Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

автор: Айк сообщение 44666:

Мне порой не нравятся твои рассуждения по демократии и либерализму. Не критика наших либералов, их надо критиковать. Я не согласен с твоими теоретическими рассуждениями. ... за счет своих тезисов заставишь задирать нос наших патриотов...

Давай, наконец, разберемся в этой теории. Либерализм и демократия - философские абстрактные образования и их не существует в природе, но ими называются те или иные воплощения политических взглядов. И становится важным не то, что воплощали в себе эти теории в идеале, а то, что ими было названо, часто просто потому, что нет более подходящего названия: ты решил политизировать свою деятельность, думаешь, как назвать. Фашизм, коммунизм, анархизм не катит, лучше всего оказывается либерализм. Вот раньше не было раскрученного словечка либерал и быдло называло себя анархистами, даже делали из этого махновскую героику. А сегодня Жириновский типа демократический либерал, хотя он - совершенно не то, что представляют собой Навальный или любой другой назвавшийся либералом. Название становится настолько условным, что практически ничего не выражает, а значат только реальные дела.

Так вот, нет и никогда не было в природе того, что можно было бы четко верифицировать как демократия и либерализм и не стоит подпадать под очарование идеальности образа, а стоит смотреть реальные проявления тех, кто на себя навешивает конъюнктурную вывеску. В том числе и про патриотов. У меня есть статья про патриотизм, но пока нет - про демократию и либерализм. Я не приемлю любые попытки натягивать абстракцию на реальность в политических целях мимикрии. Я не приемлю ни демократии, ни либерализма (анархии), ни патриотизма - как маски для деяний политиков и или одураченных людей.

автор: kzpritkov сообщение 44668:

Россия - страна для одного человека была и еще долго будет

Это раздражение показом жизни лидера - надуманное и скультивируемое с целью дискредитации. Вот зарубежные журналюги в голос отзываются о том, как круто Путин провел эти дни и как он круто выглядит. Это для них - серьезные сигналы. А еще есть такое явление как желание прославиться на чем-то, ну как пацаны ходят пинать полицейских на митинки чтобы выложить свою фотку. Это круто - сфотать Путина и выложить со своим имене автора, тем более Путина на природе. На него давно идет такая охота. В первый день МАКСа я с отвращением наблюдал эти толпы с задранными в надежде фотиками, мобилами и планшетами и попытки еще и добиться ответа на свой тупейший вопрос, как это удалось чуваку из Комсомольской Правды. Раньше просто не подпускали за ограду, а теперь можно пронырнуть совсем рядом и доруганы увидят, как ты крут. Это не Путин сам себя популизирует.

автор: Palarm сообщение 44677:

Как минимум хотелось бы знать за что страдать придется. А этого и нет. Вместо простого и понятного

 Каким бы ни было объяснение, найдется 1) процент тех, кто им останется не доволен и просто тупо не поймет 2) сказанное будет использовано против. Тут очень сложно блюсти разумный баланс и не породить серьезный всплеск неприятностей. И никогда нет возможности удовлетворить массы.

автор: Palarm сообщение 44677:

доказывают друг другу почему крым наш

Почему Крым российский? Его взяли из военных соображений: контроль над Крымом дает контроль над большей частью акватории Черного моря и великолепную базу для флота. Потеря Крыма была бы катастрофой для России, и полностью нивелировала бы черноморский флот. Запертый в Новороссийске под прицелом Натовских противокорабельных комплексов, которые обязательно появились бы в Крыму, он представлял бы собой легкую добычу в случае войны.

автор: usr сообщение 44682:

из военных соображений

пока политика, геополитика или передел сфер влияния будут важнее, чем жизни людей, это неизбежно
и тут нечего винить Россию, больше чем других

Политический строй - дело внутригосударственное. Но вот что интересно. Строй может быть разный, а проблемы в своей принципиальной сути одни и те же. Свидетельством тому конец политических систем по одним и тем же мотивам населения: "Прекратите нас убивать и грабить!". Формы могут быть разные, но суть одна. В связи с этим возникает вопрос об источнике такого устойчивого явления, начало которого теряется в веках.

