Тема форума: «научная религия»

Все таки у меня есть хоть один шанс ,что-бы со мной согласились.

Этого недостаточно. Речь ведь шла о всех верующих или большинстве.

Все данные легко проверяются, в сети хранится необходимая информация.

Пусть будет правда, не принципиально.

Если есть желание покритиковать РПЦ, то проще открыть их социальную доктрину на официальном сайте РПЦ, найти в ней гнилые места или факты действий РПЦ расходящихся с этой доктриной.

Атеистические чтения
Мысль написать это пришла после появления этой публикации.

<b>ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО БОГ СУЩЕСТВУЕТ, РАВНА 62% Математическая формула, которой уже около 200 лет, помогает сделать такие расчеты. Чтобы прийти к такому выводу, авторы статьи из последнего номера P.M. Magazin сначала попрактиковались в математике. Расчеты вероятности и достоверности касались на этот раз не сухих чисел, а самых сложных вопросов человечества. Авторы P.M. Magazin выдвинули гипотезу «Бог существует» и стали размышлять на эту тему: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога? Каждый утвердительный ответ говорит в пользу существования Бога, а любое убедительное объяснение, не имеющее ничего общего с «промыслом Божьим», снижает вероятность его существования. В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62%. Как пришли авторы к такому заключению, можно прочесть в свежем номере P.M. Magazin. «Список мнимых доказательств существования Бога велик, — говорит Томас Васек. — Однако все они не выдерживают проверки на подлинность». Некоторые теологи и философы ищут альтернативу и прибегают к помощи формулы священника и математика Томаса Байеса. Были проведены исследования и сделаны расчеты в 5 самых крупных областях: возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные сведения — на многие трудные вопросы должен был быть найден математический ответ. Чтобы каждый смог сделать подобные расчеты, P.M. Magazin предлагает подробную инструкцию по использованию формулы Байеса. Так каждый, опираясь на свои личные убеждения, может рассчитать для себя вероятность существования Бога.

