Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>>  Или всех сразу, скопом и одномоментно?

Насколько я понимаю, у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест.

>>> вбить в голову тем, "новым и будущим" командирам, как правильно

>>> нужно делать, чтобы "всем и всё было хорошо"

Твоя задача не учить людей, как "делать, чтобы всем было хорошо", а обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.

Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. Я вынужден сделать тебе предупреждение о недопустимости такого стиля обсуждений и всех видов передергиваний во имя оправдания Идеи.

>>> Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. 

Nan, а эта штука с "нарушением правил" точно работает корректно? Тк я внес исправления, указал ссылки. Захожу в окно редактирования ещё раз, и вроде бы, как и не вносил ничего.

В том, что касается "Идеи", то я плохо понимаю, о чём ты, но если она и есть, то проще об этом сказать на словах для начала (чтобы я понимал, в чём именно моя идейность). У меня нет желания быть излишне идейным :)

Исправлять нужно само сообщение, а не в окне метки. У тебя туда доступ только потому, что ты неограниченный.

Пожалуйста, не ограничивайся профанацией, дело не в ссылках, а в понимании некорретности такого стиля сообщений.

Как только ты встал на твердо уверенную позицию и приводишь доводы лишь в ее защиту, ты - ассиметричен, твое сообщение имеет стиль войны за идею. Тем более, когда приводятся настолько уверенные, но никак не могущие быть доказанными утверждения о будущем.

Хорошо, Nan, ты прав. Всем хорошего вечера, пошёл на курсы :)

>>> (arctic) такие разговоры-кидания мячика друг другу.

Ага :)

STR, у тебя получилось не "тезис-антитезис", а прикол-отмазка. И то, что в левом столбце и то, что в правом - не есть обоснованные утверждения. Это - "доводы" для масс, дрова для горения идей. Вообще не количеством таких "аргументов" описывается истинное состояние системы. Это - порочный путь.

Nan, а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе? (речь о статье или рассуждении на другом форуме, телепередаче, записи в блоге) Возможно, ты это уже делал, но я упустил. Интересуют не конечные выводы (я с ними могу не согласиться), а именно пример хода рассуждений, который бы тебе нравился.

Я не отрицаю, как свою поверхностность в знаниях в обсуждаемых в этой ветке вопросах, так, порой излишнюю жесткость и смелость в оценках, это мои недостатки, с которыми мне предстоит работать и спасибо, что ты на них указываешь, но интересны примеры хорошего стиля рассуждений... так было бы легче...

Я думаю, что обсуждаемые здесь вопросы достаточно актуальны и важны для каждого из нас и хочется, чтобы эта тема развивалась.

Пункт 1

Nan, перечитывал тему, обратил внимание на ссылку, которую ты дал. Нашел некоторые задевшие меня моменты в твоих рассуждениях (сразу скажу для ленивых, что это изборочное цитирование, по нему нельзя судить в целом):

Источник: http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=291

"Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

"Самые умненькие, конечно, бить не станут потому как их прогноз событий после того как ваську отпустят не велит. Но особо тупые начинают бесчинствовать. Вот такой "диспут" хомячков: беспредел в самовыражении. "

"дав шавкам свободу лая (я имею в виду лишь этот довольно мелкий, но особо крикливый контингент, о котором говорил в статье Недержание власти), он получил от этого определенного процента (думаю, что его социологи его ему предсказали) озверелую реакцию, поддерживаемую на деньги желающих рухнуть страну"

Дело в том, что некоторые из моих знакомых ходили на Болотную. А с одним человеком (мне незнакомым) мне довелось пообщаться уже после митинга. Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране. Это к вопросу о том, кто был на Болотной исходя из личных впечатлений.

Вот данные ВЦИОМ: http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112492

Поэтому у меня нет уверенности в том, что люди которые не поддержали на этих выборах ЕР (и об этом более или менее активно говорят) в большинстве своём тупые и предвзятые. Я склонен считать, что это разные люди. Равно как тоже самое могу сказать о людях поддерживающих Владимира Владимировича и ЕР. Среди них есть как вполне трезвомыслящие так и откровенно глупые.

С другой стороны, я думаю, что если бы ты сейчас придерживался других взглядов на ситуацию в стране, то смело бы сделал замечание человеку, который сказал "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

Пункт 2

Помимо прочего ты в этом обуждении рекомендуешь статью:

Путин призвал сторонников не допустить вмешательства извне в дела РФ

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что эту статью можно считать леймотивом твоих рассуждений в последних статьях на тему социума и политики.

