Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

>>> Но тормозить глобальный процесс потому, что ты не хочешь - неправильно. Правильно - находить способы извлечь максимум пользы из этого.

[...]

Объяснить в полной мере сложный проекты вообще невозможно потому, что многое нельзя разглашать. 

[...]

Если этому следовать, то ничего никогда не будет происходить потому, что всегда будут те, до которого не доходит

Нет никакой проблемы в том, чтобы притормозить процессы, когда обществу они непонятны. Диалог с обществом через государственные СМИ, выступления профессиональных политиков и экспертов вполне возможен. Люди не дураки, большая часть управленческих решений вполне доступны пониманию. Опять же, речь не о каждом решении, а  о тех, которые вызывают резонанс.

Тут ровно так же, как с обучением, если что-то привлекло внимание, значит оно значимо и есть два варианта: разобраться самостоятельно, достигнуть личного понимания, или поступить, как инфантил, довериться авторитету чиновника / эксперта. Если общество постоянно будет эксплуатировать инфантильный стиль поведения, то ничем хорошим это для него не закончится. 

Более того, ни один политик не застрахован от ошибок. Ведь политики и большая часть чиновников в лучшем случае среднечки по IQ, талантам и морали. Поэтому общественная реакция и критика помогут отточить управленческие решения и проконтролировать процесс его реализации.

>>> Но тормозить глобальный процесс

Если процесс настолько глобальный, что он непонятен обществу, значит с большой вероятностью он утопический и его нужно упростить и разбить на части с ясными целями и точками контроля. Это касается в том числе вопроса реновации. 

Понятное изложение делает возможным критику и контроль (в том числе контролирующими органами).

В случае с реновацией людям предлагается кот в мешке. Никто ещё не видел ни новых районов, ни нового жилья.

В Москве жильё достаётся потом и кровью, и многие благоразумно держатся за то, что было добыто большой ценой. Я хорошо помню, как родители питались сухой картошкой и сухим молоком, а у матери выпадали волосы от недоедания, так нам далась покупка квартиры в Москве.

>>> многое нельзя разглашать

Для этого выбирается власть с высокой степенью доверия со стороны общества, доверие подкрепляется прошлыми достижениями. 

Я очень доброжелательно отношусь к своей кошке. Но не советуюсь с ней, когда задумываю какие-то перемены к лучшему. И не жду от нее хоть какого-то вразумительного мнения. Она не может мне выразить его как не могут толком выразить большинство людей, особенно крикунов. Ее недовольные мявы не игнорирую, а стараюсь понять, так ли плохо то, что ее зацепило.

Будет ошибкой считать, что все люди способны адекватно поддерживать диалог с властями и корректно обсуждать. Причем, очень много гораздо менее адекватных, чем кошки. И чем дальше прогресс, тем больше будет разделение по разумности и тех, кто просто следует переменам. Спрашивать их, а стоит ли вот так поступать в Сирии и на Украине - верх оптимизма. И не совершать то, что планируется глобально только потому, что всегда есть недовольные - значит ничего не совершать.

Не стоит быть настолько наивным, чтобы так идеализировать людей и общество, требуя то, чего в принципе не может быть на данном уровне, а то и вообще когда-либо.

>>> Будет ошибкой считать, что все люди способны адекватно поддерживать диалог с властями и корректно обсуждать. Причем, очень много гораздо менее адекватных, чем кошки. 

Ты, видимо, в какой-то другой вселенной живёшь.

>>>  Спрашивать их, а стоит ли вот так поступать в Сирии и на Украине - верх оптимизма. И не совершать то, что планируется глобально только потому, что всегда есть недовольные - значит ничего не совершать.

Я не поддерживаю решения России ни по Украине, ни по Сирии. Эти решения отразились самым печальным образом на моих близких. Если цена вопроса - смерть и тяжелые болезни моих близких - почему я должен ратовать за твой подход? Ради каких высших целей можно жертвовать своими самими близкими, мне непонятно.

Ты в курсе импортозамещения лекарств, цен на лекарства? Всё ок? Это допустимая цена для тебя? Глобальные цели важнее жизни простых людей? Ок.

История знает такой путь.

Ты как-то забыл, что бучи и в Сирии и на Украине не Россия затевала. Ты что предлагаешь, после теракта спрашивать у народа, а можно ли вот так ответить и принять такие-то меры и если кто не согласится, то замереть и потупиться?

