Короткий адрес страницы: fornit.ru/3804
На форум
  Автор

Попробую начать с середины...

(Просмотров: 34492)
Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
1. « Сообщение №6017, от Ноябрь 03, 2006, 12:49:43 PM»

Кто бы мне компетентно и очень коротко объяснил, что такое квантовая теория.

Насколько я понял, речь идет о дискретизации энергии, пространства, времени и других характеристик микромира. Кроме того, предполагается, что существует некоторая минимальная доза опятьже тех же категорий, меньше которых быть не может. А если и существует, допустим, внутренняя структура у кварков или других схожих категорий, и бурлят там какие то внутренние процессы, то нам, как исследователям, достаются лишь явления. Эти явления классифицируются и называются в общем случае квантами.

Бестолково как то звучит. Может поправит кто?
« Последнее редактирование: 2006-11-09 09:29:29 STR »



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
2. « Сообщение №7577, от Февраль 15, 2007, 02:18:32 PM»

http://www.scorcher.ru/journal/art/art193.php



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
3. « Сообщение №7578, от Февраль 15, 2007, 03:01:24 PM»

Кое что об этих делах уже есть на сайте: http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/quants2.php но именно в приложении к квантовым компьютерам пока нет. Может быть стоит восполнить этот пробел.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
4. « Сообщение №7949, от Март 17, 2007, 01:02:16 PM»

Посмотрел по СТС фильм (название не запомнил) о возникновении в океане гиганских волн (девятый вал).
Краткое содержание:
На сегодняшний день считается, что в океане не могут возникать волны выше некоего порога, определенного линейной моделью, которая используется для их расчета. Но, как показывает практика, морские и океанские суда, периодически сталкиваются с такими разрушающими гребнями, что накрывает даже капитанский мостик, разрушая его и всю электронику и навигационное оборудование. Так вот свидетельств таким явлениям достаточно, а модели, описывающей явление небыло. По классической линейной модели вероятность возникновения гребня выше 30 метров - один гребень на 10 000 лет.

Какойто немецкий физик попробовал применить для описания морских волн уравнение Шредингера. Так вот у него получилось, что океан может образовывать высокие гребни гораздо чаще, а расчетный фронт высокой волны как раз совпадает с данными, полученными из свидетельств очевидцев: глубокий провал перед девятым валом. Кроме того какая то нефтяная вышка, на которой установлено исследовательское оборудование и испытавшая на себе удар такой волны тоже предоставила схожий фронт. Кроме того наблюдения со спутников показали, что гиганские волны гуляют по океану тут и там, их не много, но они вполне наблюдаемы.

Короче говоря, делается вывод о том, что квантовые эффекты проявляются в макромасштабе.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
5. « Сообщение №7951, от Март 17, 2007, 02:56:45 PM»


ИМХО тут не макро проявление квантовой механики, а просто интересное совпадение.

Как-то на философии физики нам рассказывали про достаточно фундаментальный для многих явлений - принцип суперпозиции, который возникает в линейных теориях.
Например, на основании этого принципа Nan не редко и справедливо указывает на ошибку тем, кто говорит о взаимодействии между собой электромагнитных волн.

Но как только для описания системы нам требуется применять нелинейные уравнения, то принцип суперпозиции может не соблюдаться.
Именно на тех лекциях я впервые услышал термин "солитон"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон

И еще нам приводили как пример нелинейной системы - волны на мелководье.
)



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
6. « Сообщение №7954, от Март 17, 2007, 06:48:24 PM»

STR: "Какойто немецкий физик попробовал применить для описания морских волн уравнение Шредингера....Короче говоря, делается вывод о том, что квантовые эффекты проявляются в макромасштабе."
Только потому, что он применил уравнение Шредингера? Но это вовсе и не квантовое уравнение, а обычное волновое уравнение, применимое к любым волнам, в том числе и волнам, описывающим состояние кванта.



Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24

7. « Сообщение №10143, от Март 16, 2008, 10:54:16 AM»

автор: STR сообщение 7949
Короче говоря, делается вывод о том, что квантовые эффекты проявляются в макромасштабе.


Мир на всех своих уровнях устроен по единым принципам, иначе он не существовал бы как таковой. А вот наши знания о мире дискретны, при чём в большинстве областей знаний непознанного куда больше познанного. Физики кичатся тем, что они енкоторые моменты мира "могут просчитать математически", а у меня в голове не утихает вопрос о том верна ли точка зрения на исследуемое явление, и ответ получается всегда отрицательный. В мире существует такой обязательный и существенный для нас компонент как жизнь, втом числе биологическая, к которой мы с вами принадлежим. А в каких физических теориях вы видели хотя бы упоминание об этом реальном компоненте мироздания. Создавая неполные, не всеобъемлющие (кастрированные) теории мироустройства и проводя по ним углдублённые разработки можно получить лишь кастрированные знания. Но может быть так и надо, чтобы от избытка знаний не разрушить этот самый мир, а для утешения гордыни хватает и кастрированных знаний, тем более, что и их-то не все могут постигнуть.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
8. « Сообщение №10147, от Март 16, 2008, 06:09:58 PM»

Миру пофиг то, что мы назвали жизнью и он даже не подозревает об этом (в прямом смысле)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Infinity

Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
9. « Сообщение №10152, от Март 16, 2008, 09:47:12 PM»

Василий, не всегда лишь гордыня подвигает к поискам знаний. Есть и другие двигатели и ускорители. И не думаю, что от избытка знаний мир начнет разрушаться. Ведь Вы же сами пишете, что не все могут постигнуть мир, и не заключен ли здесь ответ, что некастрированные знания даются тем, кто умеет ими правильно воспользоваться, то бишь, во благо. Вот, к примеру, Тесла...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
10. « Сообщение №10153, от Март 16, 2008, 10:39:20 PM»

Мир на всех своих уровнях устроен по единым принципам, иначе он не существовал бы как таковой.


Я тоже так думаю. Но я невежа и в этом признаюсь. Мне хотелось бы что бы мир был устроен по единым принципам. Но одного нашего желания недостаточно. Мир сложнее, чем ты его представляешь

можно получить лишь кастрированные знания

а у тебя есть описание другого мира? А польза есть от того описания?

ЧИТАЙТЕ ГОСТЫ!




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1110

11. « Сообщение №10154, от Март 17, 2008, 12:17:47 AM»

Вы же сами пишете, что не все могут постигнуть мир, и не заключен ли здесь ответ, что некастрированные знания даются тем, кто умеет ими правильно воспользоваться, то бишь, во благо. Вот, к примеру, Тесла...

И все таки это- мистика. Знания - не даются. Знания - появляются в психике благодаря жизненному опыту.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
12. « Сообщение №10155, от Март 17, 2008, 09:20:39 AM»

Клон, судя по такому выводу, знания должны иметься у всех к достижению определенного возраста, однако "мудрость не всегда приходит с возрастом, бывает, что возраст приходит один".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
13. « Сообщение №10159, от Март 17, 2008, 06:39:47 PM»

HELLLEN, Клон разве не правду сказал? Возраст, конечно же, ни при чем: обезьяна даже старая не научится классно петь песни. Не склонна она к такой деятельности и, соответственно, не наберет такого опыта Сколько книжек ни читай, опытней не станешь, пока не попробуешь самому эту книжную мудрость на себе. И окажется, что применительно к тебе она совсем по-другому выглядит.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
14. « Сообщение №10162, от Март 17, 2008, 07:00:36 PM»

nan, с одной стороны, может, и правду, но она довольна относительна. Обезьяну я бы не затрагивала в данный момент, ибо речь идет о людям, внутри которых итак куча противоречивых различий, и если подключить к этой теме животных, то лес никогда не закончится. Почему я употребила слово "даются", да потому, что иные могут всю жизнь упираться рогом, а впустую. С Вашим суждением мои мысли совпадают, но почему тогда они расходятся с Клоном, если мысли Клона совпадают с Вашими?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1110

15. « Сообщение №10163, от Март 17, 2008, 08:20:04 PM»

Вы же сами пишете, что не все могут постигнуть мир, и не заключен ли здесь ответ, что некастрированные знания даются тем, кто умеет ими правильно воспользоваться, то бишь, во благо. Вот, к примеру, Тесла...

HELLLEN. В твоем сообщении явно можно проследить мысль о том ,что "некастрированные знания" как некая сущность (похоже - эзотерическая) даются - избранным ,которые могут ими правильно воспользоваться. Такое впечатление,что существует некий" незримый- распределитель ",который решает:- если во благо,то нате вам "некастрированные", а в противном случае :-" кое что отрЭжем"

Вообще многие считают ,что знания существуют в природе сами по себе в виде ,какой либо энергетической сущности или, что то в этом роде. Знания могут где то долго хранится ,знания можно :- раскопать,передать по наследству. То есть человек не с того не с сего, может стать счастливым обладателем -ЗНАНИЯ.

Хотя на самом деле по жизни ,мы воспринимаем какие либо сведения, и проверяя их личным жизненным опытом ( не важно в каком возрасте ) превращаем в собственные знания, то бишь :- знания от личности не отрывны ,человек умирает ,умирают его собственные знания. Если человек успевает оставить после себя какие либо сведения,то эти сведения воспринимает другой человек и уже и уже согласно своему жизненному опыту превращает воспринятые сведения в собственные знания .
Собственные знания всегда корректируются и подправляются по мере возрастания жизненного опыта.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
16. « Сообщение №10165, от Март 17, 2008, 10:42:38 PM»

Клон, можно проследить, только не так утрировано как это делаешь ты, хотя и отчасти прав Далее-то ты свою мысль верно вырулил, но в начале ты сам себе несколько противоречил. А выводы я подобные сделала не с пустого места. Если бы все могла доказать наука... хотя пытается, но нередко это приводит к еще более глубокому погружению в болото своих заблуждений.

Эзотерику трогать не стоит. Но если моя мысль настолько уж не верна, то почему одни люди понимают некоторый смысл вещей, а иные - как об стену горох, при одинаковом стремлении понять? Не углубляясь дальше, экономля слова, задам тебе вопросик. Возьму в пример то, что мне ближе: требуется обучить игре на пианино 2 человек. 1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1110

17. « Сообщение №10167, от Март 18, 2008, 03:49:26 AM»

Если бы все могла доказать наука... хотя пытается, но нередко это приводит к еще более глубокому погружению в болото своих заблуждений.

HELLLEN. На этом сайте огромное колличество разнообразного материала,который доступен для понимания того,что наука (в рамках научной методологии основанной на аксиоматике) не разбирает непознанное,а описывает хорошо проверенные на повторяемость и воспроизводимость явления. И если я нахожу какие либо заявления типа :- " наука доказывает или не доказывает существование бога" или "наука подтверждает или не подтверждает явления телепатии,ясновидения" и т.п. то это со временем, по мере накопления ж. опыта начинает резать слух ,в крайнем случае вызывает улыбку
Считаю для себя: для того чтобы не погружаться в болото своих заблуждений ,необходимо научиться адекватно реальной действительности оценивать возникающие вопросы и не представлять науку - религией,что и пытаются делать сциентисты ,под яростным огнем критики философов.( но это уже не в эту тему)

Что же касается: Но если моя мысль настолько уж не верна, то почему одни люди понимают некоторый смысл вещей, а иные - как об стену горох, при одинаковом стремлении понять? Не углубляясь дальше, экономля слова, задам тебе вопросик. Возьму в пример то, что мне ближе: требуется обучить игре на пианино 2 человек. 1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?


Из личного опыта: Как то на моем жизненном пути, в течении трех лет, по работе ,у меня возникала задача :- из 700 человек (учащихся технического вуза)не зависимо от их способностей,трудолюбия,желания(завуч приказал и все тут ; ВСЕХ обучить игре на различных муз. инструментах,пению,театральному мастерству, в пределах показа вполне сносного эстрадного номера пригодного для выступления самодеятельных артистов.Такие вот задачи ставились во времена СССР. В моем распоряжении были шестеро педагогов - учителей музыки,хореографии.От нас руководство вуза требовало серьезного отношения к нашей работе. Так вот из 700 человек ежегодно выбирали 2-3 человека с ярко выраженными способностями игры на муз.инструментах.Далее человек 5-10 способных к хореографии.Остальные чтецы,актеры..в порядке 30 человек ,и все без исключения 700 человек должны были петь в хоре.
Из этого следует ,что самая низкая способность к обучению игре на муз.инструментах в достаточно взрослом возрасте. (в моем случае 2-3 человека из 700) при этом учитывая ,что эти учащиеся ранее имели навык игре на муз. инструментах.
Обрисовав статистику обучаемости,учитывая различные погрешности связанные со случайностями отбора можно определить повторяемость :- из 700 человек в возрасте16 -20 лет в условия не специального уч заведения(искусств), на факультативных занятиях по музыке за год обучения доходят до "кондиции"профессиональной способности игре на муз инструментах не более2-3 человек.

А теперь возвращаясь к твоему примеру хочу сделать определение:- обучаемость связана с работой мозга в различные возрастные периоды жизни человека,а так же средой ,что очень важно
Так же обучаемость зависит от индивидуальных возможностей и способностей человека.

От чего же зависят индивидуальные возможности и способности?
Во-первых, от того, насколько потенциально структура мозга готова к формированию всех уровней детекторов, которые характерны для поведения человека. Это означает, что чисто наследственно есть различия в особенности прокладки путей и количества этих путей при развитии нейронных отростков, которые ветвятся в области, потенциально готовые быть детекторами признаков, определяемых этими отростками. Понятно, что если нет возможности в установлении связей между какими-то структурами, то их и не будет.
Во-вторых, очень важно какие детекторы (первичные и производные) образуются в ходе обучения в соответствующие критические периоды развития. Лишение их в данный период незаменимо в последующем и резко ухудшает способности распознавания и возможности оперативного адекватного реагирования.
В-третьих, жизненный опыт, приобретаемый в тех или иных условиях, напрямую формирует способности адекватного восприятия и распознавания и возможности адекватного поведения в этих условиях, а это то, что привыкли называть интеллектом.
В-четвертых, индивидуальные энергетические характеристики, определяемые кровоснабжением структур мозга, их питанием, подводом кислорода и своевременным отводом продуктов метаболизма очень важны для эффективной организации поведения и реализации возможностей, перечисленных во всех предыдущих пунктах. Это то, что, несмотря на самые выдающиеся способности может оставить человека апатичным и бездействующим, оставив талант, но лишив гениальности.
В-пятых, опять-таки для реализации всего предыдущего, необходима доминирующая мотивация, которая только и может организовывать реализацию способностей и возможностей в нечто конкретное. А это зависит от интереса к предмету, который является произведением новизны на значимость. Если значимость доминирующей мотивации определяется потребностью, навязанной системой значимости, то при отсутствии новизны достижений, отдачи, реального выхода, эта мотивация может иссякнуть.

