Тема форума: «Попробую начать с середины...»

Нет, автомат был приведен только для того, чтобы скорректировать представление о вероятности и что ее определяет. Зря ты не посмотрел с раздел Статистическая интерпретация, я ведь сказал, что там интересно :) Хорошо, выложу сюда этот фрагмент:

С точки зрения статистической интерпретации, действительными объектами изучения в квантовой механике являются не единичные микрообъекты, а статистические ансамбли микрообъектов, находящихся в одинаковых макроусловиях. Соответственно, фраза «частица находится в таком-то состоянии» на самом деле означает «частица принадлежит такому-то статистическому ансамблю» (состоящему из множества аналогичных частиц). Поэтому выбор в исходном ансамбле того или иного подансамбля существенно меняет состояние частицы, даже если при этом не происходило непосредственного воздействия на неё.

В качестве простейшей иллюстрации рассмотрим следующий пример. Возьмём 1000 окрашенных монет и бросим их на 1000 листов бумаги. Вероятность того, что на случайно выбранном нами листе отпечатался «орёл», равна 1 / 2. Между тем для листов, на которых монеты лежат «решкой» вверх, та же самая вероятность равна 1 — то есть у нас имеется возможность косвенно устанавливать характер отпечатка на бумаге, глядя не на сам лист, а только на монету. Однако ансамбль, связанный с таким «косвенным измерением», совершенно отличен от исходного: он содержит уже не 1000 листов бумаги, а лишь около 500!

Таким образом, опровержение соотношения неопределённостей в «парадоксе» ЭПР было бы действительным лишь в том случае, если бы для исходного ансамбля оказался возможным одновременный выбор непустого подансамбля и по признаку импульса, и по признаку пространственных координат. Однако как раз невозможность такого выбора и утверждается соотношением неопределённостей! Иначе говоря, «парадокс» ЭПР на деле оказывается порочным кругом: он заранее предполагает неверность опровергаемого факта.

Вариант со «сверхсветовым сигналом» от частицы A к частице B также основан на игнорировании того обстоятельства, что распределения вероятностей значений измеряемых величин характеризуют не конкретную пару частиц, а содержащий огромное количество таких пар статистический ансамбль. Тут в качестве аналогичной можно рассмотреть ситуацию, когда окрашенная монета бросается на лист в темноте, после чего лист вытаскивается и запирается в сейф. Вероятность того, что на листе отпечатался «орёл» apriori равна 1 / 2. И то обстоятельство, что она немедленно превратится в 1, если мы зажжём свет и убедимся, что монета лежит «решкой» вверх, нисколько не свидетельствует о способности нашего взгляда мистическим образом влиять на запертые в сейфе предметы.

Nudnyj, сорри, не удержусь... я понимаю с твоих слов "положа руку на" как дорого тебе это место, но, плиз, просьба, избегать столь одиозных выражений своих чувств, ведь здесь не только мальчики :) И еще не удержусь. Если никто не говорил про телепортацию или парадокс, это не означает, что я не могу говорить про это, если считаю, что это поможет понимаю чего-то в теме :)

1. Понял, учту что не только мальчики.

2. Значит ли это что я не могу выразить своё удивление тем что ты всё время съезжаешь в сторону туда где вроде особых возражений и нет?

3. Да читал я этот кусок, не помогает Может мы всё таки вернёмся к двум электоронам, Беллу и спину, а? Не ну если не хочешь можно не возвращаться, но твои ответы я могу трактовать либо а)не на мой вопрос б)на мой вопрос, но в недоступной для меня форме.

N_A, STR, если вы вдруг разобрались, может объясните мне? Чем приведённые листы отличаются от STR'овских разбрасываний яблок по коробкам? По мне так ну один в один. Я совсем баран, да?

"Значит ли это что я не могу выразить своё удивление тем что ты всё время съезжаешь в сторону туда где вроде особых возражений и нет?"

можешь конечно :) но если хочешь быть понятым правильно, формулируй так, чтобы у меня не возникало удивление по поводу твоего удивления :)

Давайте так. Берем таймаут, честно пытаемся найти ясные для народа (не только для кого-то из нас) интерпретации и выкладываем. Несмотря на ставший уже обычным цейтнот, постараюсь написать статью. Если вы мне вышлите свои предложения или фрагменты текста, я его включу в статью.