Интересно, насколько оптимизирована будет такая иерархическая модель власти:

условно десяток человек выбирает своего представителя для управления в низшем звене власти, типа кондоминимума и т. п. Они его лично знают, он перед ними лично отчитывается (используя современные технологии) - то есть полный контроль властного элемента во вполне понятной им деятельности. Аналогичным образом этот начальник управляет в своем десятке более вышестоящим и так до президента, роль которого сводится к представительской, потому, что он уже никем не управляет. Вроде делегата на съезд при совке - помахать рукой, посидеть послушать. Можно в принципе даже организовать почетную награду за  что то - "побыть президентом" на каком то съезде и получить "грамоту участника...".

Технически уже сейчас можно было бы организовать хотя бы на низшем уровне в несколько каскадов такое управление и посмотреть что получится и насколько глубоко его можно распространить. Тут ведь и куда более жесткий контроль начальства + возможность оценки его профпригодности например через спец. тесты, которые легко заточить под конкретную должность с конкретными полномочиями. То есть не получится просто тупой голосовалкой выбрать себе начальника десястки - он должен доказать свой профессионализм и обдурить выбирающих его десяток будет намного сложнее - они же хотят реального исполнителя их воли а не номинального.

И обязательно: право выбора начальства даже на самом низшем звене будет доступно не всем, его придется доказать и может даже регулярно подтверждать через спец комиссии.

Практически любые государственные модели предполагают обязательное исполнение решений власти и наказание мешающим рулить. Без этого не может быть государства. Это требует социальной дисциплинированности и готовности жертвовать своими интересами в случае, если решения их затрагивают. Любая схема будет работать в случае доминирования культуры дисциплины и гражданского долга.

Но либералы настолько свободолюбивы, что это у них всегда доходит до крайней анархии в виде не просто неподчинения гос.большинству при том, что они исповедуют демократические принципы, а даже активному анархическому противодействию с причинением вреда большинству. Вот не хочу я менять квартиру в хрущевке, и хрен на всех остальных! В этом они патологически противоречивы: кричат о свободе и счастье для всех, а сами попирают своими личными интересами большинство окружающих, которые против их бесчинств. Для либералов слово дисциплина и долг вызывает возмущение потому как противоречит их анархической идее главенства личной свободы.

Не только в армии приказ командира не обсуждается, а и во многих происходящих с государством ситуаций в окружении других государств и внутренних проблем эта дисциплина и готовность к самопожерстованию бывает жизненно необходима. И чем развитее общество, тем таких проблем будет больше потому, что процесс расслоения интересов пока превышает в динамике процесс мировой консолидации.

>>> Но либералы настолько свободолюбивы, что это у них всегда доходит до крайней анархии в виде не просто неподчинения гос.большинству при том, что они исповедуют демократические принципы, а даже активному анархическому противодействию с причинением вреда большинству. Вот не хочу я менять квартиру в хрущевке, и хрен на всех остальных! В этом они патологически противоречивы: кричат о свободе и счастье для всех, а сами попирают своими личными интересами большинство окружающих, которые против их бесчинств.

Nan, ты путаешь обсуждение сложных вопросов, в том числе реновации, с попиранием прав большинства.

Управление государством - это сложнейшая задача. Оно не идёт исключительно сверху вниз, это невозможно даже в теории ввиду сложности организации современного общества. Возникновение точек напряженности совершенно нормально и не должно вызывать истерической реакции вроде топанья ножкой и требования подчиниться власти короля - это плохой способ, он не работает и не эффективен.

Твои тезисы не реализуемы и утопичны. Что касается понятия "долга" и "дисциплины", то эти ценности не достижимы без понимания происходящего в стране, что достигается в том числе участием общества в регулировании жизни страны, непрерывным диалогом общества и управляющих. Без этого диалога, без выработки понимания происходящего у граждан, невозможна трансляция ценностей и дисциплины.

Как ты хочешь передать ценности без того, чтобы передать понимание? Как организовать понимание без критики и споров? Это утопия, это невозможно! :)

То есть ты заблуждаешься:

(1) как в идее подчинения приказам сверху - эта идея не работает в виду сложности современного общества, не работает так же, как не работает лобовая плановая экономика.

(2) так и в желании передать ценности и дисциплину без понимания обществом управленческих решений.