Более подробно об этом можно узнать в разделе о нейрофизиологии на этом сайте
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header6

1 - способный, но ленивый, 2 - трудолюбивый, но нет данных. Кто по-твоему быстрее достигнет лучших результатов?
[/color]

Лучших результатов достигнет- способный ,но ленивый. При условии ,что он выйдет из эмоционального контекста поведения лень http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: HELLEN, домовик

Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
18. « Сообщение №10168, от Март 18, 2008, 10:04:24 AM»

Клон, спасибо за информацию и внимание к моему вопросу.
автор: Клон сообщение №10167
На этом сайте огромное колличество разнообразного материала,который доступен для понимания того,

Ну, во первых, признаю свою ошибку, что влезла в серьезное общение сразгона. Одного интереса бывает маловато. Со временем ознакомлюсь более подробно с материалами сайта.
автор: Клон сообщение №10167
" наука доказывает или не доказывает существование бога

Я не употребляла слово Бог и религия, и не хотела вызывать лишних улыбок, которые появились у тебя с первого слова нашего общения.
автор: Клон сообщение №10167
Лучших результатов достигнет- способный ,но ленивый. При условии ,что он выйдет из эмоционального контекста поведения лень

С этим ясно, что вариантов нет других. Но если не выйдет?
Собственно, к чему я вопрос задала. Уже у младенца можно увидеть задатки способностей. Так кто же распределяет эти способности, в будущем переходящие в ЗНАНИЯ? И раз совсем я увожу от темы обсуждения (да простит меня модератор , то продолжу свою мысль. Говорят, что гений - это человек с повышенной работоспособностью (работоспособность рассматривается как данность). Что думаешь по этому поводу? (Или пошли за ответом куда-нибудь в ссылку.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
19. « Сообщение №10169, от Март 18, 2008, 04:32:44 PM»

"кто же распределяет эти способности, в будущем переходящие в ЗНАНИЯ?"
кроме наследуемых задатков (предрасположенностей в структуре нейронной сети) есть приобретаемая основа способностей: в ходе развития минуются несколько критических периодов развития, в каждый из которых развивается своя специфика распознавателей образов восприятия. Если в такой период лишить восприятие притока воспринимаемого и сопутствующих впечатлений, то уже никогда человек не будет способен распознавать упущенное. Кошка, лишенную возможности воспринимать вертикальные полосы, всю оставшуюся жизнь была не способна использовать эти признаки для распознавания того, где вертикальные полосы важны. Дети, воспитанные зверями никогда не могут научиться речи. И это касается любых способностей, например одним взглядом определять сколько крупинок в рассыпанной кучке и т.п.
Подробнее – в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1110

20. « Сообщение №10170, от Март 18, 2008, 09:06:01 PM»

Говорят, что гений - это человек с повышенной работоспособностью (работоспособность рассматривается как данность). Что думаешь по этому поводу? (Или пошли за ответом куда-нибудь в ссылку.

HELLLEN.Спасибо за понимание.


На этом сайте много материала ,но как говорит Нан ,для понимания необходимо 2-3 года кропотливого изучения этого материала. Сайт Форнит это целостная мировоззренческая конструкция. И поэтому если находим один ответ ,изучаем его,то сразу возникает необходимость искать- другой ответ.И так до того момента,когда начинает вырисовываться очищаемая от мистического тумана целостная картина название которой :- Познание мира .

Что думаешь по этому поводу?

Опять же:-гениями не рождаются.Гениями становятся...но...

Чарлз Ро́берт Да́рвин (англ. Charles Robert Darwin; 1809—1882) — английский натуралист и путешественник, заложивший основы современной эволюционной теории и направления эволюционной мысли, носящего его имя (дарвинизм)
В основе гениальности Ч.Дарвина и было именно то,когда - гениями становятся.
Современники описывают Ч.Дарвина как очень порядочного человека.Напр.мне понравился такой момент когда Ч.Дарвин во время инфекционной эпидемии проявил себя прост героически ,жертвуя своим здороваьем помогал устранять последствия эпидемии.За это Дарвин был удостоен пожизненной пенсии.
Как очень состоятельный человек,Дарвин не в чем не нуждался.Жизнь для него была полная чаша. Десять детей ,это о чем то говорит.Многие из его детей добились замечательных успехов.На фоне общего благополучия,у Дарвина была возможность много путешествовать и познавать мир .И в результате год за годом,не спеша ,Дарвин собрал огромный фактический материал,который и стал основой его научных трудов.Как видите :- не спеша,скурпулезно,монотонно,до​лго.В этом и есть секрет гениальности Дарвина.Когда его первые труды вышли в свет и заговорили о его гениальности Дарвин очень удивился:-"Что я собственно сделал ?
-Собирал факты и все".Творческой личностью себя Дарвин не считал,к искусству относился посредственно и даже однажды писал о том,что в последнее время его ну совсем не трогают не театр ,не живопись.

Вообщем гениальность Дарвину далась благодаря сложившимся обстоятельствам:

1. Материальное благополучие:-благодаря которому высвобождалось много времени для любимого занятия:-натуралист,путешестве​нник.

2.Долгий, усердный подбор фактов,исследовательского материала.

3.Жизненная направленность,семейное благополучие,и главное добропорядочность.

О сверх-способностяхв случае с Дарвином говорить не приходится

Теперь о - страдающих гениях.

Художник экспрессионист Винсент ван Гог
в детстве не отличался особыми способностями.

В семье:-трудный,нудный,"со странными манерами" ребенок.

В не семьи :- добродушный,предупредительный,​сострадательный,
тихий,задумчивый.

Потом Винсент скажет:-"Мое детство было - мрачным,холодным,пустым"

В отличии от Дарвина ,Винсенту приходилось много трудиться,чтобы заработать на жизнь.
Но его работа оказала влияние на развитие его творческих способностей.
В чертах характера гения проявляется устойчивый альтруизм,сострадание к простым людям.
В декабре 1878 его направляют на полгода миссионером в Боринаж, бедный шахтерский район на юге Бельгии. Видя нищету и безысходное положение шахтеров и их семей, Винсент отказывается от всех удобств и живет под стать шахтерам. Он спит на полу в полуразвалившейся, почти не отапливаемой лачуге, живет впроголодь, раздает свое имущество нуждающимся и тратит свое жалованье на лекарства и еду для шахтеров.

Человек одержимый своей идеей быть нужным простому народу.

Человек ставший на путь самоистязания ради благой цели.

Человек готовый ради искусства (не ради славы)принести себя в жертву.

Это -страдающий гений.

Как известно слава к гению пришла после его смерти.
А смерть он искал.Раздираемый внутренним конфликтом,одержимый навязчивой идеей.
Напряжённая работа Ван Гога в последние годы сопровождалась приступами психической болезни, которая привела его в больницу для душевнобольных в Арле, затем в Сен-Реми (1889—1890) и в Овер-сюр-Уаз, где он покончил жизнь самоубийством 29 июля 1890 года, смертельно ранив себя выстрелом из пистолета. По словам брата Тео (Theo), который был при Винсенте в его смертные минуты, последними словами художника были: La tristesse durera toujours («Печаль будет длиться вечно»).

Это только вершина айсберга а далее основное в разделе по нейрофизиологии,и конечно общение на форуме. Где в игровом контексте наиболее продуктивно происходит понимание.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
21. « Сообщение №10171, от Март 19, 2008, 11:22:50 AM»

nan, просмотрела статью, спасибо. Решила немного побеседовать на тему нее:
Для того, чтобы у человека возникла врожденная невосприимчивость к боли, он должен унаследовать от каждого из родителей по измененному гену

Конечно, это все интересно, но ведь, как известно, без боли нет человека. Ведь были же зафиксированы случаи, когда человек рождался с отсутствием болевого порога, и это приводило к смерти в детском возрасте. В нормальном человеке нет ничего лишнего. А медицина наша так спокойно удаляет гланды и прочие органы, некоторые считают бесполезным органом даже селезенку, а почему, потому что не понимают ее механизма работы, не осознавая ее важности, хотя есть предположения, что в ней заключено долголетие...

Любителями классической музыки становятся, а не рождаются:
Глубокое понимание сложной классической музыки определяется в первую очередь опыт и образование, а не наследственность.

Хотела открыть обсуждение этой статьи, да глючит "открывашка" , вместо музыки предлагают мне поговорить об обезьянах. Можете устранить ошибку, чтобы я смогла открыть обсуждение этой темы?




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
22. « Сообщение №10172, от Март 19, 2008, 12:12:31 PM»

автор: Клон сообщение №10170
как говорит Нан ,для понимания необходимо 2-3 года кропотливого изучения этого материала

Клон, у меня пока за спиной те же цифры, только единица исчисления другая - дни.
автор: Клон сообщение №10170
Современники описывают Ч.Дарвина как очень порядочного человека.Напр.мне понравился такой момент когда Ч.Дарвин во время инфекционной эпидемии проявил себя прост героически ,жертвуя своим здороваьем помогал устранять последствия эпидемии.

Ну, жертвовали собой многие науки ради, да и не только ради нее... Мне бы не хотелось обсуждать дарвинизм, ибо для себя уже достаточно его обсудила. Кажется, начинаю понимать, почему некоторые мои мысли бьются об суждения Дарвина. Человек, прежде всего - личность гармоничная, и как известно "все в нем должно быть прекрасным...". Так вот, невосприятие творчества есть большое упущение. Любая травинка, крепко держась за землю, тянется к небу. Многие ответы лежат на поверхности, их надо лишь увидеть, а порой люди закапывают их под землю в надежде на прорастание. Да только не все семена плодовиты.
С Ван Гогом другая история. Читала о нем книгу "Жажда жизни". В свое время показалась мне интересной. Но его несколько искаженное восприятие реальности чувствуется и в его работах. Можно сказать, специально я ездила этим летом в Москву, чтобы посмотреть на полотна импрессионистов, в том числе и Ван Гога. Видеть мир глазами другого человека бывает иногда полезно. Не могу сказать, что это мне дало - удовольствие, пользу ли, скорее всего и то, и другое, но только при отсутствии этого всего чувствуется недостающее звено. Так вот, подмешивая к этому всему Дарвина, замечу, что созерцать и понимать творения других и творить самому - большое дело. Заставляя активно работать свое правое полушарие (если я не путаю) подобно Дарвину, оставляя левое в вялом состоянии - путь однобокий. Из всего этого невзначай появляется мысль: возможно, и не стоит так упираться в поисках смысла жизни. Мир был сотворен для созерцания, и постижения, и любви человеком.
Если вернуться к теме гениальности, то где границы между гением и негением? Нет же ничего абсолютного. Пожалуй, только некоторые виды эфирных масел называются абсолютом.
Иногда, чтобы действительно что-то понять, приходится подвергать сомнению даже прописные истины. Хоть это и звучит парадоксально, тем не менее, начинает приходить именно ТВОЕ понимание вещей.
Ну, вот примерно так.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
23. « Сообщение №10173, от Март 19, 2008, 07:01:01 PM»

"В нормальном человеке нет ничего лишнего."
Святая правда ну.. за исключением того, что мы выдыхаем, испаряем и другими способами освобождаемся или наоборот передаем, да всякие прыщи, волосы на ногах и глупые мысли
"глючит "открывашка""
Попробовал и в ИЕ и Опере, нормально обсуждение открылось, там уже 8 сообщений есть. Если что вот ссылка на него: http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=702

"где границы между гением и негением? Нет же ничего абсолютного."
мне кажется есть: это то неистовая, ничем не гасящаяся мотивация, заставляющая думать днем и ночью (без преувеличения) о том, что составляет суть предмета гениальности.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1110

24. « Сообщение №10174, от Март 19, 2008, 09:05:04 PM»

Человек, прежде всего - личность гармоничная, и как известно "все в нем должно быть прекрасным...". Так вот, невосприятие творчества есть большое упущение. Любая травинка, крепко держась за землю, тянется к небу. Многие ответы лежат на поверхности, их надо лишь увидеть, а порой люди закапывают их под землю в надежде на прорастание.

HELLLEN. Жить в контексте постоянных эстетических переживаний - можно... но не нужно Одному человекеу это подходит в определенной степени: другой человек - долго страдает и погибает, из за неразрешенности внутреннего конфликта вызванного иллюзией восприятия. Вспомни шестую патетическую симфонию Чайковского ...это памятник рухнувшим надеждам. Но уже было поздно ..."эстетический наркотик" сделал свое дело.
Не удержался ,чтобы не вспомнить своего педагога -хорошо известную в театральных кругах своей неадекватностью эстетических переживаний. На уроках по "музыка театра"было организовано настоящее театральное действо.Наш учитель мгновенно перевоплащалась в различных героев ,настолько реалистично,что никто из учащихся не сомневался ,что перед нами настоящий герой произведения. Слезы ,смех ,гнев ,отчаяние; все это выплескивалось с избытком. Иногда с урока ее уводили под руки,настолько она слабела ,иссякала. Потом наша любимый преподователь умерла...сердце не выдержало.

Это я к чему рассказал...До определенного момента человеку ,который решил посвятить жизнь искусству сопутствует творческий рост. Затем творческий рост замедляется и останавливается на определенном уровне. На мой взгляд этого достаточно. Далее если не остановиться, наступает разлад с реальностью. Неадекватное поведение :- бессонные ночи,бесконечные попытки поиска творческого вдохновения,страдания неизбежно ведут к нервному срыву,истощению.
Необходимо остановиться и совершить синтез :-поиски нового в недрах старого. Развить прошлый опыт уже отработанного творческого материала. Вообщем искусство должно стать ремеслом.
А вообщем с Дарвином я солидарен ,и если его настораживало невосприимчивость к прекрасному,то это компенсировалось не менее прекрасным -его гениальной теорией.
А насчет ответов которые "лежат на поверхности" это правильно и это я понял когда пришел на этот сайт.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
25. « Сообщение №10175, от Март 19, 2008, 10:22:55 PM»

Клон, ну, во-первых, не трудно догадаться, что я музыкант, и как хобби - всевозможные искусства, но интересуюсь многими разностями.

автор: Клон сообщение №10174
Вспомни шестую патетическую симфонию Чайковского ...это памятник рухнувшим надеждам. Но уже было поздно ..."эстетический наркотик" сделал свое дело.

Ой нет... тут все сложнее. Я довольно много знаю фактов о Чайковском, искусство здесь ни при чем. он был страшным пессимистом по жизни и это передавалось в его музыку. Даже проводили опыт на растениях, давая им слушать симфонии Ч., растения замедляли рост и даже погибали.

автор: Клон сообщение №10174
Слезы ,смех ,гнев ,отчаяние; все это выплескивалось с избытком. Иногда с урока ее уводили под руки,настолько она слабела ,иссякала. Потом наша любимый преподователь умерла...сердце не выдержало.

Я против подобных эмоций. А кто и от чего умирает, это никому неизвестно - спорт, свежий воздух, курение, ожирение... нет твердой статистики, кто проживет дольше. Есть версия, что в человеке есть определенный запас хрононов (мельч. частиц времени), и как он иссякает, человек умирает. Иногда я даже начинаю верить в это, когда вижу, что здоровые люди ни с того ни с сего начинают чахнуть и умирают.
Я иначе отношусь к музыке - она может служить либо для медитации (хотя медитировать предпочитаю на природе под звуки природы), релаксации, либо для сосредоточения мыслей и концентрации на чем-то определенном. Часто, блуждая бесцельно, мысли обретают интересные формы во время звучания определенной музыки.

автор: Клон сообщение №10174
До определенного момента человеку ,который решил посвятить жизнь искусству сопутствует творческий рост. Затем творческий рост замедляется и останавливается на определенном уровне

Не верно. Это твое субъективное мнение. Клетки человека же не находятся в застывшем состоянии... ну, не знаю как объяснить... надо ощущать это. Не надо посвящать жизнь искусству, во всем должна быть мера. И у тебя, кстати, несколько иной подход к искусству, ты понимаешь его как источник эмоций, в том числе и отрицательных. Зачем нужно создавать искусственно отрицательные эмоции, когда с ними нужно бороться, когда они появляются. Музыка бывает ОЧЕНЬ разной, я предпочитаю... как бы это сказать... интеллектуальную что ли.

