.

>>> И тут нужен контроль за всеми взбросами, качество и действенность которого должно обеспечивать государство

А в чем выгода для государства и людей прилежащих к власти в этом?

Или речь о монополии на ложь?

Теоретически у государства не должно быть никакой выгоды просто потому, что это образование, призванное обеспечивать законность. Если ты имеешь в виду отдельных государственных деятелей, которые не столько блюдут законность на своем месте, сколько свои личные интересы, то это должен быть вопрос: а в чем выгода тех влиятельных людей, что зомбирует народ в своих личных интересах и, думаю, вопрос сразу становится риторическим.

Тысячелетия все страны мира решают этот вопрос и он понемногу решается так, что то, что раньше властители позволяли себе с осознанием полного права и было даже законно, сегодня уж не проходит. Главный закон - в головах людей и он меняется.

>>> Теоретически у государства не должно быть никакой выгоды просто потому, что это образование, призванное обеспечивать законность

Это декларируемая цель, на публику, но что удерживает и образует государство, обеспечивает его суверенитет?

Наш президент недавно обозначил несколько основных элементов:

1. военная мощь
2. экономика
3. культура

Культура не обязана иметь отношение к объективному познанию мира и законности - наше государство активно развивает и поддерживает религию, сеть государственных каналов, которые вполне открыто водят за нос население. Военная мощь лишь условно связана с законностью, например, в нашей стране высокий показатель полицейских на душу населения, но это не сильно помогает нам бороться с коррупцией (это, разумеется, можно наблюдать не только у нас). Экономика - крупный бизнес боится идти в Россию во многом из-за неоднозначных правил игры (высокой коррупционной составляющей), основные доходы у нас идут от экспорта.

Получается так, что за счет крупных экспортных доходов удаётся обеспечить гипногенную среду по средством религии, СМИ, а народные волнения подавить по средством сильной милитаризованности государства.

Наше государство при этом остаётся вполне жизнеспособным. Разве нет? Более того, с трудом можно представить себе государство, в котором дела обстоят иначе: внушать людям лояльность по средством СМИ дешевле, чем образовывать граждан.

Поэтому:

>>> Теоретически у государства не должно быть никакой выгоды просто потому, что это образование, призванное обеспечивать законность

Я думаю, что тут всё сложнее. Выживают самые приспособленные и эффективные организмы. Если на территории дешевле оказывается иметь глуповатое внушаемое население, то государство и будет развиваться таким образом. А законность на территории государства - это лишь один из многих фактов, который можно регулировать.


Утрировано и более цинично:



Я бы скорее представил государство, как симбиоз из нескольких организмов, взаимодействие между которыми может быть выстроено самым разным образом. Пока этот симбиоз эффективен, совершенно неважно, что происходит внутри, главное - внешний результат.

Потребность же в так называемой "законности" без коррупционной составляющей, видимо, стала появляться на фоне развития крупного бизнеса. У многих влиятельных групп людей стали появляться интересы в других странах, появилась потребность в понятных для всех правилах игры. Кумовство внутри страны осложняет вход на рынки внешних игроков, поэтому внешние игроки пытаются навязать свою игру: отделенную от государства судебную систему, объективные СМИ, светское государство и так далее, - но движут всем этим не благие намерения и "культурный рост", а борьба за ресурсы между игроками.

То есть:

>>> что раньше властители позволяли себе с осознанием полного права и было даже законно, сегодня уж не проходит. Главный закон - в головах людей и он меняется.

Изменятся правильна игры, ситуация, контекст - и всё может стать иначе. Люди в массе своей подвержены манипуляции, а культуры и сообщества оказываются достаточно легки до перемен.

Русская классика. Анатолий Мариенгоф "Циники" (действие происходит в 1918-1919 году):

В Казани раскрыли контрреволюционный офицерский заговор. Начались обыски и аресты. Замешанные офицеры бежали в Райвскую пустынь. Казанская ЦК направила туда следственную комиссию под охраной четырех красногвардейцев. А монахи взяли да и сожгли на кострах всю комиссию вместе с охраной.

Причем жгли, говорят, по древним русским обычаям: сначала перевязывали поперек бечевкой и бросали в реку, когда поверхность воды переставала пузыриться, тащили наружу и принимались "сушить на кострах".

[...]


Земля высохла и отвеpдела -- напоминает паpкет. Hедосожженное пожиpает саpанча.

[...]

Кpестьяне стали есть сусликов.

[...]

Желуди уже считаются пpедметом pоскоши. Из липовых листьев пекут пиpоги. В Пpикамье употpебляют в пищу особый соpт глины. В Цаpицынской губеpнии питаются тpавой, котоpую pаньше ели только веpблюды.

[...]

В селе Липовки (Цаpицынского уезда) один кpестьянин, не будучи в силах выдеpжать мук голода, pешил заpубить топоpом своего семилетнего сына. Завел в саpай и удаpил. Hо после убийства сам тут же повесился над тpупом убитого pебенка. Когда пpишли, видят: висит с высунутым языком, а pядом на чуpбане, где обычно колют дpова, тpуп заpубленного мальчика.
[...]

В селе Любимовке Бузулукского уезда обнаpужено человеческое тело, выpытое из земли и частью употpебленное в пищу.

[...]

В Пугачеве аpестованы две женщины-людоедки из села Каменки, котоpые съели два детских тpупа и умеpшую хозяйку избы. Кpоме того, людоедки заpезали двух стаpух, зашедших к ним пеpеночевать.