Попробую на всякий случай пояснить:

1) Интересует именно тот (эксперементальный http://ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844c.pdf) факт, что при измерении спина на расличные оси, корелляция для спутанных частиц меняется в зависимости от этого угла => неравенства Белла нарушаются.

2) Лично меня вполне устраивает копенгагенская интерпретация, в том смысле, что у частицы вообще нет спина до измерения.

3) Из написанного на данный момент nan'ом (а это смахивает на статистическую интепретацию), мне не понятно что может приводить к описанному эффекту, если считать что свойства частиц уже существуют до измерения, а это явным (на мой взгляд) образом показано в приведённых аналогиях, как с автоматом, так и с листами.

*вне рамок текущего вопроса, а лишь в качестве очередного "оправдания" "очкастого фантаста"*

Квантовая механика, таким образом, нарушает условие "объективных локальных причин" на уровне отдельных макрособытий и в этом смысле является нелокальной теорией. Конечно, правомерность таких рассуждений может быть легко поставлена под сомнение. Ведь вся картина нелокально связанных или мгновенно сообщающихся между собой частиц возникает лишь тогда, когда мы пытаемся осмыслить квантовую взаимосвязанность удаленных друг от друга частиц в рамках "реального" трехмерного пространства и органически связанной с ним концепции, по которой каждая из этих систем предполагается физически локализуемой, т.е. имеющей некие фундаментальные качества или свойства, не зависящие сколько-нибудь существенным образом от взаимосвязей между ними. Но если мы будем придерживаться последовательно квантовомеханической точки зрения, то нам придется расстаться с этой наглядной и, вообще говоря, механистической картиной. Образовавшийся вследствие этого вакуум в голове у нашего идеального экспериментатора можно попытаться заполнить, сказав ему, что с позиций квантовой механики эволюция квантовой системы из N частиц описывается решением уравнения Шредингера не в обычном трехмерном, а в абстрактном, 3N-мерном конфигурационном пространстве. Поэтому рассматривать "волны вероятности" в обычном пространстве не следует, это ведет к парадоксам. Нужно твердо усвоить, что волновая функция не является классическим понятием и в этом смысле она, по словам М. Борна, "недоступна человеческому пониманию"

Отсель: http://209.85.129.132/search?q=cache:EZHUf7SpnP4J:195.19.12.125/personal/apech/arshinov.pdf

Выводы о том кто из нас точнее понял заложенную в "очкасто-фантастическом" блоге "незатейливую мистическую мысль", каждый может делать сам.

можешь конечно но если хочешь быть понятым правильно, формулируй так, чтобы у меня не возникало удивление по поводу твоего удивления

(шёпотом на ушко) Увы, как показала практика, эта задача не всегда посильная для моего среднего интеллекта, так что заранее сорри за будущие неудачные формулировки. А они наверняка будут, но я буду стараться!

Очень важная поправка: не очкастый фантазер, а очковый фантаст - совершенно разные вещи! вот и пусть теперь подсматривающие сами судят о том кто из нас точнее...

:))))

Очень важная поправка: не очкастый фантазер, а очковый фантаст

фантазёр? Ну-ну... "вот и пусть теперь подсматривающие сами судят ... " (и далее по тексту )

Нан, твой проход похож на выстрел из гаубицы по воробью.

Клёво, а я то думал что это у меня левые ассоциации: Чапай на горячем коне красным всадником апокалипсиса несётся по, вот только что ещё мирному полю. Грохот копыт, свист шашки, всхрапы и ржание, клубы пыли. После того как всё живое и неживое затоптано и порублено шашкой в лоскуты, благородная кентавроподобная фигура, не оборачиваясь, молчаливым и загадочным силуэтом неспешно удаляется в закат.

Но потом я её увидел виде нарушенйи неравенств Белла. Самих неравенств я не видел. Но говорят, что эксперимент показывает, что есть корреляция между удаленными частицами, которая не может быть объяснена приобретением свойств (характеристик) частицами локально.