автор: Клон сообщение №10174
Неадекватное поведение :- бессонные ночи,бесконечные попытки поиска творческого вдохновения,страдания неизбежно ведут к нервному срыву,истощению.

Ооо... только не это! Только радость, покой и совершенствование себя через творчество.

автор: Клон сообщение №10174
Развить прошлый опыт уже отработанного творческого материала.

Надо делать то, чего просит душа, вот и всё.

автор: Клон сообщение №10174
это я понял когда пришел на этот сайт.

Да уж, здесь я чувствую, как мозги мои двигаться начинают, переходя в экстатический танец от радости общения на этом сайте и от довольно успешных попыток пытаться понять происходящее.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
26. « Сообщение №13695, от Апрель 21, 2009, 08:33:30 PM»

Долго пытался понять, что такое квантовая запутанность. Не получилось. Беру помощь зала. Ниже привожу четыре ссылки с цитатами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
Квантовая запутанность (сцепленность, перепутанность) (англ. entanglement) — квантовомеханическое явление, при котором квантовое состояние двух или большего числа объектов должно описываться во взаимосвязи друг с другом, даже если отдельные объекты разнесены в пространстве. Вследствие этого возникают корреляции между наблюдаемыми физическими свойствами объектов. Например, можно приготовить две частицы, находящиеся в едином квантовом состоянии так, что когда одна частица наблюдается в состоянии со спином, направленным вверх, то спин другой оказывается направленным вниз, и наоборот, и это несмотря на то, что согласно квантовой механике, предсказать, какие фактически каждый раз получатся направления, невозможно. Иными словами, создаётся впечатление, что измерения, проводимые над одной системой, оказывают мгновенное воздействие на запутанную с ней.

http://www.374.ru/index.php?x=2007-10-05-10
Если две запутанные системы находится в суперпозиции состояний, то, измерив состояние одной, можно узнать состояние другой. Например, можно запутать два атома, спин (определенная квантовая характеристика) одного из которых будет направлен вверх, а другого - вниз, причем мы не будем знать, у какого атома какой спин. Но измерив спин одного атома, мы тут же узнаем и спин другого, даже если они разнесены в пространстве. Недавно физикам удалось запутать атомы на расстоянии метра друг от друга.

http://www.noviyegrani.com/archives_show.php?ID=245&ISSUE=17
Если две частицы порождаются источником с соблюдением Закона сохранения, как, например, сохранение энергии (механический или кинетический момент), то имеющееся у них качество сохраняется независимо от того, разделены они или нет. Если сохраняемое качество обнаруживается путем измерения одной из частиц, то другая частица, каким бы ни было существующее между ними расстояние, «организует» себя в соответствии с результатами этого измерения.


http://n-t.ru/tp/ng/mzs01.htm
Запутанность есть особая квантовая форма корреляций составных систем, не имеющая классического аналога. Она возникает в системе, состоящей из двух и более взаимодействующих подсистем (или взаимодействовавших ранее, а затем разделенных), и представляет собой суперпозицию макроскопически различных состояний. Для таких систем флуктуации отдельных частей взаимосвязаны, но не посредством обычных классических взаимодействий (классических корреляций), ограниченных, например, скоростью света, а посредством нелокальных квантовых корреляций, когда изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях


И вот моя интерпретация.
Берем два яблока. Одно красное, другое зеленое. Кладем в две одинаковые коробки. Запутываем их. Затем одну коробку можем отправить в космос для пущей важности эксперимента. С тревогой и предыханием открываем одну коробку и находим там красное яблоко. О, чудо! Теперь мы знаем, какое яблоко находится в космосе! Парадокс!


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
27. « Сообщение №13696, от Апрель 21, 2009, 10:18:39 PM»

моя интерпретация


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
28. « Сообщение №13697, от Апрель 21, 2009, 11:09:41 PM»

Спасибо
Такую интерпретация как раз приходит на ум, если принять во внимание нелокальность. Но чем нас локальность то не устраивала? Пример с яблоками то чем плох? Я не вижу никакого парадокса в случае локальности и меня это смущает .

Твой рисунок поясняет, что одна частица (или некоторые из её составляющих) присутствуют как бы в двух местах одновременно (нелокальность). Измерение (в любом случае влияние на характеристики частицы) моментально (как бы) сказывается на другой её составляющей, ибо предполагается что расстояние между составляющими частицы в этом скрытом для нас измерении (плоскость на твоем рисунке) мало.

Во всех цитатах говорится, что частицы сначала надо запутать. То есть мы их вводим в это запутанное состояние ЛОКАЛЬНО и уже потом разносим. То есть точь в точь как в примере с яблоками . Иначе говоря, есть ли необходимость прибегать к понятию иных измерений, нелокальности, если возможно классическое объяснение. Некая система делится на две взаимодополняющие комплиментарные чати, которые сохраняют свои параметры после разнесения в пространстве.

Конечно понимаю, что и понятие локальности оказывается скользким. Ибо не понятно, а где собственно граница между локальностью и нелокальностью.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
29. « Сообщение №13698, от Апрель 22, 2009, 12:14:35 AM»

Мне кажется ты напрасно мыслишь классическими категориями. Лично моё ощущение, что они просто в этом случае неприменимы, т.е. яблоки как илюстрация - не очень-то. Вспомни про отражение света от отрезанного конца зеркала, если его поцарапать.

В принципе, никто не обещал ведь что наблюдаемый нами мир должен интуитивно пониматься человеческой психикой Отсюда мне кажется и растут уши большинства альтернативщиков, от неприятия "странности" мироздания и попыток "механизировать" его и загнать в рамки "средних" представлений, т.е. в рамки человеческих масштабов где наша психика чувствует себя комфортно и уверенно.

П.С. Кстати глянь местную почту.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
30. « Сообщение №13699, от Апрель 22, 2009, 09:20:21 AM»

Мне кажется ты напрасно мыслишь классическими категориями.
Ты не первый, кто к этому призывает. И я соглашусь, но должно быть основание.
яблоки как илюстрация - не очень-то
равно как и нижеприведенный рисунок. Мне вообще нравится "мыслить неклассическими категориями" Всё это очень будоражит воображение.
Вспомни про отражение света от отрезанного конца зеркала, если его поцарапать.
я даже помню про загадку частичного отражения света а так же Фейнмановские диаграммы, перенормировку и вычисления чисел n и J. И то, как эксперимент подтверждает теорию, что удивительно.
Но вот что "неклассического" в "квантовой запутанности" я не понял.
Что касается эфирщиков, то возможно ты и прав. Ввиду непонимания сложности пространства (читай "эфира") в целях самоутверждения некоторыми делаются попытки реставрировать старомодные представления. Да, они комфортнее. Да, они понятнее. (хотя что в этом плохого?) И кто-то не может переступить через этот порог и принять новую для него парадигму. Но таких - большинство.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
31. « Сообщение №13701, от Апрель 22, 2009, 11:35:02 AM»

В квантовой механике есть несколько интерпретаций тонких моментов, одна из которых чрезвычайно удобна, и говорит о том, что говорить имеет смысл лишь о результатах экспериментов и работающих формулах, но без попытки нефальсифицируемой философской интерпретации «а как на самом деле?». ))


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
32. « Сообщение №13702, от Апрель 22, 2009, 01:16:18 PM»

я даже помню про загадку частичного отражения света


Мне как-то отрезанное зеркало больше запомнилось с распространением света сразу по всем траекториям и со всеми скоростями. Тогда-то я собственно и плюнул на "шестерёнки", "лучи" света и т.п

Да, они понятнее. (хотя что в этом плохого?)


Да нет, ничего плохого. Плохо другое, а именно то что эти удобные представления всего лишь "наши представления" и имеют ограниченныю область применения. Это просто *модели*, а не реальность. А нафига нам вообще модели? Правильно, что бы ими пользоваться в предсказательных целях. При этом чем лучше предсказания (и чем проще математически их получить) - тем лучше модель. Сама же вселенная никоим образом не нанималась "подгонять" свои проявления по наши модели, согласен? Уважаемый как-минимум мной комрад N_A тиснул очень верный пост.

Вся фигня с масштабами отличными от "средних" именно в том и заключается что психика, а следовательно интуитивное понимание формируется в условиях "средних" масштабов. Интуитивное же понимание - образное, яркое и ,что самое главное, *лёгкое*. Потому и хочется проводить всякие аналогии типа как с яблоками, там где по хорошему надо тупо считать цифирь

Но вот что "неклассического" в "квантовой запутанности" я не понял.


Ответ прост - нарушение неравенства Белла Можно ознакомится например здесь: http://ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844c.pdf Не свежак конечно, но и вопрос тоже весьма спел.

Если в двух словах и сбольшой натяжкой, то можно модифицировать твои яблоки:

1) Яблоко имеет два свойства: а) Цвет (красный, зелёный) б) Червивость (да, нет). Одновременной узнать и цвет и червивость - нельзя. Почему? Все претензии к товарищу Гейзенбергу.
2) У тебя мешок яблок. Ты берёшь бумажку и начинаешь таскать и мешка яблоки поштучно и записывать цвет.
3) Задолбавшись мерять цвет, продолжаешь таскать яблоки, но замеряя на этот раз уже червивость.
4) Подбиваешь бухгалтерию, и обнаруживаешь что вероятность красного - 50%, вероятность червивого - 50%
5) Заказываешь на хуторе очередной мешок яблок, но требуешь что бы яблоки были упакованы попарно причём, если одно - зелёное, второе - обязательно красное, если одно - червивое, второе - обязательно не червивое.
6) Берёшь бумажку, открываешь мешок и начинаешь исследовать яблоки следуюшим образом: правое - на цвет, левое - на червивость.
7) Подбиваешь цифирь и обалдевая узнаёшь, что оказывается красные яблоки значительно "червивее" зелёных. Куясе! Вот это и есть нелокальность, когда измерение цвета правого яблока, "влияет" на результат измерения червивости левого.

Т.е. существуют условия при которых предсказания теорий скрытых локальных параметров дают принципиально отличный результат от кед, и можно эксперементально это проверить.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
33. « Сообщение №13708, от Апрель 22, 2009, 04:26:22 PM»

Бегло глянул в сети что на эту тему есть свеже-философического. Мне показалось любопытной эта статья: http://filosfak.ru/biblio/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BD

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
34. « Сообщение №13712, от Апрель 22, 2009, 05:57:21 PM»

Начет "нельзя мыслить классическими категориями в квантовой механике" стоит кое что заметить :) Слово "классический" здесь корректно, если имеется в виду механика Ньютона, но не корректно, если имеется в виду что мыслишь зримо-понимаемыми образами.

Даже самые потусторонние представления улетного математика для него составляются вполне зримыми образами, в конечном счете собранными из примитивов его восприятия. Хотя эти образы и не доступны, может быть, даже для любого другого человека (у него возникнут свои).

Важно в мысленном символизме не переходить границу вульгаризации. Так, склонность некоторых представлять электрон буквально шариком или эфир - облаком упругих точек и т.п. - явно порочная попытка дорисовать воображением то, что его в природе явления недоисследовано. Поэтому просто стоит ограничиваться описательным воображением уж изученных закономерностей. А раз они уже изучены, то принципиально могут быть поняты символами уже известных исследователю образов. Так что представить уже понятое из явления вовсе не противопоказано и вполне даже нужно делать. Так что от N_A: "говорить имеет смысл лишь о результатах экспериментов и работающих формулах, но без попытки нефальсифицируемой философской интерпретации" вполне разделяю, возразит только о применении слова смысл :) Для меня есть смысл (значени) попытаться сделать наиболее правдоподобную экстраполяцию на основе интеполирующих обобщений. Не философствовать далеко, а попытаться представить целостно ближайший механизм.

Вот картинка N_A (надеюсь, он просто ее где-то нашел в инете, а не сам так представляет)  на мой взгляд - чисто вульгаризированное представление. Контуром ненавязчиво показывается некая сущность, которая обеспечивает моментальную связь на любых расстояниях и которая при бух! типа обрывается. На самом же деле никакая информация не передается между "запутанными" частицами, т.е. никто никогда не фиксировал передачу информации и, тем более, энергии, - ведь по рисунку нафиг одна из частиц исчезла, как-то совместившись с парной, хотя на самом деле никакой локальной потери энергии не происходит.

Идентичность квантовомеханических характеристик обеспечивает "передачу" корреляции (по ссылке Nudnyi статьи, которая давно лежит на этом сайте: Квантовая механика М.Б.Менский), точнее, эта корреляция в поведении частиц сохраняется не зависимо от расстояния, - как бы вероятность состояния наследуется другой частицей. И это остановится понятно, когда вообще разобрать понятие вероятности и его приложение как в макромире, так в окружении квантов. Если монету будет подбрасывать точный автомат на идеальную поверхность в герметичном объеме при установившемся равновесии воздуха, то вероятность бросков перестанет существовать: монета станет падать одним способом потому, что все дестабилизирующие факторы окажутся пренебрежительно малы по сравнению с массой монеты. Вакуумное окружение кванта обеспечивает вроде такой же равномерности вероятности, когда взаимодействия определяются только набором собственных свойств кванта, и стоит у двух квантов обеспечить идентичность таких свойств, как получим идентичность корреляции.

Возникает претензия на то, что в природе есть такая сущность, которую нужно теперь искать: есть нечто, кроме того, что обеспечивает единое взаимодействие, передающееся от точки к точке и никак иначе. Вот только распространение этого возмущения идет с предельной скоростью передачи взаимодействия, этим порождая эффект как бы целостной волны, а не кучи точек среды, своей кинематикой образующей волну, т.е. для него не существует времени: процессы в нем не могут идти хоть сколько-то "быстрее", чем он сам. Это порождает квантовомеханическую неопределенность - эффект отсутствия определенного "элемента реальности". Вот в чем отличие кванта от просто волны в среде. Намного созвучно: "Мне как-то отрезанное зеркало больше запомнилось с распространением света сразу по всем траекториям и со всеми скоростями. ". Поэтому один электрон может интерферировать сам с собой, пролетая сразу в две щели: поляризация всего окружающего (всех реализованных и виртуальных частиц) существует всем фронтом, описываемом волновой функцией. Но процесса передачи деформации (поляризации) в волне это не отменяет.  И если поставить ловушку у щели, то оказывается, что электрон пролетел только в одну из них и уже, естественно, не интерферирует. Даже если пролетел не через ту щель, в которой его ловили, т.е. препятствие на пути распространения поляризации, конечно же, изменяет итоговую картину волны. Сорри, что коротко об этом :) Во всем этом написанном бреде мне важно было проиллюстрировать свое убеждение, что невозможно получить удовлетворительно представление, картину явления - без того, чтобы суметь пройти на уровень глубже в понимании механизмов фундаментального взаимодействия. Это означает, что неопределенность свойств кванта станет определенной только в конкретном его взаимодействии (что и используется в идее квантовой криптографии для обеспечения уникальности передающих сообщение квантов: она неизбежно нарушается любой попыткой считать параметры квантов).