Вообще масс-медиа всегда грешат против истины, в большей или меньшей степени. Но в этом случае последний абзац приоткрывает внимательному читателю суть дела – формула, которую почему-то никто не приводит, помогает оценить субъективное отношение человека к идее существования бога, то есть измерить его личную зараженность мистицизмом, а отнюдь не дать оценку объективной реальности.
Но меня интересует несколько иной ракурс вопроса.
Каждый испытуемый по формуле Байеса задается, как проскользнуло в публикации, исходным допущением, что бог действительно существует. Зададимся и мы.
Свойства бога таковы:
Всеведение;
Всемогущество;
Справедливость;
Непогрешимость;
Всеблагость;
Бессмертие.
Разберем по пунктам.
Всеведение по сути означает, что эта сущность (бог) обладает полной информацией обо всей материи и событиях, происходящей во вселенной, от микро- до макроуровня, о каждом атоме и элементарной частице, о каждом кванте энергии. Не будем заниматься численными оценками, это занятие неблагодарное и бесполезное. По некоторому размышлению достаточно образованный здравомыслящий человек неминуемо должен прийти к гипотезе, что размеры носителя, способного содержать такой объем информации, соизмеримы, а вероятнее, всего равны (если не превышают!) собственно источник, предмет этой информации. То есть вселенную. (Не говоря уже о принципе неопределенности Гейзенберга, запрещающем столь полное знание). Остается, правда несколько «приоткрытым» вопрос, как следует расценивать иные вселенные. Но поскольку их существование является гипотетическим, то мы не будем на этом долго останавливаться. Отметим только, что факт существования других вселенных, будучи доказанным, должен поколебать идею существования бога и его всемогущества в еще большей степени.
Всемогущество всегда было источником парадоксов и насмешек атеистов. Может ли Господь создать такой камень, который ему не под силу поднять? Этот нехитрый софизм, вероятно, ровесник понятия всемогущего бога, и судя по его монументальной простоте, принадлежит кому-то из античных философов. Любое допущение - может или не может - при попытке развить эту мысль приводит к осознанию ущербности самой идеи всемогущества. Возражения верующих во всемогущего бога обычно не отличаются разнообразием. Наиболее продвинутые теисты указывали на несовершенство бинарной человеческой логики, неспособной на столь высокую абстракцию. Человек стремится к простому ответу «да» или «нет» на поставленный вопрос. Богу же, по мнению верующих, свойственна иная логика.
Оставим же им их убеждения (в Интернете обычно в этом месте ставят подмигивающий смайлик) и перейдем к третьему пункту.
Справедливость бога – это та больная проблема, наличие которой в большинстве своем признают даже верующие. Наиболее эмоциональные, чувствительные люди в состоянии перманентного стресса от того вала несправедливости, которую всезнающий и всемогущий бог допускает ежесекундно. Возвышение преступников, страдания невинно заключенных, весь этот грязный и хамский мир с его миллионами голодающих и тысячами ежесекундных страшный и жестоких смертей отнюдь не прибавляет веры в справедливость Господа.
Непогрешимость лично для меня не вполне ясное понятие. То ли это слегка искаженная формулировка справедливости, то ли свойство, о котором принято говорить – к нему не пристает, то ли версия утверждения «Бог всегда прав». Во всяком случае, те верующие, с которыми я говорил, пользовались этими тремя пояснениями непогрешимости. Несправедливость мы уже обсудили, вариант «не пристает» интуитивно понятен и атеисту – собственно говоря, а что может пристать к голой абстракции? – а что касается вечной правоты бога, то это преверсия справедливости, смотри выше.
Всеблагость - это, по всей видимости, утверждение, что все, что ни делается (богом), делается к лучшему. Нетрудно заметить, что если убрать слово в скобках, фраза не утратит ничего из своего не вполне оправданного оптимизма. Все, что ни делается, все к лучшему - такой фразочкой оптимист успокаивает себя, собирая с пола осколки драгоценной вазы эпохи династии Мин или опрокидывая рюмку на похоронах тещи. Что касается самого утверждения - все ли действительно делается к лучшем, можно загянут одним глазко в абзац о справедливости, заодно вспомнить о глобальной экологической катастрофе, назревающее в мире с попущения и благословения всемогущего и справедливого бога, котрый мог бы мановением брови привести в порядок и природу и испакостивших ее людей… но почему-то не делает этого.
Единственное свойство бога, по которому мне почти нечего сказать, это его бессмертие. По крайней мере, эта идея, будучи неоднократно поколеблена, не исчезает. Несмотря на успехи науки, полеты в космос, остается некоторое количество людей, которые для своего внутреннего равновесия нуждаются в бессмертном боге и будут нуждаться. Что же касается биологического бессмертия индивида, то на уровне сегодняшнего знания ясно одно – если долголетие и достижимо, то бессмертие, будучи реализованным, привело бы к жесткой стагнации и с большой долей вероятности, в конце концов к самоуничтожению. Что, собственно, и делает идею бессмертия пустой абстракцией.
Все перечисленные выше свойства бога в их реальном воплощении способны человека с мистическим складом мировоззрения в конце концов подвести к мысли, что то существо или сущность, если она действительно существует или в силу внутренней потребности мистика, обладает совсем иными качествами.
Жестокость. Несомненная изощренная жестокость владыки мира приводит в изумление. Кишащие человеческие толпы терзают друг друга с таким усердием, как будто призваны доставлять извращенное наслаждение наблюдающему за ними садисту. Если же это совершается по его воле – а верующие говорят, что и волосок не упадет с головы против воли господа, - то степень садизма такова, что просто не укладывается в голове. Слабые усилия этических принципов, выработанных веками человеческой эволюции, не в силах устоять перед потоком злой воли, якобы управляющей миром.
Тупость. О тупости этого гипотетического существа можно слагать песни. Скажите на милость, ну за каким чертом нужно было создавать мир, который тебя по сто раз на дню проклинает?
Коварство. Известная поговорка – бутерброд падает маслом вниз – не выросла на ровном месте. У этого события действительно вероятность на 20% выше, чем у противоположного. Можно, конечно, рассуждать на тему того, что у человека определенный средний рост, что он держит его ВСЕГДА маслом вверх, что массогабаритные характеристики бутерброда по гауссиане распределяются вокруг неких средних значений , но искушенный мистик пойдет дальше – а кто сделал так, что у человека именно ТАКОЙ средний рост и соответственно, ему удобнее держать бутерброд именно ТАКИХ размеров… мистику и невдомек, что этим он подтверждает тезис о заранее запланированной недоброжелательности, т.е. о коварстве вседержителя.
Несколько слов о мучениках. Мученик религиозный принимал муку разных видов, степеней и категорий ради того, чтобы своим примером обратить на истинный путь людей заблуждающихся. Какой грязной цели могут служить такие методы, просто диву даешься. Если имеется возможности сразу, одной личной волею, заставить людей поступать согласно догматам, для чего так изуверски казнить своих приверженцев?
Много можно еще рассуждать на тему негатива, свободно распространяемого гипотетическим богом о самом себе. Ибо нет такого зла в мире. которое, по утверждению верующих, не совершается без его личного и непосредственного участия. Те свойства бога, которые вырисовываются в результате этого простенького, не претендующего на полноту, анализа, неминуемо приводят к его восприятию, как к носителю и промотору мирового зла. А это есть не что иное, как понятие сатаны.
Таким образом, мы «аффинно» преобразовали бога в его извечного врага. А следовательно, привели размышляющего человека к пониманию глубокого внутреннего противоречия в обоих понятиях.
И торжественно, при стечении публики, отказываем им обоим вправе на существование.