Дело в том, что ещё до президентской компании мне в сводках СМИ встретилась статья в которой утверждалась, что Владимир Владимирович будет использовать в своей предвыборной компании идею антиамириканизма, утрировано "империлисты хотят разрушит нашу страну".

В нашей стране такого рода манипулирование обществом вполне можно считать нормой. Я помню выборы Бориса Николаевича, когда мы голосовали Сердцем, чтобы спасти Россию от красного гнёта, вижу сегодняшнее нагнетание в СМИ страха перед Западом (по сути очередная теория заговора). Поэтому я отношусь к такого рода страхам, как к предвыборным технологиям, но при этом понимаю, что есть закулисная международная политика, да и Березовского никто не отменял :)

Пункт 3

Я не являюсь поклонником Навального, как политика, из того, что есть мне нравится чем-то Владимир Владимирович, приятным открытием также стала сестра Михаила Прохорова ( http://www.youtube.com/watch?v=tW3qLufFJls ), но твои резкие утверждения о человеке: "Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал." - меня, как человека, настораживают.

Я исхожу из того, что Навальный находится в текущих политических реалиях, где имеет место жесткая информационная борьба, с выкладыванием его почты в общий доступ, давлением на него со стороны правоохранительной системы, клеймлением всеми возможными агитационными способами, в том числе разрезанием его диалогов на части и склеиванием их как удобно. Этот подход сейчас называют "сурковскойпропагандой" и есть объективные данные о том, что она присутствует. В этом смысле требовать чего-то сверх от человека находящегося в таких реалиях мне лично кажется странным.

Поэтому твои оценки мне кажутся слишком смелыми, резкими, а ещё точнее излишне эмоциональными.

Резюмируя:

У меня есть некоторые подозрения о том, что через твои работы проходит некая Idia Fixe о том, что Запад хочет разрушить Россию и нужно любыми способами этого не позволить. Это искажает твои рассуждения. И делает твои оценки некоторых людей, личностей, высказываний слишком резкими.

Свои проблемы со склонностью говорить какими-то странными лозунгами, излишней эмоциональностью я знаю. У меня редко получается высказать то, что я думаю разносторонне, я обычно концентрируюсь на чем-то одном. Как у любого человека эмоций у меня больше там, где я меньше разбираюсь, но про это я уже писал. Здесь я хочу сказать о другом: пожалуйста более внимательно отнесись к тому, что стало мотивацией для написания твоих работ.

Если ты сочтешь, что в этом тексте грубо нарушены правила обсуждений, то твоё право запрещать мне писать (это твой форум), говорить о том, что я увлёкся. Но это не будет правдой. Мне интересна эта дискуссия вот и всё, и я вижу проблемы не только у тебя, а в том числе у себя, у каждого, кто высказывается. У каждого как будто бы свои тараканы и страхи, много эмоций, идей, как говорит STR. Тебе как администратору ресурса сложнее. В общем, как есть, так есть, как вижу, так написал. Лови свою ложку критики, если всё мимо и нигде не прав, не удивлюсь, ты опытнее и мудрее :)

Всех ценю, всех уважаю, всем до :)

Синь, я попытаюсь сейчас как можно понятнее прояснить ситуацию. Так же постараюсь не вестись на звенящие в желании доказать свою точку зрения голоса и самому не заводиться (хотя и мне во многом это не чуждо и требует усилий воли :)

Сразу придется оправдаться про мою фразу: "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел". В самом деле это наблюдаю: во всех обсуждениях, где человек начинает кричать, а не просто приводить достоверные обоснования, его можно было характеризовать как тупого потому, что не только стиль, но и смысловое содержания таких выкриков так и разит порочностью рассуждений, поверхностностью, очень наглыми подтасовками и очень однобоким видением. Мало того, не просто тупого, а граничащего с параноидальной шизофренией (что было официально отмечено в случае особо наглых нападок на Чулпан Хаматову и выкриков что покушения на Путина - вранье, ну и много других ярких примеров). И крикунов со стороны оппозиции несопоставимо больше, причину чего в своей статье о ситуации "объяснял":

Этот ведомый революционный контингент обладает повышенной доверчивостью и, в силу неискушенности, не способен сопоставлять факты для формирования собственного независимого мнения. Они никогда не имеют непосредственной достоверной информации и используют то, что им подставляют в рамках психологического воздействия. Но, даже осознав, что "информация" не достаточно достоверна, они не способны уже что-либо изменить в силу механизма внедрения авторитарных убеждений (см. Доверие, уверенность, вера) потому, что они уже высоко и горячо несут Идею и все, кто не с ними - враги или, в лучшем случае, глупцы.