Некоторые умы трактуют связывающую сущность как "волновая функция", а бух! - ее "редукция". Но функция - наша абстракция, а вовсе не сущность. Если мы в ванночке имеем две совершенно идентичные стоячие волны, то это значит, что их волновые уравнения идентичны, но это не значит, что сумев разнести эти волны на дикое расстояние, мы сохраним некую связь. Два спутанных электрона - это две полученные идентичные во всех локальных параметрах стоячие волны - деформации, распространяющиеся от точки к точке. Два спутанных фотона - два когерентных, идентичных по всем локальным характеристикам фотона. Каждая из волн, в том числе и квантовомеханических, имеет свой носитель-передатчик взаимодействия, которое и описывается волновой функцией. Уникальность идентичных наборов параметров. обеспечивающих общую корреляцию - это уникальность фронта распространения поляризации в вакууме. Она может быть создана лишь при одномоментном создании двух или более волн-частиц таких распространителей поляризации.

На сайте есть статья про это.

Приведу самую ходовую и наиболее импонирующую аналогию:

" В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единицы будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.

Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.

Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно. Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн никогда не поверил в «бога, играющего в кости». Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.

Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны. Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации. Таким образом, квантовая механика (в копенгагенской интерпретации) и существование запутанных состояний доказывают наличие индетерминизма в природе."



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
35. « Сообщение №13719, от Апрель 22, 2009, 08:49:08 PM»

автор: nan сообщение 13712
Вот картинка N_A (надеюсь, он просто ее где-то нашел в инете, а не сам так представляет) на мой взгляд - чисто вульгаризированное представление. Контуром ненавязчиво показывается некая сущность, которая обеспечивает моментальную связь на любых расстояниях и которая при бух! типа обрывается. На самом же деле никакая информация не передается между "запутанными" частицами, т.е. никто никогда не фиксировал передачу информации и, тем более, энергии, - ведь по рисунку нафиг одна из частиц исчезла, как-то совместившись с парной, хотя на самом деле никакой локальной потери энергии не происходит.

Да, возможно, научная ценность моего рисунка не зашкаливает, но такого толкования я не ожидал.
На первой (верхней) части картинки изображен эксперимент по наблюдению 2-ух коррелированных частиц жителями поверхности. Пресловутый «бух» знаменует рождение этих связанных частиц с последующим разлетанием в разные стороны.
На второй (нижней) части рисунка имеем туже ситуацию, наблюдаемую жителями высших измерений, из которой становится ясно, что частица всего одна, просто в низших измерениях она проявляет себя как 2 разнесенные на плоскости частицы (проявление показано пунктирными отрезками).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
36. « Сообщение №13720, от Апрель 22, 2009, 09:54:29 PM»

(шепотом на ушко) лично я твой рисуннок именно так и понял, как тобой описано.
(нервно озираясь и прикрывая рот ладошкой) возможно это у nan'а специфика восприятия, пару раз за ним подобное уже замечалось
(соображает, что ляпул что-то не то и в панике убегает)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
37. « Сообщение №13721, от Апрель 22, 2009, 10:43:12 PM»

возможно это у nan'а специфика восприятия, пару раз за ним подобное уже замечалось

(громко чтобы все слышали) и я замечал не раз. Возможно это связано с тем, что он слишком бегло читает, не вникая в суть наших записочек.
(про себя) Но и на том спасибо, мне сейчас есть что переваривать.

А рисунок N_А я понял как раз так, как N_A описал.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
38. « Сообщение №13723, от Апрель 22, 2009, 11:41:20 PM»

Я знал, что мир не без добрых людей, и творчесто найдет понимание.

Вот нарыл на тему пару ссылок из блога который я почитываю.

http://igorivanov.blogspot.com/2008/08/blog-post_16.html
http://igorivanov.blogspot.com/2008/08/blog-post_14.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
39. « Сообщение №13725, от Апрель 23, 2009, 04:39:43 PM»

"такого толкования я не ожидал... и я замечал не раз... он слишком бегло читает, не вникая в суть "

Любезные сэры :) да, я подчас бываю страннен и даже где-то непонятен :) но в компенсацию всегда готов ответить на вопрос типа: "а что бы это значило", не вынуждая придумывать объяснение за меня :)

Так вот, в данном конкретном случае, гадом буду, ни в одном более-менее не фэнтазийном труде о запутанностях не встречал даже упоминания об "измерениях" для представления механизма явления. Поэтому мне это и в голову не пришло :) А вот про редукцию типа бах! - до фига, так что не мудрено - сразу ассоциировало. И стрелки на картинке от этого бах! так наглядно показывали, как рвется ткань волновой функции при редуцировании со всеми трагическими последствиями вплоть до ошеломляющей картинки внизу, над которой уже сильно голову не ломал :)

Мне надо было написать: "Если это изображает редукцию....." и тогда говорить было бы не о чем, не так ли?.. :) Ведь картинка допускает до фига самых разных толкований по причине своей многозначительности :)

Но высказал лишь тень недоумения по поводу такой иллюстрации N_A потому как знал, что он не разделяет мистические представления о дальнодействии. Однако, похоже, он, все же, в чем-то разделил их, найдя хитрое словечко "измерение". Что под этим словом подразумевают фантасты не знает точно никто, это - тайна жанра. Обычно же под измерением в физ.контексте понимается некая степень свободы выделенного объекта. И теперь я в полном коллапсе понимания. Так что N_A, как честный человек, просто обязан растолковать некоторые удивительные для меня вещи. Что же в картинке означает бух?! в рождении пары? Просто эффект для зрителя? почему так драматично? :) но это не важно, так же как неважно, что рождение спутанной пары не происходит из одного объекта, а происходит спутывание уже существующих двух объектов, т.е. частиц все же две и пофиг измерения т.к. они имею две массы. А важно то, что возникает еще больше вопросов, чем с мистической связывающей сущностью. Что же это за введенная такая новая сущность: "высшее измерение"? В теории суперструн - измерения - строго - степени свободы, а здесь нечто, связывающее частицы вне зависимости от расстояния в обычном измерении? Т.е. более хитро "объясняется" дальнодействие.

В блоге, который N_A почитывает, местный очковый фантаст, незатейливо поигрывая формулками, иллюстрирует свою незателйливую мистическую мысль в полном отрыве от того, что на самом деле демонстрируют спутанные состояния :) вот только не "нерасщепляемость частиц" и: " от такой ситуации некомфортно, и они пытаются найти способы объяснить такие корреляции более интуитивно понятным способом. Один из них -- предположить, что есть некий тип сил, который чувствуют исключительно запутанные состояния частиц... Главная задача этих сил -- дать возможность запутанным частицам обмениваться "информацией". " хотя только что писал, что "нельзя передать быстрее скорости света ни материю, ни информацию"

Впрочем, если N_A скажет, что это была чистая фэнтази, вопрос больше не встанет :) и я бы и сейчас не останавливался на этом, если бы сэры с таким неподдельным интересом не обступили меня, заглядывая в глаза, все ли в порядке? :)




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
40. « Сообщение №13726, от Апрель 23, 2009, 07:04:32 PM»

Ведь картинка допускает до фига самых разных толкований по причине своей многозначительности
...
и я бы и сейчас не останавливался на этом, если бы сэры с таким неподдельным интересом не обступили меня, заглядывая в глаза, все ли в порядке?


(озабоченно щупая nan'ов пульс) Ну положа руку на яйца, особой многозначительности ни мне, ни STR'у (по его словам) увидеть не удалось. И именно стрелки тому причиной, там на картинках даже "типа спин" показан и почему он разнонаправленный, так же как почему один "обьект" проявляется как две разлетающиеся частицы. Лично мне твоя трактовка именно этого рисунка кажется ну очень левой.

Что же в картинке означает бух?! в рождении пары? Просто эффект для зрителя? почему так драматично?

Не буду высказываться за автора, но лично меня "бух" не напрягает, нормальный такой "бух": например аннигиляция электрона с позитроном, или разваливание двухатомной молекулы, какая разница?

Я, например, придерживаюсь немного иного мнения насчёт самой идеи рисования подобного рода картинок, но несмотря на это из троих только ты, nan, вложил в эту картинку такой "своеобразный" смысл, так что не будем переваливать с ... хм ... одной головы на другую

В блоге, который N_A почитывает, местный очковый фантаст, незатейливо поигрывая формулками, иллюстрирует свою незателйливую мистическую мысль в полном отрыве от того, что на самом деле демонстрируют спутанные состояния


Блин, ну где ты там всё это вычитал? Ткни пальцем. А ещё лучше напиши в двух словах "что на самом деле демонстрируют спутанные состояния" и какими конкретно экспериментальными фактами именно твоё представление подтверждается.

Рискну навлечь на себя "божественный гнев", но может стоит быть чуть аккуратнее с чужим мнением?

(в страхе ныкается под диван и нервно дрожит там)


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
41. « Сообщение №13727, от Апрель 23, 2009, 08:20:44 PM»

Что же в картинке означает бух?! в рождении пары? Просто эффект для зрителя? почему так драматично?
На картинке «бух» обозначает аннигиляцию частиц, которых не видно на картинке и рождение пары фотонов. К своему стыду я не знаком в деталях со всем многообразием способов получения спутанных частиц, но в памяти отложилась лекция по философии физики, где в мысленном эксперименте упоминалась именно аннигиляция, а это всегда «бух». Помню даже, препод так заинтриговал нас - наивных студентов невозможностью передать полезный сигнал, используя скоррелированный фотоны, что народ сидел и по ходу пары бился над задачей, и даже что-то там напридумывал на счет использования смещения интерференционной картины создаваемой такими фотонами, так что препод оценил и обещал подумать(или просто не стал разрушать детский энтузиазм).
Про редукцию нам видимо мало говорили и скучно, поэтому особых воспоминаний и ассоциаций у меня нет.
Также накануне я получил удовольствие от просмотра фильма для математиков про различные аналоги Платоновых тел в мирах более высоким числом измерений, способом анализа проекций их на плоскость и в 3д. Из тех же далеких студенческих лет вспомнилась интерпретация популярных многомерных струнных теорий в которых все кроме наших привычных измерений свернуты как лист бумаги в трубку, вспомнил про решения уравнений Эйнштейна, которые позволяют пересекать мгновенно безумные расстояния (кротовые норы) (не квант.мех конечно, но для воодушевления художника канает) .
Таким образом, этот набор ассоциаций и воспоминаний вылился в создание сего шедевра, правильность которого я конечно не готов отстаивать с формулами на руках, но вот сильно сомневаюсь, что тут кто-нибудь дойдет до формул, без которых можно много чего выдать за приемлемую интерпретацию, списав огрехи на несовершенство бумаги или языка или фантазии.
Я понимаю, что трудно назвать правдоподобным, что мы видим мир ровным, а на самом единый объект, проявляющий себя в как 2 частица летит в мире боле высокой размерности, для которого точки нашего пространства находятся ближе чем кажется нам, в мире где мы - мухи на сфере, точнее на более сложной, трудно представимой поверхности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
42. « Сообщение №13728, от Апрель 23, 2009, 08:45:36 PM»

Nudnyi: "положа руку на яйца"

я пояснил, почему так подумал на картинку, моя совесть чиста :)

де ты там всё это вычитал? Ткни пальцем."

не только ткнул, но даже выделил в прошлом сообщении :)

"напиши в двух словах "что на самом деле демонстрируют спутанные состояния и какими конкретно экспериментальными фактами именно твоё представление подтверждается"

основными свойствами запутанных частиц являются тривиальные "квантовые числа" в описании электрона в составе атома -в случае ЭМ-квантов. Особое значение имеет - синглетность,  связанная с понятием "спин" - всегда противоположны у запутанных частиц. Ковалентная связь - повсеместное проявление запутанности в действии, осуществляется электронами, идентичными для всех квантовых чисел, характеризирующих энергетическое состояние электрона. Незаполненность парами внешней электронной оболочки делает атом активным для образования ковалентной связи с таким же другим атомом и очень агрессивным химически. Принцип Паули (запрет на одинаковость квантовых чисел в атоме) давно подтвержен :) - прообраз запрета на квантовых состояний. Т.е. основные параметры запутанности в случае ЭМ квантов (как свободных, так и в виде электронов или позитронов) - это все те же квантовые числа - при описания энергетического состояния электрона в атоме. Отсюда понятнее, что может обеспечить запутанность и в чем она выражается.

N_A: " я конечно не готов отстаивать с формулами на руках"

В общем, Игорь Иванов в том блоге, сделал это, так что вполне понятно, что за измерение он имел в виду. И так же понятно, что этим механизм запутанности описать нельзя.

В прошлом сообщении я было превентивно написал про червоточины, но подумал, что это было бы слишком большим передергом понимания, коотрое мне общество совсем уже не простит :) но ты сам их вспомнил сейчас, так что напомню, что "искривление пространства" - вовсе не использует дополнительное измерение, а лишь описывает топологию "меридианы пространства", которые обретают анизотропией под влиянием динамики релятивисткмих явлнений. И для того, чтобы искривить пространство так, чтобы вернуть лучи назад, нужно относительно большая энергия (определяющая горизонт событий) даже для случая одной частицы. Но запутанность не имеет никакого отношения с такой анизотропией динамики процессов.




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
43. « Сообщение №13729, от Апрель 23, 2009, 09:05:58 PM»

http://galspace.spb.ru/index68-2.html
просто в поддтверждении того, что не только мне такие фантазии состыковать разные феномены в голову приходят ))


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
44. « Сообщение №13730, от Апрель 23, 2009, 09:19:04 PM»

В теории суперструн - измерения - строго - степени свободы..
ага, степени свободы, в скольки мерном мире, не ужто в 3д+т?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
45. « Сообщение №13731, от Апрель 23, 2009, 09:48:24 PM»

все-таки будет лучше, если в качестве альтернативы картинки N_A предложу свой примитивизм толкования :) Для начала собственно таким завораживающим делам как телепортация и криптография, а если кто-то пожелает и сам механизм возникновения запутанности.

Итак, не будем обманываться: влиять произвольно на состояние по ту сторону не возможно просто потому, что любое воздействие на частицу здесь тут же сломает всю запутанность. Возможно только измерять состояние частицы здесь, чтобы судить о том, каково оно там.

Итак, криптография. Нужно передать последовательность 1001

Используем два канала. По первому пускаем запутанную частицу, по второму - информацию о том, как нужно интерпретировать полученные данные в виде одного бита.

Предположим, что имеется альтернатива возможного состояния используемого квантовомеханического параметра спин: 1 или 0. Делаю сорри по поводу, что не подумал о том какую опрецию применять для восстановления состояния, т.к. нет времени :) так что воспринимайте только идею.

Первая передача. При измерении здесь вышло что у частицы здесь состояние 1. Значит у другой - 0. Чтобы на том конце получить требуемую единицу передаем бит 1. Там мерят состояние частицы и, чтобы узнать, что оно означает, складывают с переданной 1. Получают 1. Заодно проверяют по белу, что спутанность не была нарушена, т.е. инфа не перехвачена.

Вторая передача. Вышло опять состояние 1. У другой 0. Передаем инфо - 0. Складываем, получаем требуемую 0.

Третья передача. Вышло состояние здесь 0. Там, значит - 1. Чтобы получить 0, передаем 0. Складываем, получаем 0 (в младшем разряде).

Четвертое. Здесь - 0, там - 1, нужно чтобы было интерпретировано как 1. Передаем инфу - 0.