Хочется заметить, что, например, российская православная церковь поставила на своем Соборе цель вытравить из системы образования сложившуюся в коммунистическое время традицию материалистического, научного мировоззрения.. Мне неизвестны подобные попытки украинкой церкви, но допускаю, что и они не за горами.
Группа видных российских ученых написала письмо президенту об опасности для будущего России такого направления. Ответ мне неизвестен, но почему-то кажется, что Путин в этом вопросе скорее поддержит неучей, чем ученых.
Кто подскажет, каков был ответ президента?.

про метод Баейса применительно к атеизму: http://www.scorcher.ru/mist/original/mathimatic.php здесь есть формула.
Серый: "Вообще то я имел ввиду конкретные благотворительные программы... проще открыть их социальную доктрину на официальном сайте РПЦ"
а лучше не открывать их "официальную программу", а просто посмотреть по сторонам. Храмы возводятся как на дрожжах, попы проникли в армию и сами создают детские военизированные лагеря с соответствующим воспитанием патриотизма, они проникли в больницы и пользуются слабостью людей, чтобы склонить их к вере, они изо всех сил лезут в образование и попустительствуют (а может быть и организуют) показательные судебные процессы против науки. Думаю, что их самая главная цель прозрачна: вернуть свое средневековое влияние на умы и власть, превыше любой другой власти. Вот тогда им хорошо станет. Побочный эффект этого так же ясен.

Олег Оранжевый

Очень понравились рассуждения!

Но они настолько очевидны, что не могут изменить мировоззрение... если у верующих не возникало таких мыслей когда они только начинали верить в этого бога, как они смогут их понять сейчас?

Всемогущество всегда было источником парадоксов и насмешек атеистов. Может ли Господь создать такой камень, который ему не под силу поднять?

Религия определенно отвечает на этот вопрос: может, и сделал это - "создал Диавола, от которого все зло и ужас в этом мире и мире ада"..

Можно жить мифами, придумывать все более изощренные оправдания мифам, строить мифические концепции. И при этом НИКОГДА не приближаться к реальности, оставаясь в поле неопределенных понятий, которые ВСЕГДА каждый будет понимать по-своему, и у каждого будет свой бог в душе.
А можно пойти совсем другим путем: понемногу протаптывать тропы от уже хорошо и аксиоматично познанного к пока еще не познанному, расширяя круг света.
Первое – путь мистики, второе – науки. Вот и весь выбор: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php
Одно небольшое уточнение: мифами можно жить только за счет более адекватного общества, паразитируя на нем (в крайнем случае хоть в чем-то оставаясь не мифично, а реально полезным), а вот когда окажешься один среди природы и нужно будет выживать без приколов, тут уже не помолишься, нужно что-то делать реальное, иначе не выживешь.

Атеист, рассуждающий о Боге это смешно. Атеист, рассуждающий о Боге и не разбирающийся в теологии это вдвойне смешно.

Поясню почему. Если допустим, я считаю, что Харамамбуры не существует, то было бы глупо с моей стороны определять её свойства или обвинять её в своих бедах.

Вообще говоря, пинание Бога, характерно больше для сатанизма, чем для атеизма.

Далее к посту Олега Оранжевого. И второму тезису про атеиста.

Берём определение Бога философской школы мутазилитов (Ислам):
"Бог един, никто не подобен Ему; у Него нет ни тела, ни индивидуальности, ни сущности, ни акциденции. Он вне времени. Он не может пребывать в каком-либо месте или существе; к нему не приложимы никакие атрибуты или определения тварных сущностей. Он не обусловлен и неопределим, Он ни порождающий, ни порожденный (...). Он создал мир без предустановленного образа и без посторонней помощи"

Из: Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том третий: от Магомета до Реформации

И весь пост про свойства Бога идёт лесом. Как я уже говорил, если речь зашла о Боге, нужно отдельно указывать о какой религии и каком её течении идёт речь.