Ну с добрым утром! А для кого я ссылку (http://ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844c.pdf) кидал?! Один клик и ты всё увидишь, не только самого Белла, как живого, но и эксперименты по состоянию на 84-й год, как подтверждаюшие нарушения, так и не подтверждающие. "Вот и шли вас обормотов ..."

я не видел никаких парадоксов с самого начала. Из-за чего и решился задать вопрос "а в чем собсно парадокс?" мне объяснили, что парадокс в нарушении неравенств Белла и я как мальчик уверовал. Теперь пытаюсь понять во что...

Прикольненько. Ты всё-таки ссылку открой

Нарушение неравенств не парадокс, а эксперементальный факт. Этот факт позволяет сделать ввывод о невозможности получить в рамках локальных теорий предсказания полностью совпадающие с предсказаниями КМ. Примером тому связь межосевого угла и степени корреляции спина при измерении запутанных электронов.

В яблочных терминах (уж не знаю помогают ли тебе эти яблоки, говоришь, что да, но вроде не заметно ), "красный-зелёный" - это одна ось, т.е. замерив проекцию "яблочного спина" на эту ось получишь либо красный, либо зелёный цвет, "червивое-нечервивое" - вторая ось. Матерно выражаясь, Белл выполняется тогда если при любых углах между этими осями результат измерений "правое яблоко - красное, левое яблоко - червивое", был бы 25%. Т.е. червивость не зависит от цвета. В экспериментах же это *не* подтверждается, оказывается что при некоторых углах, червивость заметно больше 25%, а в случае если обе оси совпадут (угол = 0), то вероятность 100%.

Ну как, стоит пользоваться яблоками, или без толку?

Мужики :) не гоните волну, вопрос только в том, как нагляднее показать, будет статьи, я выведу вас на чистую воду, раз сами не хотите :) А если все же хотите попытаться сами, то задача понимания сути возникновения нарушения неравенства Белла в том, чтобы выяснить, каков должен быть закон вероятности выпадения измеряемого параметра (который описывается реализован волновой функцией), чтобы на каждом из концов неравенство не нарушалось, а при общей статистики с обоих концов - нарушалось. В статистической интерпретации это показывается через понятие "статистических ансамблей".

Да, бога ради выводи, лично я буду только благодарен. Если бы мог выйти сам - не спрашивал бы

Вообще-то аналогия была что *и* цвет ябока, *и* червивость это и есть "яблочный спин", просто его разные проекции. При проекции на ось "красный-зелёный" - ты получаешь цвет, при проекции на ось "червивое-нечервивое" ты получаешь червивость. Для конкретного яблока ты можешь спроецировать "яблочный спин" только на одну из осей, т.е. узнать либо цвет, либо червивость, но никак не обе характеристики.

И вот эти две оси можно "поворачивать" друг относительно друга на некоторый "яблочный угол"(да, это очень левая аналогия, но ты ж яблоки выбрал При нормальном спине, не "яблочном", это реальные оси в трёхмерном пространстве, и => угол между ними реальный, пространтвенный, а не гипотетический "яблочный")

Если бы КМ была бы локальной теорией, то как ты эти две оси не "вращай" друг относительно друга, результат "правое - красное, левое - червивое" должен был бы быть в 25% случаев. *Реальные эксперименты* показывают что это не так, и вероятность результата "правое - красное, левое - червивое" *напрямую* зависит от "яблочного угла" между "яблочными осями" "красный-зелёный", "червивое-нечервивое". А => КМ нелокальная теория.

Если и сейчас не помогло, тогда ну их нафиг эти яблоки, похоже они тебе только мешают, сосредоточся на спине. Ляг на спину и сосредоточься, только не усни!

Любезные сэры, я вот тут подумал, что пока отдельный штурмовой конно-арабалетный батальон атомных кирасиров-водолазов лейб-штандарта "Неистовый nan" точит шашки, нам не мешало бы ознакомится вот с этой (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1997/pechenkin_stat.htm ) статьёй, дабы встретить супостата во всеоружии, то бишь вилами в бок.