Вот в таком принципе. Прехват инфо канала бесполезен из-за совершенно некоррелируемой последовательсти (шифрование ключем состояния первой частицы). Перехват запутанного канала - нарушает прием и обнаруживается.

В этом состоит и телепортация. Никакого произвольного навязывания состояния частице там не происходит, а происходит только предсказание того, какое будет это состояние после того (и только после того) как здесь частица будет выведена из связи измерением. И тогда говорят типа, что произошла передача квантового состояния с разрушением комплементарного состояния в исходной точке. Получив там инфу о состоянии здесь, можно тем или иным способом скорректировать квантовомеханический параметр так, чтобы он оказался идентичным такому здесь, но здесь его уже не будет, и говорят о выполнении запрета на клонирование в связанном состоянии.

Сказанное не претендует на истину :) Это - мое теперешнее понимание и представление. N_A, про измерения лучше в другой теме, чтобы не запутыать :) скажу только, что степень свободы у квантовомеханического объекта может бить больше, чем у макро и тогда можно сказать, что "измерения выродаются при переходе к макро" :)

 




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
46. « Сообщение №13732, от Апрель 23, 2009, 10:21:05 PM»

Утром распечатал статью Менского, что бы читать в метро по дороге на работу. Прочитал только до следующих абзацев:
Наличие Корреляции приводит к тому, что измерения проекций спинов двух частиц оказываются коррелированными даже после того, как частицы удалятся друг от друга на любое расстояние. Если измерение проекции спина первой частицы показывает, что ее спин направлен вверх, то измерение проекции спина второй частицы (расположенной в этот момент как угодно далеко) заведомо покажет, что спин направлен вниз, и наоборот.
В этом еще нет ничего необычного, специфически квантового. В классической физике вполне может существовать такого же рода Корреляция между результатами измерений двух объектов. Пусть, например, в непрозрачном ящике лежат два шара — один белый, а другой черный, потом в ящик вводится перегородка, разделяющая шары, и половинки ящика, каждая из которых содержит один из шаров, разносятся на далекое расстояние. Ясно, что результаты, которые получаются при вскрытии ящиков, коррелированны: если в одном из них оказался белый шар, то в другом заведомо окажется черный, и наоборот.

(широко улыбаясь) это он про мой мысленный эксперимент с яблоками.
Далее у меня возник мозговой ступор:
Квантовая специфика проявляется в том случае, если измеряются проекции спинов двух частиц на различные оси. Скажем, измеряется проекция спина первой частицы на ось z и проекция спина второй частицы на ось, наклоненную по отношению к z. Если в первом случае оказалось, что спин направлен вверх (в положительном направлении оси z), то результат второго измерения нельзя предсказать точно, но по обычным правилам квантовой механики предсказываются вероятности двух альтернативных результатов измерения. И оказывается, что результаты квантовомеханического расчета несовместимы с предположением, что наблюдаемые свойства существовали уже до наблюдения.

Видимо я так плохо себе представляю, как измеряется спин, что измерение проекции спина на ось («ос - это такой мух») меня еще более шокирует. Про редукцию, декогеренцию и теорему Белла еще пока думаю. Мозговой деятельности способствует хорошая погода и экономический кризис.
основными свойствами запутанных частиц являются тривиальные "квантовые числа" в описании электрона в составе атома -в случае ЭМ-квантов. Особое значение имеет - синглетность, связанная с понятием "спин" - всегда противоположны у запутанных частиц. Ковалентная связь - повсеместное проявление запутанности в действии, осуществляется электронами, идентичными для всех квантовых чисел, характеризирующих энергетическое состояние электрона. Незаполненность парами внешней электронной оболочки делает атом активным для образования ковалентной связи с таким же другим атомом и очень агрессивным химически. Принцип Паули (запрет на одинаковость квантовых чисел в атоме) давно подтвержен - прообраз запрета на квантовых состояний. Т.е. основные параметры запутанности в случае ЭМ квантов (как свободных, так и в виде электронов или позитронов) - это все те же квантовые числа - при описания энергетического состояния электрона в атоме. Отсюда понятнее, что может обеспечить запутанность и в чем она выражается.

Я вспомнил анекдот. Девушке рассказали что такое телеграф и как он работает. Рассказали про кабель проложенный под океаном, про электрические сигналы, бегущие по проводам. Потом спросили:
- Ну как? Теперь понятно.
- Да, теперь понятно. Немогу понять только одного, почему телеграммы приходят сухими?
Так вот мне теперь все стало намного яснее с квантовой запутанностью. Я пока только не понял … чего-то.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
47. « Сообщение №13733, от Апрель 23, 2009, 10:54:52 PM»

не только ткнул, но даже выделил в прошлом сообщении

Хм.. Ну в таком случае, я даже и не очень знаю, что ответить. Лично мне представляется очевидным:

а) "нерасщепляемость частиц" - так как она описана у автора, вполне нормальное явление. Две частицы находятся в "entangled state" именно тогда когда адекватно описать их можно только вместе. В чём претензия?

б) "от такой ситуации некомфортно..." - это *не* позиция автора. В чём к нему претензия?

в) позиция автора вот:
В случае с запутанными частицами, надо просто принять, что квантовые частицы "живут" не в привычном нам трехмерным пространстве, а в своем, более сложном конфигурационном пространстве. А мы видим как бы проекцию этого пространства и удивляемся, какое оно необычное.


В чём здесь претензия? Где "незатейливая мистическая мысль"? Автор ясно сказал, я нефига не знаю, частицы славно описываются в конфигурационном пространстве, что есть чистая математическая абстракция, давайте, друзья, просто примем сей факт. (Не берусь судить действительно ли можно так здорово всё описать, но ничего мистического здесь точно нет).

В свете изложенного вижу четыре варианта:

1) Особенности моего восприятия
2) Особенности твоего, nan, восприятия
3) Ты просто толком не стал читать, выдрав пару фраз.
4) Ты прочёл, всё понял, но по какой-то загадочной причине, выдрав всё ту же пару фраз, посвятил непонятно в каких целях автора в "очкастые фантасты", извратив сказанное.

а если кто-то пожелает и сам механизм возникновения запутанности

Желаю, ибо про телепортацию с криптованием кроме тебя никто даже и не заикался, и уж тем более не оспаривал необходимость передачи классической инфы о первом измерении на другой конец


летит в мире боле высокой размерности, для которого точки нашего пространства находятся ближе чем кажется нам, в мире где мы - мухи на сфере, точнее на более сложной, трудно представимой поверхности.

Не могу сказать что разделяю позицию, отождествляющюю меня с мухой на сфере


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
48. « Сообщение №13734, от Апрель 23, 2009, 11:09:20 PM»

Про редукцию, декогеренцию и теорему Белла еще пока думаю


А чего "модифицированные яблоки" не помогли? Просто КМ говорит, что в зависимости от угла осей между измерениями спина "левого яблока" и "правого яблока" корреляция меняется. Иными словами если меряешь проекцию спина на одну и ту же ось, то спин "правого яблока" можно предсказать 100%, в противном случае не факт. Причем этот "не факт" включает в себя косинус угла => если угол между осями 90% градусов, то фиг тебе, а не корелляция. А вот если бы зависимости от угла не было, тогда можно было бы смело говорить о возможности локальных параметров. В яблочных терминах это как раз и будет что вопреки Беллу при запутанных яблоках *вдруг* "червивость" красных яблок превысила 50%, хотя когда таскали по одному из первого мешка, червивые попадались столь же часто/редко сколь и нечервивые.

Ну или что-то в этом духе, если конечно я не путаю.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
49. « Сообщение №13736, от Апрель 24, 2009, 09:45:34 AM»

А чего "модифицированные яблоки" не помогли?

помогли, просто по фазе немного запоздали. Вот тут еще разъяснение нашел
http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml

но пока не разобрал.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
50. « Сообщение №13739, от Апрель 24, 2009, 05:06:31 PM»

Nudnyj: "Автор ясно сказал, я нефига не знаю, частицы славно описываются в конфигурационном пространстве, что есть чистая математическая абстракция, давайте, друзья, просто примем сей факт. В чём здесь претензия?"

Постараюсь высказать более прозрачно, повторив цитирование с некоторым дополнением:

 "...от такой ситуации некомфортно, и они пытаются найти способы объяснить такие корреляции более интуитивно понятным способом. Один из них -- предположить, что есть некий тип сил, который чувствуют исключительно запутанные состояния частиц... Главная задача этих сил -- дать возможность запутанным частицам обмениваться "информацией... Из самой постановки задачи вытекает, что этот переброс "информации" обязать быть сверхсветовым.... Вполне могут существовать пласты реальности, которые мы не можем себе вообразить из-за ограниченности нашего воображения.... В случае с запутанными частицами, надо просто принять, что квантовые частицы "живут" не в привычном нам трехмерным пространстве, а в своем, более сложном конфигурационном пространстве. А мы видим как бы проекцию этого пространства и удивляемся, какое оно необычное.".

Все это предварялось рисунком N_A где изображалась частица в этаком "более сложном пространстве", обладающая общим набором свойств, т.е. напрямую противоречащая принципу Паули и принципу клонирования. Две частицы, имеющие одинаковые энергетические характеристики и однонаправленные спины существовать не могут в одном месте. Вообще становится непонятно то, что некая стоячая волна оказывается наложенной сама на себя в "более сложном пространстве": "... - можно считать "склеенными". Т.е. это двухчастичное состояние может быть определено в пространстве, составляющем... ".  Это по-любому - явно не описание состояния до разведения.  Чуть дальше я подробно проясню это возражение.

Кроме того, контекстом проносится мысль о том, что все же что-то должно быть такое склеивающее, перебрасывающее "информацию", и пофиг как, свалим все на "измерение". О том насколько частицы оказываются "нерасщепляемыми", насколько правомерно говорить об "единой волновой функции", тоже скажу подробнее и яснее.

Nudnyj: " Желаю, ибо про телепортацию с криптованием кроме тебя никто даже и не заикался"

Косвенно именно об их основополагающем эффекте заикнулся str в самом начале с примером о яблоках, хотя не говорил о телепортации, но суть явления как раз излагал. Ладно, не важно.

STR: " Я вспомнил анекдот."

сорри за лаконичность, сейчас самое время все попытаться прояснить :) Не буду для начала использовать никакие экзотические закольцовки, а только - сугубо хорошо наработанную аксиоматику с некоторым обобщением.

Важен один момент: есть нечто, препятствующее возможности кванту или соответствующей ему частице пребывать в одном локальном состоянии с другим - полностью идентичным по квантовым параметрам. Это реализуется, например, в эффекте Казимира, когда виртуальные кванты между пластинами могут иметь длину волны не более зазора. И особенно наглядно это реализуется в описании атома, когда электроны данного атома не могут иметь во всем идентичные параметры, что аксиоматически формализовано принципом Паули. На первом, ближайшем слое могут находится только 2 электрона. Если их два, то они - с разными спинами и спарены (запутаны), перекрываясь между собой, образуя общую волну с энергией связи, которую нужно приложить, чтобы разорвать эту пару.

Во втором, более удаленном и более энергетическом слое могут быть 4 "орбиты" по два спаренных электрона. Т.е. большая энергия занимает большее пространство и позволяет такими вот скачками соседствовать. От первого слоя второй отличается энергетически на 1 возможный дискрет.

Третий слой уже пространственно позволяет иметь 9 орбит, четвертый - 16 орбит - 32 электрона.

Вот такой набор дискретно скачущих состояний - квантовые числа - характеризуют возможные локальные состояния электронов. И вот что из этого получается.

Когда два электрона с разными спинами одного энергетического уровня (хотя это принципиально не обязательно: http://www.membrana.ru/lenta/?9250) спариваются, то образуется общая "молекулярная орбиталь" с пониженным энергетическим уровнем за счет энергии связи. Два атома водорода, имеющие по неспаренному электрону, образуют общее перекрытие этих электронов - (простую ковалентную) связь. Пока она есть - воистину два электрона имеют общую согласованную динамику - общую волновую функцию. До каких пор? "Температура" или нечто другое, способное компенсировать энергию связи, рвет ее. Атомы разлетаются с электронами уже не имеющими общей волны, но все еще находящимися в комплементарном, взаимосогласованном состоянии спутывания. Но связи уже нет :) Вот такая вот "нерасщепляемость", которая очень даже расщепляется при достаточной энергии, сохраняя запутанность. Вот тот - момент, когда не стоит уже говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну. Это как раз и означает сохранение способности к проявлению согласованной корреляции.

Способ получения запутанных электронов через их взаимодействие описан: http://www.scientific.ru/journal/news/n231201.html или популяно-схематично - в http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/02/08/170200.html : "Чтобы создать "соотношение неопределённостей" электронов, то есть "запутать" их, нужно убедиться, что они идентичны во всех отношениях, после чего выстрелить этими электронами в расщепитель луча (beam splitter). Механизм "расщепляет" каждый из электронов, приводя их в квантовое состояние "суперпозиции", вследствие чего электрон с равной долей вероятности будет двигаться по одному из двух путей."

 

Здесь заканчивается аксиоматика и делается предположение, что вероятностные характеристики сохраняются ровно настолько, насколько нет достаточно дестабилизирующих состояние воздействий, как уже приводил аналогию для понимания проявлений "вероятности": " Если монету будет подбрасывать точный автомат на идеальную поверхность в герметичном объеме при установившемся равновесии воздуха, то вероятность бросков перестанет существовать: монета станет падать одним способом потому, что все дестабилизирующие факторы окажутся пренебрежительно малы по сравнению с массой монеты. Вакуумное окружение кванта обеспечивает вроде такой же равномерности вероятности, когда взаимодействия определяются только набором собственных свойств кванта, и стоит у двух квантов обеспечить идентичность таких свойств, как получим идентичность корреляции. ". Что показывает суть эффекта запутанности - сохранения согласованных корреляций, без привлечения какой-то дополнительной идеи :)

Отсюда совершенно естественно можно переходить к описанию явлений телепортации и криптографии, примеры которых привел в прошлый раз. Теперь можно было бы попытаться шагнуть глубже, уже привлекая экзотику закольцовок, динамику развития поляризации с участием вакуума. Но пока не стану этого делать :)




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
51. « Сообщение №13747, от Апрель 24, 2009, 08:37:40 PM»

nan , а вот интересный вопрос - каково твое мнение об интерпретации КМ Менского? ( ну я то конечно заранее знаю каково - но интересны аргументы )))) )

ссылка на статью в УФН

http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
52. « Сообщение №13748, от Апрель 24, 2009, 08:43:22 PM»

Все это предварялось рисунком N_A где изображалась частица в этаком "более сложном пространстве"

А причём здесь рисунок N_A? С рисунком вроде бы разобрались и выяснили что твоя трактовка не соответствовала исходной (и моё впечатление, что со статьёй та же фигня), но какое это отношение имеет к статье?

обладающая общим набором свойств, т.е. напрямую противоречащая принципу Паули

Вот в упор не пойму причём здесь вообще фермионы. Речь идёт о спутанном состоянии двух частиц (можно и фермионов, если хочешь) и о том что якобы возможно такое состояние описать в соответствующем конфигурационном пространстве (не берусь судить насколько это верно в общем случае). Ну и? Ты не согласен с тем что такое описание возможно? Охотно верю, обясни почему.