Такие зараженные Идеей люди, верующие в идею, всегда и запросто находят оправдания на их уровне понимания, обмениваются расхожими фразами, которые эту идею поддержат и оправдают. Такие люди очень точно описывались М.Булгаковым во многих его произведениях. В точности как у верующих фанатов, все, кто не разделяет их радикальные представления, представляются непримиримо оппозиционными, в отношении них годятся все средства для достижения желанной цели.

Этих людей нельзя назвать "плохими", они - просто более подвержены авторитарному воздействию, хотя в душе горят желанием все изменить к лучшему, но очень смутно представляют реальную ситуацию и возможности осуществления их желаний, хотя в их голове все выглядит просто и ясно: "честно и по справедливости".

Более скептические (см. Разумный скептицизм), более понимающие, более искушенные люди, соответственно, оказываются более пассивными в инсценированных конфликтных ситуациях социума. Если кто-то и пытается их организовать для противодействия, то это менее эффективно именно в силу их большей самостоятельности в суждениях. Такая пассивность более разумного большинства создает у ведомых революционеров иллюзию их подавляющего превосходства.

Поэтому сценарии привнесенных революций эффективно осуществляются даже при относительно небольшом количестве ведомых революционеров.

>>а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе?

Если для тебя это приемлемо, то ту свою статью я и писал как раз в стиле исследований, а не политической борьбы... Конечно, можно было бы привести многие фрагменты из предлагаемого ролика Вассермана и по другим уже даваемым ссылкам, но, думаю, что лучше я покажу ситуацию на несколько утрированном примере споров на темы физических, а не социально-политических реалий. Пример даже и не утрирован потому, что и в такой области есть свои крикуны и здесь так же наиболее активно действуют, заморачивают народу мозг всякие эфирщики, а ученые молчат в тряпочку, понимая всю дикость вообще вступания в споры на таком уровне.

Итак, вопрос: "Если ли Хогсовый бозон или нет его нафиг". И представим, что этот вопрос решается не методами исследования или, хотя бы, сопоставления наиболее правдоподобных (близко исходящих из аксиоматики, но широко обобщенных) гипотез, а теми методами и в том стиле, что объявил неприемлемыми в данной теме.

- Да Хигс придумали те, кто находится в заплесневелом тупике классической теории!! Они завели науку в тупик и теперь пытаются сохранить лицо!!!

- Но у них же какие-то расчеты были математические, они коллайдел гоняют, чтобы узнать есть или нет и исходить из этого. Они вроде как и не говорят, что Хигс уже доказан.

- Фигня пропагандисткая! Им нужны деньги, чтобы продолжать играть в науку, вот они и забубенили этот чертов никому не нужный коллайдер и вы увидите, они еще обязательно что-нибудь придумают, чтобы отмазаться и продолжать жрать наши денежки!!! Я за немедленное прекращение этого воровства и за имеющиеся уже простые, понятные и надежные теории описания эфира!!!

- Черт, но если вдруг вот так все прекратить, значит все деньги были зря потрачены и ныжно чуть ли не заново строить теории?! И кто из вас радикалов может гарантировать, что эфирщики или те, кто сумеет прорваться к кормушке окажутся более состоятельными,  а все не скатиться в прошлые темные века?? Вот ты - специалист по проблеме? Ты отвечаешь??

- Не, я не специалист, просто четко вижу как меня дурят и сам хочу разобраться. Вижу только, что меня дурят! Вот давай составим таблицу для неспециалистов: в один столбец будем помещать доводы за Хигса, в другой - против и тогла посмотрим как это будет выглядеть!

Вот примерно так... Все герои вымышлены и никаких, плиз, ассоциаций :) Просто - сам принцип такого обсуждения вопроса о верности теории порочен. И это настолько ясно, что если кого-то не зацепило, я уже помочь не в силах. Теория соц.развития и политической системы не менее сложна, чем теории базовых взаимодействий. Об этом можно говорить только в той части, в какой сам хорошо разобрался или не говорить вообще...