Ты, кстати, сам недавно демонстрировал анархизм:

Своим неуместным появлением в их среде я вызывал специфическую реакцию (очень примитивного типа: реакция - немедленный ответ). Они просто не могли так не прореагировать, несмотря на то, что стрела не была заколдованной и не полетела бы именно в меня, а при неудачном вылете скорее поразила бы одного из них. Они заголосили и замахали руками, готовые принудить этого дурака немедленно убраться из опасной зоны. Я убедительно посоветовал им не столь бурно выражать свой аффект и спустился еще ниже к обще-обезличенной толпе снимающих селфи, где мне и было положено не выделяться. 

Доказывать особую миссию фронтовых корреспондентов, для которых опасность имела меньшее значение, чем съемка, было неуместно. Всегда находится тот особо бдительный, у которого нет сияния нимба безгрешности над головой и вообще никакого оформления его беззаветной миссии, но, будучи облаченным в костюм участника, он всех зрителей автоматически полагает за дураков, способных на любую безрассудность. Не дать себе волю показать это превосходство бывает очень трудно, опять же - чистая психофизиология.

[...]

Еще один рецидив поучительства произошел на стоянке, где я планомерно прочесывал, выискивая стоящие кадры. Некто из викингов возбудился моим неуместно-неожиданным появление среди палаток и принялся путано формулировать, что должны же быть границы наглости и какого я тут делаю в его частной собственности. Ну, настоящий викинг просто пристрелил бы меня из лука :) а тут была, все же, территория, специально открытая для обозрения и, хотя многие викинги откровенно расслаблялись в присущей им среде обитания, но приехали сюда не просто пикниковать, а быть на виду и внимании.

Могу ли я тебя после этой откровенной демонстрации отсутствия дисциплины и разделения ценностей с обществом отнести к либералам? При этом ты даже больший либерал, чем я, видимо :)

>>> Вот не хочу я менять квартиру в хрущевке, и хрен на всех остальных! 

Ты правда считаешь, что люди, которые не хотят менять свою квартиру в хрущевке относятся исключительно к либералам? У тебя, имхо, до фига когнитивных искажений прослеживается в мышлении.

Я, как либерал, пишу исключительно о том, что права этих людей надо уважать и внимательно разбирать их позицию. Всё. Лично мне реновация выгодна, но есть и те, кто от неё пострадает и ситуацию таких людей нужно внимательным образом разбирать. 

Ага, я требую, наконец-то, пресечь любую критику, в том числе конструктивную, а жалобщиков вычислять по IP провайдера и наказывать принудительными розгами.

>>Как ты хочешь передать ценности без того, чтобы передать понимание? Как организовать понимание без критики и споров? Это утопия, это невозможно! :) ... ты заблуждаешься, как в идее подчинения приказам сверху

Я нигде не говорил, что нужно пресекать споры и критику. Я не говорил о системе безусловных приказов сверху Ты невнимательно читаешь, не воспринимаешь то, что я говорю, как-то по-своему с горяча интерпретируешь и начинаешь опровергать уже свои интерпретации, а не мои утверждения. Это - печально. Я попробую еще раз, а ты не торопись опровергать, подумай перед тем как писать, верифицируй ответ, от этого будет только одна польза. Старайся говорить системно так, чтобы форум не превращался в бесполезную типовую заварушку в соцсетях.

1. Государство нужно для обеспечения организации управления страной? Думаю, ты согласишься, что да.

2. Государство должно управлять с тенденцией преодоления всех мешающих развитию страны и благосостоянию народа факторов? Да.

3. Есть ли в принципе система управления, способная формировать новые варианты решений в новых условиях без ошибок? Нет. Ошибки всегда неизбежны и только после внедрения решения становится понятны его неучтенные стороны.

4. В случае проявления ошибок государство должно их исправлять и нивелировать возникший негатив? Да, безусловно.

5. Нужна ли государству обратная связь от народа? Да. Даже при коммунизме была такая связь в виде "Дорогая редакция" и писем правительству. Вот только тогда никто не смел писать неконструктивно, просто обвиняя правительство.

6. Можно ли сделать что-то, касающиеся больших групп людей так, чтобы никого при этом не обделить и не навредить? Вопрос на первый взгляд спорный, так что тут нужно очень хорошо самому его осмыслить. Ответ: нет, нельзя. Всегда будут недовольные, причем есть определенный психиатрической статистикой процент патологически недовольных любыми изменениями. А без изменения в государство нельзя никак потому, что не все зависит только от самой страны, есть еще и горячие соседи.