"... - можно считать "склеенными". Т.е. это двухчастичное состояние может быть определено в пространстве, составляющем... ". Это по-любому - явно не описание состояния до разведения.

Не понимаю что тебе не нравится. Есть две частицы, при этом не одной из них нельзя сопоставить вектор состояния, а только паре как целому. Ну и чем не склееные?

Вообще становится непонятно то, что некая стоячая волна оказывается наложенной сама на себя в "более сложном пространстве"

Этой фразы, я если откровенно, вообще не понял. Что значит наложена сама на себя? Волна всего одна.

Кроме того, контекстом проносится мысль о том, что все же что-то должно быть такое склеивающее, перебрасывающее "информацию",

Не знаю, у меня ничего "контекстом" не проносится. Человек пишет о математической абстракции - конфигурационном пространстве, да и то в качестве некоего варианта описания, при этом никаких претензий ни на что "реально" "склеивающее и перебрасывающее" я лично не вижу.

Вот такая вот "нерасщепляемость", которая очень даже расщепляется при достаточной энергии, сохраняя запутанность. Вот тот - момент, когда не стоит уже говорить об общей волновой функции, хотя вероятностные характеристики в терминах квантовой механики остаются такими, как если бы эта функция продолжала описывать общую волну.

Нерасщепляемость в том что полностью описать эти спутанные частицы можно *только вместе*. Нафига приписывать человеку то что он не говорил? Вроде бы спутанное соостояние именно тем и отличается, что из квантовой системы в обещем случае нельзя для каждой из подсистем сопоставить вектор состояния, только матрицы плотности.

Итого: где "незатейливая мистическая мысль очкастого фантаста"?

Исходя из изложенного, меня по прежнему не покидает ощущение что-ты вложил в написанное в блоге свой особый смысл и => сделал превратное заключение и навесил левый ярлык. Либо я нифига не понял а) в статье б) в твоих ответах в) и то и другое, и ни за что пинаю тебя ногами. Тогда сорри Хотелось бы конечно заслушать ещё какую-нибудь третью сторону, потому как чувствую что я в тупике.


*А вот теперь об интересном*.
Здесь заканчивается аксиоматика и делается предположение,

Слушай, nan, а разве для твоего предположения не должно строго выполнятся неравенство Белла? Меня терзают смутные ...


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
53. « Сообщение №13749, от Апрель 24, 2009, 08:48:05 PM»

nan , а вот интересный вопрос


Отдаю себе отчёт в том что nan'ом не являюсь, но позволю вольность сказать что лично я в восторге! Если вдруг начну подрабатывать гуром, воспользуюсь непременно - обожаю такие красивые выкрутасы


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
54. « Сообщение №13755, от Апрель 24, 2009, 10:26:54 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13748
Слушай, nan, а разве для твоего предположения не должно строго выполнятся неравенство Белла? Меня терзают смутные ...

Таже ботва.
Ума не приложу, как nan объясняет себе http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена "без привлечения какой-то дополнительной идеи".


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
55. « Сообщение №13759, от Апрель 25, 2009, 12:28:59 PM»

Что показывает суть эффекта запутанности - сохранения согласованных корреляций, без привлечения какой-то дополнительной идеи

ну с этого я начинал вникать в суть запутанности. И с яблоками продемонстрировал абсолютную его классичность и отсутствие необходимости привлечения дополнительной идеи. Но потом меня переубедили, объяснив, что экспериментально наблюдаются нарушения неравенств Белла и значит торжествует квантовая механика, теоретически предсказавшая это нарушение. А значит дополнительная идея существует?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
56. « Сообщение №13761, от Апрель 25, 2009, 12:45:45 PM»

А что джентельменами понимается под "дополнительной идеей"?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
57. « Сообщение №13763, от Апрель 25, 2009, 02:42:23 PM»

"А что джентельменами понимается под "дополнительной идеей"?"

Дополнительная сущность для объяснения :)

Мы как-то топчемся там, где, казалось бы, уже достаточно все сказано и прояснено :) Попробую сделать еще проход...

Волновая функция - всего лишь описатель волны и не включает исконно квантовомеханических параметров. Ее параметры - координаты (или импульсы или фазы) системы и время. Т.е. достаточно произвольно можно выбрать описание для электрона: с помощью координат, получая "плотность вероятности" обнаружения (амплитуды) электрона, или же в импульсном представлении - получаем плотность вероятности обнаружения импульса.

Понятно, что такое представление применимо к любым волновым (и не только) процессам, которые сами по себе не демонстрируют нарушения неравенства Белла. И как бы мы не мудрили в выделением произвольных "измерений", это, само по себе, не обеспечивает запутанности.

Надежда с помощью измерений "объяснить" корреляции - бесполезна вот почему. Тут одно из двух. Или это надежда придать измерению свойство обеспечивать связь и дальнодействие ("передачу корреляции"), но тогда не понятно, почему же это не обеспечивает в самом деле физическую связь быстрее света? Или это преставление бессмысленно потому как вообще не дает ничего для понимания происходящего. В случае очкового фантазера - совершенно очевиден первый вариант. Сделав преобразование с выделением формального "измерения". которое годится не только для квантовых объектов, он утверждает, что этого достаточно для представления сути "передачу корреляции". А ничего не передается, а уже есть для запутанной пары. И нет возможности определить, запутана ли частица, наблюдая ее на одном конце. Т.е. уничтожение частицы на другом конце невозможно зафиксировать локально :) А проверка по Беллу возможна только в статистике с обоих концов: статистика измерений одной частицы не содержит никаких следов корреляции.

Поэтому я более не хочу более рассматривать формальные (основанные чисто на формальных преобразованиях, а не на описании реальности происходящего) модели "измерений" просто потому, как они ничего не объясняют и не дают пути для объяснения.

Чем отличается волновая функция незапутанных электронов двух атомов водорода ( при том, что ее параметрами будут приняты вышеупомянутые квантовые числа)? Ничем, кроме того, что спин случаен без нарушения неравенств Белла. В случае образования единой шаровой орбитали в атоме гелия, вообще выделение электронов (по вероятности нахождения) невозможным. В ковалентных же связях двух атомов водорода, с образование молекулярной орбитали обобщенной двумя атомами, они частично перекрываются плотностями вероятности. Если запутанные электроны расщепить, и они начинают движение в разные стороны, то в их волновой функции появляется параметр, описывающий смещение плотности вероятности в пространстве от времени - траекторию. И это вовсе не означает размазанности функции в пространстве просто потому, что вероятность нахождения объекта становится нулевой на некотором от него удалении и позади не остается ничего, чтобы указывало на вероятность нахождения электрона. Т.е. возникают два локальный и независимых описателя смещающихся в противоположных направлениях частиц. Хотя все еще можно использовать один общий. На любой вкус: имеем право формализовавыть как хотим :)

Мало того, окружение частиц не может оставаться безучастным и так же подвергается модификации: описатели волновой функции частиц окружения изменяются и участвуют в результирующей статистику своим влиянием (порождая такие явления как декогеренция). Но обычно почти никому в голову не приходит описывать это общей волновой функцией, хотя и это возможно.

Итого, исходя из своего такого понимания явления, я утверждаю, что нет никакой связи между разнесенными запутанными частицами и все корреляции обеспечиваются существующим их состоянием и окружением. НО, если кто-то из ясно видит, что в предложенной модели препятствует обеспечению условий запутанности, в частности увидит почему будет непорядок с Беллом (прозвучало два таких восклицания :), то умоляю не кокетничая сказать это, я обязательно попробую вникнуть и скорректирую свои представления при необходимости. Я на эти представления дышу ровно :) для меня важно иметь наиболее правдоподобную и целостную картину.

Обращаю внимание: эта модель - не моя придумка :) такая картина получается при рассмотрении того, что доступно по теме, и нормальные пацаны говорят именно о том, что нет ничего связующего, а парадоксом все выглядит лишь для недопонявших фантазеров, - в точности как парадоксы теории относительности :)

М.Б.Менский в статье, помещенной на этом сайте пишет:

"Одна из целей данной статьи ... обосновать точку зрения, что существует формулировка квантовой механики, в которой не возникает никаких парадоксов и в рамках которой можно ответить на все вопросы, которые обычно задают физики. Парадоксы возникают лишь тогда, когда исследователь не удовлетворяется этим "физическим" уровнем теории, когда он ставит такие вопросы, которые в физике ставить не принято, другими словами, — когда он берет на себя смелость попытаться выйти за пределы физики." т.е. - парадоксы попытки ввести новую сущность типа измерений в этот вопрос возникают у фантазеров :) ничего плохого нет в этом слове, но тут нужен определенный баланс, чтобы не слишком отлетать в нереальность :)

" Специфические черты квантовой механики, связанные с запутанными состояниями, впер­вые были сформулированы в связи с ЭПР-парадоксом, однако в настоящее время они не воспринимаются как парадоксальные. Для людей, профессионально работаю­щих с квантовомеханическим формализмом (т.е. для большинства физиков) нет ничего парадоксального ни в ЭПР-парах, ни даже в очень сложных запутанных состояниях с большим числом слагаемых и большим числом факторов в каждом слагаемом. Результаты любых опытов с такими состояниями, в принципе, легко просчитываются (хотя технические трудности при рас­чете сложных запутанных состояний, конечно, возможны)."

И еще разок приведу понравившийся мне фрагмент из статьи про парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена:

"(ЭПР-парадокс) — кажущийся парадокс... В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единицы будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.

Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.

Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно. Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн никогда не поверил в «бога, играющего в кости». Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.

Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны. Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации. Таким образом, квантовая механика (в копенгагенской интерпретации) и существование запутанных состояний доказывают наличие индетерминизма в природе." И. очень интересно прочесть. что там написано в разделе Статистическая интерпретация :) не выношу сюда этот фрагмент.

 

 

SleepWalker: "а вот интересный вопрос - каково твое мнение об интерпретации КМ Менского?"

он рассуждает о роли сознания, осознанного выбора в квантовой механике:

" теория, которая могла бы описывать не только множество альтернативных результатов измерения и вероятностное распределение по ним, но и механизм выбора одного из них, обязательно должна включать сознание.

...оставаясь в рамках концепций, типичных для физики, мы не можем описать механизм выбора одной из альтернатив. Это нерешенная задача. мы имеем дело с двумя нерешен­ными проблемами: 1) как происходит выбор одной альтернативы при квантовом измерении и 2) как функ­ционирует сознание.

... Основываясь на этом, мы предлагаем следующую гипотезу: Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов кван­тового измерения. Если сформулировать нашу гипотезу в рамках многомировой интерпретации Эверетта, она звучит нескольно иначе: функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных эвереттов­ских миров11. На вопрос: что такое осознание? следует ответить: это выбор альтернативы при квантовом изме­рении. "

Т.е. в этом вопросе Менский как раз и оказывается тем самым далеко залетающим фантазером.

Это еще напоминает попытки подступиться к явлениям психики матерого физ-мата Р.Пенроуза :) Как квантовый профи Менский хорош и его работа есть на сайте. Но в механизмах психики он, как и Пенроуз - наивен.

Скорее всего,  если бы он зачитал мои квантовые интерпретации, то высказался бы симметрично (в лучшем случае :)

А вообще, может быть, стоило бы написать статью и все как можно яснее расставить..




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
58. « Сообщение №13767, от Апрель 25, 2009, 04:35:27 PM»

1. Ладно, чёрт с ним с блогом, здесь мы похоже не придём к общему знаменателю, в свете разности подходов. Как говорится не впервой Ты не хочешь рассматривать "формальные модели", а мне плевать на "реальность" В принципе, я лично не имею ничего против, ну например эпициклов или (гы-гы) "трёхмерного времени", если при этом описываются наблюдаемые эффекты и получаются вменяемые предсказания. Т.е. "реальность" построений меня вообще не волнует, считаю это делом вкуса.

2. Лично меня в твоём предположении смущает приведённая аналогия. Если ей воспользоваться, у меня получается следущее:
а) Измерение спинов запутанных электронов - подбрасывание двух монеток твоим супер-пупер-мега автоматом.
б) Причём запутанность выражается именно в том что одну монетку мы на автомат ложим "решкой" вверх, а вторую - "орлом".
в) А вот теперь мы будем замерять для этих частиц спин вдоль *разных* осей, находяшихся под неким углом. Это аналогично, например тому, что мы будем немного наклонять автомат. Однако если мы по прежнему будем считать что на тот момент когда мы кладём монетки на автомат, на монетках *уже* отмечены и орёл и решка, имеем проблему с товарищем Беллом. Изменению корелляции просто неоткуда взятся, монетки будут либо 100% совпадать, либо 100% не совпадать. А это противоречит наблюдаемым явлениям.

Короче говоря, я не вижу чем это отличается от скрытых локальных параметров. Т.е. учитывая что нас непонимаюших уже трое, возьми конкретный факт, зависимость корреляции спина от угла межды осями и покажи как для полных идиотов откуда эта зависимость у тебя получается.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
59. « Сообщение №13768, от Апрель 25, 2009, 04:40:11 PM»

ага, степени свободы, в скольки мерном мире, не ужто в 3д+т?


Ну коли nan'у впадлу попробую я

Там вроде как есть два варианта: а) компактификация, б) локализация

Выбирай


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
60. « Сообщение №13769, от Апрель 25, 2009, 04:49:02 PM»

- парадоксы попытки ввести новую сущность типа измерений в этот вопрос возникают у фантазеров ничего плохого нет в этом слове, но тут нужен определенный баланс, чтобы не слишком отлетать в нереальность


Не удержусь Что ты так к этим "измерениям" цепляешься? По мне так и любые "измерения" абстракции, в том числе и наши родные x, y, z и, не побоюсь этой буквы, t. По мне так первичны или если угодно "реальны" события, а всякие "координаты" (в общем смысле, как классификаторы) чистой воды абстракция. Поэтому лично мне абсолютно пох на размерность всяких пространств.

И второе, что ты этот "типа парадокс" педалируешь? N_A, STR, вы где-нибудь видите парадокс? Я нет. То телепортация, то парадокс Даже обложенный куями "очкастый" автор блога и тот вроде рогом в парадокс не упирался.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
61. « Сообщение №13770, от Апрель 25, 2009, 05:29:37 PM»

Нет, автомат был приведен только для того, чтобы скорректировать представление о вероятности и что ее определяет. Зря ты не посмотрел с раздел Статистическая интерпретация, я ведь сказал, что там интересно :) Хорошо, выложу сюда этот фрагмент:

С точки зрения статистической интерпретации, действительными объектами изучения в квантовой механике являются не единичные микрообъекты, а статистические ансамбли микрообъектов, находящихся в одинаковых макроусловиях. Соответственно, фраза «частица находится в таком-то состоянии» на самом деле означает «частица принадлежит такому-то статистическому ансамблю» (состоящему из множества аналогичных частиц). Поэтому выбор в исходном ансамбле того или иного подансамбля существенно меняет состояние частицы, даже если при этом не происходило непосредственного воздействия на неё.

В качестве простейшей иллюстрации рассмотрим следующий пример. Возьмём 1000 окрашенных монет и бросим их на 1000 листов бумаги. Вероятность того, что на случайно выбранном нами листе отпечатался «орёл», равна 1 / 2. Между тем для листов, на которых монеты лежат «решкой» вверх, та же самая вероятность равна 1 — то есть у нас имеется возможность косвенно устанавливать характер отпечатка на бумаге, глядя не на сам лист, а только на монету. Однако ансамбль, связанный с таким «косвенным измерением», совершенно отличен от исходного: он содержит уже не 1000 листов бумаги, а лишь около 500!