Далее: Основы социальной концепции РПЦ.
Когда я про неё упомянул, сайт РПЦ лежал и ссылку я дать не мог. Исправляюсь.

а лучше не открывать их "официальную программу", а просто посмотреть по сторонам. Храмы возводятся как на дрожжах, попы проникли в армию и сами создают детские военизированные лагеря с соответствующим воспитанием патриотизма, они проникли в больницы и пользуются слабостью людей, чтобы склонить их к вере, они изо всех сил лезут в образование и попустительствуют (а может быть и организуют) показательные судебные процессы против науки. Думаю, что их самая главная цель прозрачна: вернуть свое средневековое влияние на умы и власть, превыше любой другой власти. Вот тогда им хорошо станет. Побочный эффект этого так же ясен.

Я всё-таки склонен дать им самим возможность рассказать о своих целях.

О церкви в армии.
Здесь меня волнуют несколько аспектов:
1) Кто платит за строительство храмов и службы. Или это средства государства и это не правильно, или это средства прихожан тогда безразлично.
2) Не является ли для солдат это добровольно-принудительным.
3) И не ущемляются ли права иных конфессий.
В остальном же у нас свобода совести и если в армии служат верующие, то они должны иметь возможность реализовать свою веру.

О военном-патриотизме. Мне вообще не нравится это словосочетание. Почему патриотизм не культурный, не правовой, не исторический, не гражданский, наконец.

Ещё раз силой принимать крещение никто не заставляет, запретить проповедь, это было бы нарушением гражданских прав, в этом аспекте деятельности церкви я не вижу ничего плохого.

PS: на закуску, серьезные претензии к РПЦЗ:
Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
PPS: Благотворительная деятельность РПЦ

1) Кто платит за строительство храмов и службы. Или это средства государства и это не правильно, или это средства прихожан тогда безразлично.
В моем городе храмы стоятся(прошу заметить с нуля, речь не о востанавлении памятников архитектуры) в том числе из средств городского и федерального бюджета.
Т.е. налоги, которые я плачу, идут на поддержание религии, которую я не исповедую.

2) Не является ли для солдат это добровольно-принудительным.
можешь не сомневаться... священнику, идущему вдоль строя, очень трудно вести прицельное адресное окропление святой водой. ))

3) И не ущемляются ли права иных конфессий.
Вот стоит недалеко от моего дома старинное сооружение. До войны там была католическая церковь, потом, после войны был спортзал, теперь там обитают православные верующие (хотя архитектура совсем не соответствует православию, да спортзалу тоже с натяжкой)
Очень сомневаюсь, что тут соблюдены интересы, скажем католиков, им на свой храм заново скидываться, или у государства просить деньги (в которые присутствуют мною уплаченные налоги)?
А выделение места под строительство православного храма в центре города (представляю какие бабки), тоже можно считать ущемлением интересов других религий, ну как минимум неравным отношением со стороны государства (вопреки конституции).

Ещё раз силой принимать крещение никто не заставляет, запретить проповедь, это было бы нарушением гражданских прав, в этом аспекте деятельности церкви я не вижу ничего плохого.
Согласие на крещение родителям очень нетрудно получить у своего ребенка, так же как не трудно получить его согласие на что угодно, сходить в кино, глотнуть спиртного, и т.д. ведь родители и взрослые это серьезный авторитет. Особенно если это младенец. ))

Некая путаница тут у Вас, Серый.
Я, согласно Вашему тезису, и не пинаю бога. Ведь нельзя же пинать то, чего не существует. Я мягко издеваюсь над людьми, верящими в Харамбуру, и пытаюсь заставить их шевельнуть оччень серым веществом. Изачем, извините, мне владеть теологией?
Это слово буквально переводится как знание бога. Т.е того, чего нет. Вероятно , правильнее заниматься психологией массы людей, способных искренне верить в то, чего нет. Или религиоведением... А зачем? При моих убеждениях только для интесивной борьбы с заблуждением. А я не ставлю такой задачи. Просто вижу, что деменция растет и отнимает силы человечества.. правда, не самые разумные силы. Поэтому пробую объяснить.