7. Должно ли быть на уровне конституции понятие гражданского долга? Да. Потому, что сказав 1) от этого следует, что все обязуются поддерживать конструктивно иерархию управления страной и правопорядок, несмотря на то, что при этом некоторым придется идти на личные жертвы.

8. Могут ли дойти до уровня высшего эшелона власти тупые дураки? Нет, но для многих это не очевидно, и пусть они попробуют сами :) Дойти до этого уровня можно только имея очень высоко наработанные специфические навыки, которые будут оценены окружающими коллегами. Это вовсе не значит, что в поведении и высказываниях, не затрагивающих такую специфику, эти люди не будут дураками. Будут и очень даже запросто потому, что не в своей наработанной специфике они наивны, как и все остальные и в обыденном общении могут производить удручающее впечатление. Но это никак не означает, что они в своей области такие же дураки. Этот пункт сложный, но его можно постичь.

Зато так заманчиво вскричать, увидев какую-то неловкость или высказывание: "И вот этот казел у нас во власти?!". Это - типичная иллюзия самоодурения. Даже в отношении властителей при коммунизме это очень распространено. Вот Хрущев устроил кукурузу. Ну, дурак, значит. В Россию приезжали зарубежные фермеры и рекомендовали ему кукурузу. Он ездил в Айову и сам убедился в эффективности культуры. Но в то время никто его не критиковал за это, а негатив стал ясен после первых неудач. Он не сам придумал кукурузу. Были агрономы при правительстве типа Мичуриных, такие совковые необразованные агрономы. Были и оппоненты, но авторитет мичуриных был выше и обещания создать свои соответствие сорта, годные для климата России были выполнены. Было много неучтенных факторов, из-за которых кукурузная эпопея не пошла сразу хорошо. А когда Хрущева сместили и все его заделы были уничтожены конкурентом за власть. Но и сейчас во многих местах с успехом выращиваются выведенные местные сорта.

Все не так просто, как это возникает в горячих головах крикунов. Эти крикуны даже не исследуют ключевые вопросы своих тем, а просто кричат. Вот это не просто неконструктивно, а недопустимо. Это то, что нужно изживать в культуре.

>>> Я попробую еще раз, а ты не торопись опровергать, подумай перед тем как писать, верифицируй ответ, от этого будет только одна польза. Старайся говорить системно так, чтобы форум не превращался в бесполезную типовую заварушку в соцсетях.

С тем, что ты сейчас написал, я согласен. С тем, что ты говорил до этого, я не согласен.

Моё главное расхождение с тобой в том, что я считаю, что важна практически любая критика, в том числе не экспертная. При этом критика не должна сводиться к быдло поведению, она должна выливаться в дискуссию. Управляющие должны уметь объяснять свои действия - то есть формировать теорию, критикующие - формулировать альтернативную теорию.

Формулирование теорий и культура аргументированного спора, а так же практика оттачивания объяснений - это сложно развиваемый элемент культуры, который нужно оберегать. Поэтому, если нет критической ситуации, когда требуется жесткое управление, то нужно тормозить процессы, которые критикуются населением до достижения взаимопонимания. Даже если не получается убедить некое меньшинство, нужно внимательно разобраться в его аргументах, дать необходимые объяснения и только после этого двигаться дальше.

Формулируя в языке теории мы приобретаем возможность для их корректировки, критикуя мы оттачиваем, как свои взгляды, так и взгляды другого человека. На фоне критики растёт понимание обществом, да и управляющими, того, что происходит в стране и каковы её актуальные цели и проблемы.

Сформулированные теории хорошо транслируются, поэтому общественная критика не потребует слишком много дополнительных ресурсов. В СМИ это реализуется, например, за счет выдвижения эксперта, который выражает позицию определенного слоя общества в аналитической телепередаче, то есть трансляция знания, понимания в обществе может происходить достаточно эффективно. В наше время тем более.

Касательно гражданского долга. Долг - это динамическая категория, она постоянно пересматривается, конституция не должна часто пересматриваться. Насколько я знаю, в конституции уже прописаны определенные требования к гражданам, в том числе по защите своей страны.

То есть у нас с тобой есть расхождения, но они не в тех 8 пунктах, которые ты изложил.

>>> Могут ли дойти до уровня высшего эшелона власти тупые дураки? Нет, но для многих это не очевидно, и пусть они попробуют сами :) Дойти до этого уровня можно только имея очень высоко наработанные специфические навыки, которые будут оценены окружающими коллегами. Это вовсе не значит, что в поведении и высказываниях, не затрагивающих такую специфику, эти люди не будут дураками.