Полагаю, что разумно было бы обратиться ко времени образования государств и попытаться понять, каким образом сложилась система государственного управления с таким конфликтным содержимым.

Наблюдение 1.

Система разделения труда и правил общественных отношений (традиций) сложились до образования государств. И тут возникают следующие вопросы. Ради чего потребовалось государство? За счёт чего оно выстроилось? Что объединяло людей при строительстве? За счёт чего и что объединяло понятно. Предшествовавшие накопления. Следовательно, функцией государства это быть не может. Следствие управляет причиной - абсурд. Остаётся лишь функция защиты граждан и их имущества. Вот и вопрос: "Как так получилось, что государственное управление подмяло под себя и имущественное состояние граждан, и правила общественных отношений, а вот свою единственную естественную функцию, ради которой оно создавалось не исполняет.

Наблюдение 2.

При переходе от племенного жития к государственному трудовые отношения получили развитие и мы имеем технический прогресс. В то же время принцип управления обществом не сменился на трудовой, а как был, так и остался племенным. Т.е. обязательные подношения вождю и шаману за главенство в племенной иерархии. Без гарантии получить взамен защиту от напастей. Сменилась лишь форма поборов. Люди несут не шкуры и мясо, а сдают деньги в казну, откуда руководство государством черпает на своё содержание по желаниям и аппетитам.

Полагаю, что вряд ли можно разобраться с тем, что происходит сейчас, если не проработать вопрос, с чего это началось и какие там были ошибки. "Это", я имею в виду - коллизии и беды общественных отношений.

>>> Ради чего потребовалось государство? За счёт чего оно выстроилось? Что объединяло людей при строительстве?

 

Государство - это современное понятие. Ты пытаешься задним числом приписать племенному обществу некую теоретическую конструкцию, которая не факт, что вообще могла укладываться в сознание человека того времени.

 

Уточни, пожалуйста, о каком периоде истории ты говоришь и о каких конкретно государствах.

автор: Айк сообщение 44723:

Государство - это современное понятие. Ты пытаешься задним числом приписать племенному обществу некую теоретическую конструкцию, которая не факт, что вообще могла укладываться в сознание человека того времени.

ответ

Не надо усложнять всё вопросом о мыслях древних людей. Тема о нашем времени и мы можем рассматривать события древности и их возможную логику, но не мысли тогдашних людей. Причём люди обычно делают что-то по необходимости, которая подпирает, а не в результате теоретических изысканий. Я упоминаю возможные исторические события и тут важно, что совершено, а не подумано. Что думали или не думали видно по событиям, а не наоборот.

>>> Не надо усложнять всё вопросом о мыслях древних людей. 

 

Ты спрашиваешь о мотивации людей:

 

>>> Ради чего потребовалось государство? За счёт чего оно выстроилось? Что объединяло людей при строительстве?

 

Каким образом ты хочешь рассуждать об этих вопросах без реконструкции сознания и мышления человека того времени?

>>> Тема о нашем времени и мы можем рассматривать события древности и их возможную логику, но не мысли тогдашних людей. 

 

Выводы к которым ты приходишь неадекватны:

 

"принцип управления обществом не сменился на трудовой, а как был, так и остался племенным. Т.е. обязательные подношения вождю и шаману за главенство в племенной иерархии. Без гарантии получить взамен защиту от напастей. Сменилась лишь форма поборов. Люди несут не шкуры и мясо, а сдают деньги в казну, откуда руководство государством черпает на своё содержание по желаниям и аппетитам."

 

Или 

 

"Как так получилось, что государственное управление подмяло под себя и имущественное состояние граждан, и правила общественных отношений, а вот свою единственную естественную функцию, ради которой оно создавалось не исполняет"

 

Это какие-то личные крайне категоричные оценки на гране истерики и наивные манипуляции с целью навязать эту истерику другим людям, чтобы потом решать сгаллюцинированные тобой проблемы. Навязывание истерики на других форумах может и прокатит, но тут - нет.