Свойство верить неплохое. Можно верить в светлое будущее, в светлое прошлое.... во чтоу годно, но не в то, чего нет, не было а будет только если человек сравняется со своим вымыслом.
Исламское определение бога по духу позаимствовано от иудеев, для того, чтобы защитить его от поругания. Я же его и не ругаю. Его просто нет.

Наверное, это – не совсем так впрочем, как несовсем так вообще все то, что произносится словами
Бог, все же, существует в реальности "коллективного бессознательного", но не по Юнгу, а формализованный в виде символов общей культуры, определяющей возможность взаимопонимания в этносе. В том виде, как он общепроговорен на уровне искусства, традиций, этики, - всех воплощениях религиозного чувства (чувственных зачатков религии). И эти символы у каждого в душе порождают свое личное понимание, настолько же не похожее на понимание другого, насколько вообще эти символы не доопределены и не позволяют лично соприкоснуться в реальности с тем, что они призваны выражать.
С этим нельзя не считаться точно так же, как невозможно не считаться с любыми другими воплощениями наших чувств, представленных символьно в общей культуре. Ведь так же можно сказать, что любовь не существует в природе, хотя, несомненно, она существует в культуре как воплощенные личные представления, которые, в свою очередь, западая в души, вызывают новые личные представления.
Можно с уверенностью (вполне доказательно) скакать, что все эти человеческие абстракции, не имеющие соотвествующих им объектов в реальности, хотя и несут некие социальные позитивные функции (иначе бы они не прошли отбор эволюции), в то же время подменяют собой некоторые стороны реальности на субъективизм, делают в этом человека неадекватным реальности. В крайних своих проявлениях, эти неадекватности способны полностью доминировать над разумом и тогда неминуемы тяжелые столкновения с реальностью, порождающие психозы. Высокая значимость таких субъективных идей превышает подчас все остальное, что мы называем верой. И считаю в любом случае верной поговорку, что там, где начинается вера, кончается разум.
Но тенденции в обществе - вполне оптимистичны: если сравнить, что значила вера в средние века и то, как этим пользовались организаторы религий, и сегодня, то религия потеряла очень многие атрибуты влияния и не успевает приспосабливаться к прогрессу науки. Это совершенно не устраивает организаторов религии, что выражается в их наступлении на общество в нашей стране, но доверчиво-тупых все меньше

Проясните, пожалуйста, следующее:

чем объективное отличается от субъективного?

чем верю отличается от знаю?

nan, конечно же, мои атеистические чтения обращены к читателям другого уровня.
А ехидный Алан пытается нас втянуть в бесконечное философствование... или экзаменует В принципе это хорошо... для этого сайт и создан. Но как-то я сейчас не расположен. А нан с его всесторонне проработанным багажом непременно даст ссылку на статью, в которой вопрос Алана уже сильно обсосан.
Кстати, наиболее интерсным резултатом теста, проведенного в том злополучном журнале, является то, что они, верующие протестанты, на 38% усомнились в существовании бога. Вероятно, это результат рацио, присутствующего в протестантизме. Православие... способно ли оно на такой результат.????

N_A

Мало ли чего где обсосано, надо же определится, кто как что понимает. Можно и просто принять чье-то мнение как истину в последней инстанции. Но без этого точно философствование будет бесконечным.

СУБЪЕКТИВНОЕ то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности; характеристика знания, выражающая те моменты, в которых знание не вполне точно и всесторонне воспроизводит свой объект.

Єто из какойто онлайн -єнциклопедии. Я бы несколько подправил - свойственное субъекту отношение к явлению, восприятие. Объективное - существующее или имеющее некие качества вне зависимости от воспринимающего субъекта. Объективного может и не существовать, с этой точки зрения... если субъекты не договорятся, как его одинаково воспринимать , что из качеств объекта описания сещественно, а что является продуктом дисперсии свойств воспринимающих субъектов.
Такоим примером является НЛО. Я (сейчас нан вскинется) утверждаю, что наблюдал такое яаление и могу описать, как это выглядело. Люди, бывшие тогда рядом со мной, в большинстве своем забыли об этом, а некоторые были так пьяны, что ничего не видели вообще. Что дало даже одному из них утверждать, что мне это привиделось спьяну
(в скобках скажу, что был трезв, как стеклышко)

Хорошо. Мир материален? Похоже что да. Значит материя существует объективно. Что-нибудь еще есть?