Таким образом, опровержение соотношения неопределённостей в «парадоксе» ЭПР было бы действительным лишь в том случае, если бы для исходного ансамбля оказался возможным одновременный выбор непустого подансамбля и по признаку импульса, и по признаку пространственных координат. Однако как раз невозможность такого выбора и утверждается соотношением неопределённостей! Иначе говоря, «парадокс» ЭПР на деле оказывается порочным кругом: он заранее предполагает неверность опровергаемого факта.

Вариант со «сверхсветовым сигналом» от частицы A к частице B также основан на игнорировании того обстоятельства, что распределения вероятностей значений измеряемых величин характеризуют не конкретную пару частиц, а содержащий огромное количество таких пар статистический ансамбль. Тут в качестве аналогичной можно рассмотреть ситуацию, когда окрашенная монета бросается на лист в темноте, после чего лист вытаскивается и запирается в сейф. Вероятность того, что на листе отпечатался «орёл» apriori равна 1 / 2. И то обстоятельство, что она немедленно превратится в 1, если мы зажжём свет и убедимся, что монета лежит «решкой» вверх, нисколько не свидетельствует о способности нашего взгляда мистическим образом влиять на запертые в сейфе предметы.

Nudnyj, сорри, не удержусь... я понимаю с твоих слов "положа руку на" как дорого тебе это место, но, плиз, просьба, избегать столь одиозных выражений своих чувств, ведь здесь не только мальчики :) И еще не удержусь. Если никто не говорил про телепортацию или парадокс, это не означает, что я не могу говорить про это, если считаю, что это поможет понимаю чего-то в теме :)




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
62. « Сообщение №13775, от Апрель 25, 2009, 06:05:34 PM»

1. Понял, учту что не только мальчики.

2. Значит ли это что я не могу выразить своё удивление тем что ты всё время съезжаешь в сторону туда где вроде особых возражений и нет?

3. Да читал я этот кусок, не помогает Может мы всё таки вернёмся к двум электоронам, Беллу и спину, а? Не ну если не хочешь можно не возвращаться, но твои ответы я могу трактовать либо а)не на мой вопрос б)на мой вопрос, но в недоступной для меня форме.

N_A, STR, если вы вдруг разобрались, может объясните мне? Чем приведённые листы отличаются от STR'овских разбрасываний яблок по коробкам? По мне так ну один в один. Я совсем баран, да?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
63. « Сообщение №13776, от Апрель 25, 2009, 06:13:43 PM»

"Значит ли это что я не могу выразить своё удивление тем что ты всё время съезжаешь в сторону туда где вроде особых возражений и нет?"

можешь конечно :) но если хочешь быть понятым правильно, формулируй так, чтобы у меня не возникало удивление по поводу твоего удивления :)

Давайте так. Берем таймаут, честно пытаемся найти ясные для народа (не только для кого-то из нас) интерпретации и выкладываем. Несмотря на ставший уже обычным цейтнот, постараюсь написать статью. Если вы мне вышлите свои предложения или фрагменты текста, я его включу в статью.




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
64. « Сообщение №13778, от Апрель 25, 2009, 07:39:18 PM»

Попробую на всякий случай пояснить:

1) Интересует именно тот (эксперементальный http://ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844c.pdf) факт, что при измерении спина на расличные оси, корелляция для спутанных частиц меняется в зависимости от этого угла => неравенства Белла нарушаются.

2) Лично меня вполне устраивает копенгагенская интерпретация, в том смысле, что у частицы вообще нет спина до измерения.

3) Из написанного на данный момент nan'ом (а это смахивает на статистическую интепретацию), мне не понятно что может приводить к описанному эффекту, если считать что свойства частиц уже существуют до измерения, а это явным (на мой взгляд) образом показано в приведённых аналогиях, как с автоматом, так и с листами.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
65. « Сообщение №13779, от Апрель 25, 2009, 07:53:33 PM»

*вне рамок текущего вопроса, а лишь в качестве очередного "оправдания" "очкастого фантаста"*

Квантовая механика, таким образом, нарушает условие "объективных локальных причин" на уровне отдельных макрособытий и в этом смысле является нелокальной теорией. Конечно, правомерность таких рассуждений может быть легко поставлена под сомнение. Ведь вся картина нелокально связанных или мгновенно
сообщающихся между собой частиц возникает лишь тогда, когда мы пытаемся осмыслить квантовую взаимосвязанность удаленных друг от друга частиц в
рамках "реального" трехмерного пространства и органически связанной с ним концепции, по которой каждая из этих систем предполагается физически
локализуемой, т.е. имеющей некие фундаментальные качества или свойства, не зависящие сколько-нибудь существенным образом от взаимосвязей между
ними.

Но если мы будем придерживаться последовательно квантовомеханической точки зрения, то нам придется расстаться с этой наглядной и, вообще говоря, механистической картиной. Образовавшийся вследствие этого вакуум в голове у нашего идеального экспериментатора можно попытаться заполнить, сказав ему, что с позиций квантовой механики эволюция квантовой системы из N частиц описывается решением уравнения Шредингера не в обычном трехмерном, а в абстрактном, 3N-мерном конфигурационном пространстве. Поэтому рассматривать "волны вероятности" в обычном пространстве не следует, это ведет к парадоксам. Нужно твердо усвоить, что волновая функция не является классическим понятием и в этом смысле она, по словам М. Борна, "недоступна человеческому пониманию"


Отсель: http://209.85.129.132/search?q=cache:EZHUf7SpnP4J:195.19.12.125/personal/apech/arshinov.pdf

Выводы о том кто из нас точнее понял заложенную в "очкасто-фантастическом" блоге "незатейливую мистическую мысль", каждый может делать сам.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
66. « Сообщение №13781, от Апрель 25, 2009, 08:09:28 PM»

можешь конечно но если хочешь быть понятым правильно, формулируй так, чтобы у меня не возникало удивление по поводу твоего удивления

(шёпотом на ушко) Увы, как показала практика, эта задача не всегда посильная для моего среднего интеллекта, так что заранее сорри за будущие неудачные формулировки. А они наверняка будут, но я буду стараться!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
67. « Сообщение №13786, от Апрель 25, 2009, 08:55:05 PM»

Очень важная поправка: не очкастый фантазер, а очковый фантаст - совершенно разные вещи! вот и пусть теперь подсматривающие сами судят о том кто из нас точнее...

:))))




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
68. « Сообщение №13787, от Апрель 25, 2009, 09:20:58 PM»

Попробую сделать еще проход...

Нан, твой проход похож на выстрел из гаубицы по воробью. Очень много шуму, дыму, и потом вместе весело ищем убитого воробья. Я ничего не имею против, это очень эффектно (не путать с "эффективно") и я как обычно потом неоднократно перечитываю твои посты и узнаю что-то новое.

Итого, исходя из своего такого понимания явления, я утверждаю, что нет никакой связи между разнесенными запутанными частицами и все корреляции обеспечиваются существующим их состоянием и окружением.

И я тоже не вижу, что меня изначально и смущало. Все говорят, что она есть, а я её не вижу. Но потом я её увидел виде нарушенйи неравенств Белла. Самих неравенств я не видел. Но говорят, что эксперимент показывает, что есть корреляция между удаленными частицами, которая не может быть объяснена приобретением свойств (характеристик) частицами локально. То есть они возникли уже потом в момент измерения (тут я не понял).

НО, если кто-то их ясно видит, что в предложенной модели препятствует обеспечению условий запутанности, в частности увидит почему будет непорядок с Беллом
я даже самих неравенств не видел. Но если и увижу, вряд ли что изменится.
вот мои знания о них:
Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определенным значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось. Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолюно верить квантовой механике, предположение о "локальном реализме" нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован А. Аспектом с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют еще до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место. В действительности это не так: свойства, обнаруженные при измерении, могут вообще не существовать до измерения.

я запутался
И второе, что ты этот "типа парадокс" педалируешь? N_A, STR, вы где-нибудь видите парадокс? Я нет. То телепортация, то парадокс Даже обложенный куями "очкастый" автор блога и тот вроде рогом в парадокс не упирался.

я не видел никаких парадоксов с самого начала. Из-за чего и решился задать вопрос "а в чем собсно парадокс?" мне объяснили, что парадокс в нарушении неравенств Белла и я как мальчик уверовал. Теперь пытаюсь понять во что...


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
69. « Сообщение №13788, от Апрель 25, 2009, 09:32:41 PM»

Очень важная поправка: не очкастый фантазер, а очковый фантаст


фантазёр? Ну-ну... "вот и пусть теперь подсматривающие сами судят ... " (и далее по тексту )


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
70. « Сообщение №13789, от Апрель 25, 2009, 09:43:19 PM»

Нан, твой проход похож на выстрел из гаубицы по воробью.

Клёво, а я то думал что это у меня левые ассоциации: Чапай на горячем коне красным всадником апокалипсиса несётся по, вот только что ещё мирному полю. Грохот копыт, свист шашки, всхрапы и ржание, клубы пыли. После того как всё живое и неживое затоптано и порублено шашкой в лоскуты, благородная кентавроподобная фигура, не оборачиваясь, молчаливым и загадочным силуэтом неспешно удаляется в закат.

Но потом я её увидел виде нарушенйи неравенств Белла. Самих неравенств я не видел. Но говорят, что эксперимент показывает, что есть корреляция между удаленными частицами, которая не может быть объяснена приобретением свойств (характеристик) частицами локально.


Ну с добрым утром! А для кого я ссылку (http://ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844c.pdf) кидал?! Один клик и ты всё увидишь, не только самого Белла, как живого, но и эксперименты по состоянию на 84-й год, как подтверждаюшие нарушения, так и не подтверждающие. "Вот и шли вас обормотов ..."

я не видел никаких парадоксов с самого начала. Из-за чего и решился задать вопрос "а в чем собсно парадокс?" мне объяснили, что парадокс в нарушении неравенств Белла и я как мальчик уверовал. Теперь пытаюсь понять во что...

Прикольненько. Ты всё-таки ссылку открой

Нарушение неравенств не парадокс, а эксперементальный факт. Этот факт позволяет сделать ввывод о невозможности получить в рамках локальных теорий предсказания полностью совпадающие с предсказаниями КМ. Примером тому связь межосевого угла и степени корреляции спина при измерении запутанных электронов.

В яблочных терминах (уж не знаю помогают ли тебе эти яблоки, говоришь, что да, но вроде не заметно ), "красный-зелёный" - это одна ось, т.е. замерив проекцию "яблочного спина" на эту ось получишь либо красный, либо зелёный цвет, "червивое-нечервивое" - вторая ось. Матерно выражаясь, Белл выполняется тогда если при любых углах между этими осями результат измерений "правое яблоко - красное, левое яблоко - червивое", был бы 25%. Т.е. червивость не зависит от цвета. В экспериментах же это *не* подтверждается, оказывается что при некоторых углах, червивость заметно больше 25%, а в случае если обе оси совпадут (угол = 0), то вероятность 100%.

Ну как, стоит пользоваться яблоками, или без толку?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
71. « Сообщение №13801, от Апрель 26, 2009, 09:33:04 AM»

Мужики :) не гоните волну, вопрос только в том, как нагляднее показать, будет статьи, я выведу вас на чистую воду, раз сами не хотите :) А если все же хотите попытаться сами, то задача понимания сути возникновения нарушения неравенства Белла в том, чтобы выяснить, каков должен быть закон вероятности выпадения измеряемого параметра (который описывается реализован волновой функцией), чтобы на каждом из концов неравенство не нарушалось, а при общей статистики с обоих концов - нарушалось. В статистической интерпретации это показывается через понятие "статистических ансамблей".




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
72. « Сообщение №13803, от Апрель 26, 2009, 10:27:02 AM»

Да, бога ради выводи, лично я буду только благодарен. Если бы мог выйти сам - не спрашивал бы


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
73. « Сообщение №13806, от Апрель 26, 2009, 11:14:00 AM»

"красный-зелёный" - это одна ось, т.е. замерив проекцию "яблочного спина" на эту ось получишь либо красный, либо зелёный цвет, "червивое-нечервивое" - вторая ось. Матерно выражаясь, Белл выполняется тогда если при любых углах между этими осями результат измерений "правое яблоко - красное, левое яблоко - червивое", был бы 25%. Т.е. червивость не зависит от цвета. В экспериментах же это *не* подтверждается,

до этого места нет вопросов. И в таком упрощенном виде я себе это и записал в лобные доли.
оказывается что при некоторых углах, червивость заметно больше 25%, а в случае если обе оси совпадут (угол = 0), то вероятность 100%.

тут ты от яблок перешел к измерению спина. А этот эксперимент у меня в других долях записан. Ну если серьезно, мне надо больше прочитать, в том числе и по твоей ссылке. А сейчас надо собаку выгуливать.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
74. « Сообщение №13809, от Апрель 26, 2009, 11:41:11 AM»

Вообще-то аналогия была что *и* цвет ябока, *и* червивость это и есть "яблочный спин", просто его разные проекции. При проекции на ось "красный-зелёный" - ты получаешь цвет, при проекции на ось "червивое-нечервивое" ты получаешь червивость. Для конкретного яблока ты можешь спроецировать "яблочный спин" только на одну из осей, т.е. узнать либо цвет, либо червивость, но никак не обе характеристики.

И вот эти две оси можно "поворачивать" друг относительно друга на некоторый "яблочный угол"(да, это очень левая аналогия, но ты ж яблоки выбрал При нормальном спине, не "яблочном", это реальные оси в трёхмерном пространстве, и => угол между ними реальный, пространтвенный, а не гипотетический "яблочный")

Если бы КМ была бы локальной теорией, то как ты эти две оси не "вращай" друг относительно друга, результат "правое - красное, левое - червивое" должен был бы быть в 25% случаев. *Реальные эксперименты* показывают что это не так, и вероятность результата "правое - красное, левое - червивое" *напрямую* зависит от "яблочного угла" между "яблочными осями" "красный-зелёный", "червивое-нечервивое". А => КМ нелокальная теория.

Если и сейчас не помогло, тогда ну их нафиг эти яблоки, похоже они тебе только мешают, сосредоточся на спине. Ляг на спину и сосредоточься, только не усни!


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
75. « Сообщение №13815, от Апрель 26, 2009, 02:25:11 PM»

Любезные сэры, я вот тут подумал, что пока отдельный штурмовой конно-арабалетный батальон атомных кирасиров-водолазов лейб-штандарта "Неистовый nan" точит шашки, нам не мешало бы ознакомится вот с этой (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1997/pechenkin_stat.htm ) статьёй, дабы встретить супостата во всеоружии, то бишь вилами в бок.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
76. « Сообщение №13912, от Апрель 30, 2009, 09:26:05 AM»

Ну, вот: Квантовая запутанность :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
77. « Сообщение №13915, от Апрель 30, 2009, 05:39:33 PM»

Ну разве это запутанность? Видала я такие запутанности, по сравнению скоторыми - это полная распущенность (вот так бы я говорил, если бы лишился девственности в армии


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
78. « Сообщение №13917, от Апрель 30, 2009, 05:51:55 PM»

Слушай, STR, раз ты тему поднял, сделай мини-резюме. Очень мне любопытно, к каким всё-таки выводам ты пришёл в результе этого процесса.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
79. « Сообщение №13929, от Апрель 30, 2009, 08:02:21 PM»

Из квантовая запутанность.
Сунем две палки, но остановит колесо только та, [color=0040FF]которая окажется чуть раньше. Если мы будем стараться сунуть палки совершенно одновременно, добиваясь, чтобы не было времени между концами палки, соприкоснувшимися с колесом, то появится некоторая неопределенность. В "не было времени" между взаимодействиями с сутью объекта - вся суть понимания квантовых чудес [/color]
Если в первом случае можно догадаться, что в конце пропущено словосочетание "между спицами", то во втором явный бред (нет времени между концами палки ) Это кто такое придумал?