 

Давай как-то более спокойно и размерено общаться без категоричности и экстремальных оценок, а? :)

Андрей Басов, я хочу смягчить возможно негативное впечатление от замечаний Айк. Он точно не пытается обидеть или задеть, а прямо апеллирует к Правилам сайта, где самым важным в обсуждениях является обоснованность сделанных утверждений и чем важнее утверждение, тем в большей степени. На мой взгляд Айк выбрал неудачное слово "истерика" (т.к. нет признаков истеричного состояния), а есть некоторая эпатажная горячность (в народе - "атас"). И, конечно, его замечания нужно рассматривать как необходимость обоснования выделенных утверждений, точнее той их корректной сути, что кроется за горячной формой.

В обсуждении статьи, конкретизирующей эти взгляды, я высказал свои замечания.

автор: сообщение 44722:

При переходе от племенного жития к государственному трудовые отношения получили развитие и мы имеем технический прогресс. В то же время принцип управления обществом не сменился на трудовой, а как был, так и остался племенным. Т.е. обязательные подношения вождю и шаману за главенство в племенной иерархии. Без гарантии получить взамен защиту от напастей. Сменилась лишь форма поборов. Люди несут не шкуры и мясо, а сдают деньги в казну, откуда руководство государством черпает на своё содержание по желаниям и аппетитам.

ответ

тут можно просто по Марксу - развитие средств производства опережает развитие общественных отношений
это он давно заметил и ничего нового в этом замечании нет
почему так происходит, Маркс также объяснил с точки зрения своей теории - частная собственность на средства производства. можно добавить только, что с технологическим развитием сфера средств производства охватывает все большие виды производства - до производства детей и производства их мозгов. так что развитие общественных отношений все больше отстает от развития средств производства
по-моему, природа предусмотрела решение этой проблемы в генетической неизбежности появления среди людей отдельных выдающихся индивидов

автор: nan сообщение 44728:

ответ

Вообще-то я говорил о наблюдениях и странно принимать их за утверждение. Причём в конце предлагаю исследовать приведённые странности. Почему нужно рассматривать не факты, на которые я указываю, если это факты, а мои комментарии к ним мне не совсем понятно.

Холодный душ для горячих голов:

 

 

что удивляет? что без целенаправленной воспитательной работы основная масса народа демонстрирует приверженность косным привычкам? так любой народ показывает то же самое. может это проблема для науки, поскольку еще нет адекватных методов, но на практике это очевидно.
возможности для воспитания народа - это всевозможные значимые события в жизни народа. ими активно пользуются различные политические силы, через сформированные социальные институты модифицирующие привычки в своих интересах

Интересно, где конец у этой "демократии" по Киевски?

Украинская правда

И почему посадка северокорейцами студента за срыв плаката - это диктатура (а студент знал, что нарушает закон), а разгромленный и закрытый магазин и уголовное дело против директора магазина за смытые граффити (законом не охраняемые) - это борьба за демократию (под статьей огромное количество комментариев призывающих к уничтожению-гноблению директора)?

 

Остались какие-либо общемировые демократические принципы? Видимо нет. Но я уже считаю это плюсом. Цивилизационный кризис на планете очевиден.Существующий миропорядок с его набором "общечеловеческих" ценностей и методов их поддержки трещит по швам. Происходит их переосмысление.

Под старыми, декларируемыми "цивилизованными" странами ценностями разваливается моральная база, и этот пример еще один камень в их разрушение.

Возможно сформируется что-то более терпимое, учитывающее разнообразие культур, мнений и потребностей. Современные "демократии" их не учитывают. В любом случае, процесс идет. Он глобальный и саморазвивающийся. А главное - на него сложно влиять. Остается наблюдать, во что все это выльется. 

>>> (Lady) Остались какие-либо общемировые демократические принципы? Видимо нет. 

 

По моим ощущениям в Киеве последние лет 15 так. В стране нет уважения к закону и к институту власти, общественным институтам. Поэтому так часто случаются гос перевороты и такие казусы. 

 

Не думаю, что это проблемы демократии. Мне кажется, что нормально можно жить при любом политическом строе, если иметь определенный уровень зрелости в обществе, культуре. В новой Украине этой зрелости нет и не было. Им, видимо, кажется, что Власть - это всегда воры.

 

Могу предположить, что третим силам сейчас выгодно сохранять точку напряженности в этой стране, руководствуясь принципом "разделяй и властвуй".