[...]

В селе Гохтале Гусихинской волости кpестьянин Степан Малов, тpидцати двух лет, и его жена Hадежда, тpидцати лет, заpезали и съели своего семилетнего сына Феофила.

"...положил своего сына Феофила на скамейку, взял нож и отpезал голову, волосы с котоpой спалил, потом отpезал pуки и ноги, пустил в котел и начал ваpить. Когда все это было сваpено, стали есть со своей женой. Вечеpом pазpезали живот, извлекли кишки, легкие, печенку и часть мяса; также сваpили и съели".

[...]

В Словенке Пугачевского уезда кpестьянка Голодкина pазделила тpуп умеpшей дочеpи поpовну меду живыми детьми. Кисти pук умеpшей похитили сиpоты Селивановы.

[...]

"Людоедство и тpупоедство пpинимает массовые pазмеpы" ("Пpавда").

Эта цитата предлагается, как пример того насколько хрупки наши ценности. Таких примеров, как мне кажется, можно привести много во всех исторических периодах, наше время ничем не лучше, и события на Украине - это далеко не самое страшное из того, что сейчас происходит в мире...

Поэтому:

>>> что раньше властители позволяли себе с осознанием полного права и было даже законно, сегодня уж не проходит. Главный закон - в головах людей и он меняется.

Я бы сказал, что мы такие добрые, потому что мы сытые и сыты мы достаточно долго.

 Нет, это именно прямое назначение государства, без чего просто не возможно было бы консолидировать страну даже в самое древнее время истории. То, что делается на публику разными правителями в силу своих целей и понимания, не отменяет главную функцию государства.

 >>Культура не обязана иметь отношение к объективному познанию мира и законности

 Властители не свободны в своем самодурстве и постоянно находятся в рамках культуры, это показывалось в Власть - как социально-психическое явление,Недержание власти  и Культура и стабильность.

 >>Выживают самые приспособленные и эффективные организмы. Если на территории дешевле оказывается иметь глуповатое внушаемое население, то государство и будет развиваться таким образом. А законность на территории государства - это лишь один из многих фактов, который можно регулировать.

 Социум нельзя рассматривать как адаптивность отдельных, разрозненный организмов и применять представления об индивидуальной эволюции. И законность не является произвольным волеизъявлением властителя, даже если он позволит сделать нечто такое, рассогласованное с общей культурой, то, соответственно, получит неадекватные результаты и реакцию носителей культуры, выправляющую это. Другой дело когда культура подвергается умелой трансформации исподволь так, что обрастает искусственными элементами. Тут результат будет зависеть от того, насколько эти искусственные образования окажутся соответствующими реалиям окружения этой культуры и противоречивыми. Вот с совке насаждались такие элементы, несогласные устранялись, податливые стали носителями искусственной культуры. Это постоянно приводило к конфликтам нестыкующихся элементов культуры как между собой, так и в отношении окружающих культур. Это не выдержало испытанием временем и получился откат в бескультурье и необходимость наращивать новую. На Украине произошло примерно такое же несоответствие искусственных элементов, которое выливается в ряд трагических событий и, опять же, ломает культуру.

 Нужно, наконец, понять важность и функциональность того, что объединяет стадность в общий организм, это - не просто слова, это - психофизиология общества.

 Сказал "вбросы" - как слово, обозначающее искусственные публикации для определенной целевой аудитории. И политику в этом смысле не стоит отделять от науки: информационное воздействие имеет одинаковые принципы и свойства. Когда Петрик или Савельев вешают лапшу на уши под видом образования, когда таким образом внедряются фашистские представления и гендерная дискриминация, то это - вред обществу, который должно фильтровать государство через специализированные органы контроля, а не допускать любую деструктивную информацию на доверчивые уши. Это утверждение отличается от либеральных демократических утверждений о допустимости любых высказываний на публику. Но это не означает запрет обсуждения каких-то тем, а лишь обязует дело это корректно и обоснованно.

 >>А что касается: nan >>>авторитарного убеждения избежать невозможно то невозможногде, в какой сфере, при каких задачах и целях? Должны быть определены рамки корректности утверждения.

 Но я давал такие рамки в этом утверждении: Все, что касается неискушенности: авторитарного убеждения избежать невозможно.... на целевую аудиторию, не способную самостоятельно разобраться. Другого способа ввести в начальную область представлений просто не существует, вот почему было сказано о неизбежности авторитарного периода подачи информации. Это или дети в периоде доверчивого обучения или взрослые в области совершенно новых для них представлений. Различие в том, что первые примут все безусловно, вторые - примут к сведению. Но есть процент тех, кто и не собирается разобраться, они так же примут безусловно. И это необходимо учитывать.

Главное в конечной цели любой популяризации - не выставление утверждений как незыблемых, если это касается не достоверно показанных фактов, а возможность самостоятельно осмыслить и занять свою личную позицию.

 Наводим уточняющее взаимопонимание: политика и наука, конечно же, вещи разные, но то как внедряются идеи в политике и науке - однотипно и именно в этом смысле не стоит эти механизмы разделять. И эту "кучу" пока тебе разделить не удалось.

 >>стоит принять к сведению, что пробелы в знаниях, пропагандисты, используя методы авторитарного убеждения пытаются подменить адекватные реальности знания своим навязываемым видением.

вот поэтому и нужны социальные механизмы, способные такое пресекать.