Касательно "дураков". Я думаю, что "дураков" во власти больше, чем во многих других областях. Это связано с тем, что умные и порядочные люди, как правило гораздо более критичны по отношению к себе, а умные и смелые, скорее уходят в бизнес, финансы.

Если я не ошибаюсь, есть исследования на эту тему. Сейчас я их найти не смогу, но я их уже выкладывал на форуме.

Далее, я не полностью согласен с тобой в вопросе "дойти до этого уровня можно только имея очень высоко наработанные специфические навык", я считаю, что наработка эффективных автоматизмов в ряде областей на фоне слабого интеллекта и общего уровня понимания маловероятна. 

Поэтому, если человек объективно троечник, то есть ниже среднего по IQ, как мэр Калининграда, ничего хорошего в этом нет и автоматизмы просто так не наработаются. Для формирования эффективных автоматизмов в ряде областей нужно развитое абстрактное мышление и речь. Вообще, наверное, не случайно, что среди президентов США много юристов, да и наш президент, премьер - юристы.

Тезисы, которые ты выставляешь, о том, что дурак может иметь много эффективных автоматизмов в конкретной области управления. О том, что нужно допускать только экспертную критику. Это и есть те фундаментальные расхождения, о которых мы спорим.

Мы с тобой по-разному оцениваем роль теоретизирования, роли речи (теории о мире зафиксированной в языке) в структуре мышления, роль речи в формировании сложных автоматизмов и культуре формирования и трансляции объективного знания о мире. Отсюда проистекает наша разная оценка того, что может быть эффективно в политике.

Мою позицию по этим вопросом можно в значительной мере соотнести со взглядами школы Выготского.

>>С тем, что ты сейчас написал, я согласен. С тем, что ты говорил до этого, я не согласен. ... То есть у нас с тобой есть расхождения, но они не в тех 8 пунктах, которые ты изложил.

Осталось в контексте 8 пунктов воспринять сказанное ранее :) но только вдумчиво и тогда не будет возражения и такого типа: "Моё главное расхождение с тобой в том, что я считаю, что важна практически любая критика, в том числе не экспертная." и "Я думаю, что "дураков" во власти больше, чем во многих других областях". А в целом да, всем еще немало нужно развивать государственность и коммуникативность. Ошибок пока еще на всех уровнях больше, чем допустимо при системном подходе.

>>Поэтому, если человек объективно троечник, то есть ниже среднего по IQ, как мэр Калининграда, ничего хорошего в этом нет и автоматизмы просто так не наработаются.

Вот тут никак не могу согласиться. Не говоря о спорном критерии быть троечником :) Не говоря о многократно спорном упоминании IQ:) Автоматизмы нарабатываются очень эффективно даже у кошки.

>>Могу ли я тебя после этой откровенной демонстрации отсутствия дисциплины и разделения ценностей с обществом отнести к либералам? При этом ты даже больший либерал, чем я, видимо :) 

Я не демонстрировал там отсутствие дисциплины, все ровно наоборот. Я был аккредитован как пресса, был опоясан их зеленой лентой прессы, на мне висели два фотоаппарата и фотосумка. И охрана в черном это четко видела, оставалось лишь проверить меня на вменяемость, и они больше не возражали. Я не заходил за границы ограждения зоны стрельбы. А вот быдло-витязи, не причастные к организаторам, покушались на статью 330 УК "самоуправство" (3 года лишения свободы) - типичный постсовковый синдром вседозволенности.

>>> Вот тут никак не могу согласиться. Не говоря о спорном критерии быть троечником :) Не говоря о многократно спорном упоминании IQ:) Автоматизмы нарабатываются очень эффективно даже у кошки.

Я не согласен с тем, что любые автоматизмы нарабатываются одинаково легко одними и теми же средствами. Для эффективной наработки некоторых автоматизмов с моей точки зрения важна речевая регуляция и развитое абстрактное мышление.

Как бы ты не старался, кошка не будет брать интегралы и переводить Байрона.

Давай об этом в другой теме, если интересно. Могу показать, что у кошки ровно тот же механизм и она может наработать кое что лучше нас с тобой :)  Хотя кое что - мы можем лучше. Вот это зависит не столько от уже наработанного, а от многих предрасположеностях.  И троечник может оказаться очень крутым управленцем, как Суворов.