Скорость "вращения" того, что определяет форму электрона (поляризации - распространения электрического возмущения) равна предельной скорости, с которой вообще что-то может распространяться в природе (скорости света в вакууме). Мы знаем вывод теории относительности: в этом случае время для этого возмущения становится нулевым: нет ничего в природе, что могло бы осуществиться между любыми двумя точками распространения этого возмущения, времени для него не существует. Это значит, что возмущение способно взаимодействовать с любыми другими влияющими на него "палками" без затраты времени - одновременно. И вероятность того, какой результат будет получен в конкретной точке пространства при взаимодействии, должен вычисляться вероятностью, учитывающей этот релятивистский эффект: Из-за того, что для электрона нет времени, он не способен выбрать ни малейшего отличия между двумя "палками" при взаимодействии с ними и делает это одновременно со своей "точки зрения": электрон проходит в две щели одновременно с разной плотностью волны в каждой и потом интерферирует между самим собой как две наложившиеся волны.

А можно это как-то доступней изложить?

Конкретней: Что есть поляризация(вакуума, предположительно)?
Как понимать - время для возмущения становится нулевым? Точки распространения - это состояния? Электрон - волна или частица? Если волна, то какова ее геометрия?
Еще вопрос к Нану: Чем понятие поляризация вакуума качественно лучше понятия плотности полевой среды, а понятие спина - ее вращения? Ты ведь не знаешь, что там поляризуется? А я не знаю, из чего состоит полевая среда. Вакуум=полевая среда, почему нет?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
80. « Сообщение №13931, от Апрель 30, 2009, 08:52:21 PM»

Гей-гоп, вот теперь-то мы повеселимся! Чует моё сердце, скоро хладную тушку домомучительницы в полприсеста заглотнёт бесконечная тьма.

(забивает сразу аж три кресла в первом ряду и с радостным нетерпением хрустит попкорном)


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
81. « Сообщение №13932, от Апрель 30, 2009, 08:56:36 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13931
Гей-гоп, вот теперь-то мы повеселимся! Чует моё сердце, скоро хладную тушку домомучительницы в полприсеста заглотнёт бесконечная тьма.


А ты что, все понял? Сказать больше нечего?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
82. « Сообщение №13935, от Апрель 30, 2009, 09:17:12 PM»

(хруст попкорна всё громче и радостней)


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
83. « Сообщение №13952, от Май 01, 2009, 01:07:30 AM»

Слушай, STR, раз ты тему поднял, сделай мини-резюме. Очень мне любопытно, к каким всё-таки выводам ты пришёл в результе этого процесса.
К выводам я не пришел, потому как даже статью толком не читал. Но если коротко, то нарушение неравенств Белла - это не повод выбрасывать "локальный реализм" (так его в статье назвали) на помойку.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
84. « Сообщение №13954, от Май 01, 2009, 01:37:59 AM»

И? Что в итоге ты почерпнул из всего прозвучавшего? Я понимаю, что походу дела могло и замылится, но начал ты вот этим «Сообщение № 13695, (11-на странице) от Апрель 21, 2009, 08:33:30 PM», т.е. на тот момент у тебя был реальный вопрос. Ты нашёл ответ на него?

Да, кстати, может возникнуть вполне резонный вопрос, а какое собственно моё собачье дело. Так вот на него есть простой ответ, я сейчас пытаюсь сообразить стоит ли вообще здесь флудить на такие специфицеские темы, это кроме меня хоть кому-нибудь интересно. Что касается моей персоны, то вынеся вопрос на какой-нибудь специализированный форум, думаю и качественно и количественно feedback был бы посолиднее. Что же касается nan'a, то похоже если раньше у него возникали вопросы, то сйчас он дошёл до стадии когда в основном возникают ответы, т.е. ему это дело тоже не шибко надо. Вот хотелось бы прояснить ситуацию в том числе и на твоём примере


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
85. « Сообщение №13956, от Май 01, 2009, 02:00:15 AM»

у тебя был реальный вопрос. Ты нашёл ответ на него?
я вернулся к тому же вопросу на новом витке спирали. Я предполагал, что "запутывание" происходит локально. И я получил ответ, что это не исключено. Хотя трактовок и интерпретаций до дури много (твою ссылку последнюю читал про вилы в бок). Так что к вопросу то я вернулся, но виток должен быть поширше. Какие уж тут выводы? Буду читать Госты... Это у нас препод был по начерталке. На все вопросы студентов он отвечал одинаково "читайте Госты".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
86. « Сообщение №13957, от Май 01, 2009, 02:13:38 AM»

Хех, напомнило, у меня был препод, который на консультациях на вопросы отвечал с характерным акцентом неизменное "вы совсем глупый, да?" Мой кумир! Я правда так и не понял в чём была суть подобых консыльтаций.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
87. « Сообщение №14016, от Май 05, 2009, 12:02:30 AM»

Сообразив, не без посторонней помощи, что в обсуждениях статей лучше особо не растекаться мыслью, а на некоторые темы видимо вообще стоит помалкивать, для так сказать общего оздорвления атмосферы, кину сюда.

В основном для STR и Риты, но не только. Всё же на досуге ознакомтесь *лично* со статьёй Аспека, оно того стоит. А потом сами подумайте над вопросом, насколько верно утверждение, что в коробке отправленной STR'ом в космос именно *зелёное* яблоко? А насколько верно говорить что там вообще было именно *яблоко*, до того как коробку открыли? По-моему это любопытные вопросы.

Больше я на эту тему не пишу, в оздоровительных так сказать целях (ну и что б в который раз не повторятся). Сами думайте

Давайте, я для тех кто таки соберётся разобраться всё же немного поясню о *чём* собственно говорят эти самые неравенства Белла и для чего они *действительно* нужны.

1) Есть экспериментальные наблюдения такого квантового явления как "запутанные" состояния. В *формализме* квантовой механики, это означает, что такое состояние нельзя представить как произведение двух состояний. Отсюда получилось что формализм квантовой механики *нелокален*.
2) Возник вопрос, не является ли эта нелокальность просто следствие неудачного *формализма*, нельзя ли пусть даже теоретически построить некую теорию основанную на *обьективных локальных* параметрах.
3) До появления неравенств Белла, вопрос был окрыт. Т.е. вся задача неравентв Белла только в том и заключается, решить существует ли вообще в классе обьективно-локальных теорий такая, которая будет те же предсказания, что и квантовая механика, или такой теории не может быть *в принципе*.
4) И вот Беллом было показано (и это *чисто математическое* посторение), что *любая* обьективно-локальная теория, претендующая на моделирование квантовой механики, с *неизбежностью* должна обладать конкретными математическими свойствами, на основе чего и были выведены неравенства Белла.
5) Теперь появилась возможнось найти среди предсказаний квантовой механики именно такие ситуации, которые *никак* нельзя получить из *какой бы то ни было* обьективно-локальной теории. Т.е. нельзя *принципиально*, хоть вечно эти теории строй.
6) После чего была проведена серия опытов, с целью определить действительно ли в таких особых ситуациях предсказания квантовой механики верны, ведь возможно сама квантовая механика даёт неверные предсказания.
7) Оказалось, что это именно предсказания квантовой механики и совпадают с опытом. Ещё раз обращаю внимание, эти предсказания *никак* нельзя смоделировать *ни в одной* обьективно-локальной теории. И именно неравенства Белла и позволяют уверенно сделать такое, мягко говоря, неочевидное утверждение.
8) Т.е выбор такой:
8.а) либо нелокальная квантовая механика и предсказания совпадающие с опытом.
8.б) либо какя-нибудь обьективно-локальная теория и предсказания которые в определённых условиях будут не подверждаться опытными данными.
Выбирайте

Все остальные рассуждения о чём бы то ни было, к данному конкретному вопросу вообще не относятся. Т.е. никоим боком, а лишь наводят тень на плетень. Это надо чётко понимать и не позволять взгляду замыливаться и уж тем более не знаниматься ерундой, типа чтения между строк, вместо того что-бы внимательно следить за рассуждениями и формулами.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
88. « Сообщение №14017, от Май 05, 2009, 04:55:14 PM»

Хотел было слить в мусор эти безосновательные сверхуверенные утверждения и бан на недельку выписать, чтобы остыл. За истину не воевать нужно, а корректно показывать свои представления. Не убеждая других в их верности никак иначе, чем показывая почему ты так думаешь, а не говоря: смотрите там-то, я смотрел и так понял. К примеру, я смотрел, но не так понял. Не говоря о том, что теорема Белла не соответствует приведенным утверждениям. Если нет возможности показать людям круга данного обсуждения конкретно что-то, то нефиг принуждать их поверить в твои убеждения. Налицо серьезные нарушения правил обсуждения, о чем и уведомляю официально. Утверждения типа высказанного: "Это утверждение *не верно*. Вот и всё " на этом форуме расцениваются как совершенно не допустимые. как бы уверен кто-то ни был в своей правоте, даже если это будет мировая величина в данной предметной области.

Короче, в обсуждении статьи постарался понятно прояснить расхождение в понимании и дополнил этим статью.




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
89. « Сообщение №14018, от Май 05, 2009, 06:01:01 PM»

Вот грозился завязать с этой темой, но тут действительно появилась интересная ссылка (http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/r942d.pdf ).
Просто хочу обратить на неё внимание. Если *внимательно* прочитать статью по этой ссылке и *внимательно* прочитать всё того же набившего оскомину Аспека, то можно заметить что этот вопрос (а он действительно хорош) там уже разобран, более того уже был поставлен эксперимент именно для такой проверки (ищите в библиографии).

И хочу в сто-пицотый раз всем напомнить, что без умения понимать хотя бы самые примитивные формулы, дать строгое доказательство просто невозможно. Не надо путать популярное изложение "на пальцах" и нормальную научную работу, иначе будет именно такая херня как с Пенроузом. Что бы что-то нетривиальное понять, надо приложить некоторые усилия, читать вступление и заключение - никак недостаточно. Так же надо чётко понимать грань между наблюдемыми явлениями и математичскими моделями их описывающими. "Мировоззреть" тоже надо без фанатизма. Если хоть одному человеку это поможет - уже неплохо, если нет - тоже ничего.

Вот теперь действительно, на эту тему всё. Кто захочет разберётся, материалы под рукой, а другим и не надо

Да и это, за истину воюют только ограниченые люди, если кто еще не понял. И столь же ограниченные люди ленятся толком проследить за рассуждениями и прийти к *своим собственным* выводам имея под рукой *все* материалы, с которыми работал и я, вместо этого забалтывая чёткий вопрос рассуждениями общего плана и обсуждением разных личностей и так и продолжая писать глупости. Понимаю что подобные шпильки меня не красят, но вот хочется мне, напоследок

 

Человек выскочил из колеи. Сначала истерика, и никак не может остановиться. Очень жаль...

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
90. « Сообщение №14023, от Май 06, 2009, 02:09:31 PM»

В статье сделал еще одно дополнение, которое считаю очень важным:

Некоторые выводы из статьи и ее уже имеющегося обсуждения.
В настоящее время существует очень много интерпретаций разного уровня проработанности, пытающихся не просто описать явление запутанности и другие "нелокальные эффекты", но описать предположения о природе (механизмах) этих явлений, - т.е. гипотезы. Причем преобладает мнение, что невозможно в этой предметной области что-то вообразить, а возможно только полагаться на те или иные формализации.
Однако, эти самые формализации примерно с одинаковой убедительностью могут показать все, что угодно интерпретатору, вплоть до описания возникновения новой вселенной всякий раз, в момент квантовой неопределенности. А так как такие моменты возникают при наблюдении, то привнести сознание - как непосредственный участник квантовых явлений.
Обосную почему такой подход представляется мне совершенно неверным.
Любое субъективное понимание оперирует теми или иными признаками, проявляемыми прямо или косвенно воспринимаемым явлением, образуя систему распознавания образа восприятия. Это не зависит от сложности явления, недоступности непосредственно органам восприятия: если явление демонстрирует некие признаки, которые методологически отсеяны от иллюзий и воспроизводятся, то эти признаки образуют основу субъективного описания (распознавания).
Всегда такое понимание начинается невербально, и лишь затем, при необходимости общения, возникает символ этого образа, закрепляющийся в системе внешней коммуникабельности (связи с моторикой выдачи и восприятия этого символа общения). Сам символ (тем более вербально формализованный) уже не несет первоначальных признаков его распознавания, а лишь опосредованно (ассоциативно) ссылается на него. Т.е. он находится дальше от адекватности восприятия, чем первоначальный образ. Поэтому мышление символами менее адекватно, чем интуитивное мышление с использованием непосредственных, не во всем осознаваемых образов (см.
Неосознанные решения — самые правильные и Активность структур мозга при осознавании).
Последовательность понимания чего-либо всегда соответствует описанному. Попытка сделать наоборот - исходить из некоего пока не понимаемого формализма - принципиально далека от адекватности реальному. Хотя такой формализм сам по себе может натолкнуть на ассоциацию уже понимаемого, но только в плане творческого варианта, требующего проверки реальностью.
Та чудесная сила математики, которую Пенроуз возвел в ранг управления вселенной, - не что иное как условный язык символьного описания. Математика - система методов и правил для определения и использования таких символов и поэтому соответствие с реальностью имеет только через искусственную условность. Мы полностью вольны условно как угодно ассоциировать признаки проявления реальности с любыми формами символов для общения. И описать все, от возникновения вселенных с каждым квантовым изменением до любой сказочной, несуществующей сущности. И от качества такого описания эта условность не становится реальностью.
Самый крутой программист знает, что написав программу, как бы внимательно он ее не проверял по коду, он не может гарантировать отсутствие ошибок. Конечным критерием является запуск программы. Но даже если он создаст работающую программу иного мира желанной сказки, это - лишь условное описание его представлений, а не реальность.
Поэтому для понимания, в первую очередь, необходимы как можно более достоверно установленные признаки, проявляемые объектом исследования. При этом методология такой достоверности предполагает иерархию более общей аксиоматики и в случае ее нарушений - необходимо особое внимание к таким результатам исследования. Все - в полном соответствии с
научной методологией. Следующий шаг исследования, основанный на наиболее правдоподобном предположения (сделанном творчески на основе или формализации или интуитивного понимания) долен так же продолжить нахождение дополнительных качеств, проявляемых объектом исследования.
Для тех, кто не занимается непосредственным исследованием, очень важно получить вот такие признаки явления, дающее возможность целостного понимания и согласования уже понятым и именно это, а не предлагаемые формализации специалистов стоит использовать чтобы не оказаться в неадеквате вариантов предположений, пока не проверенных реальностью.
Пример формально безупречного :), но полностью абсурдного использования математики приводился в пародии
Моя теория.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, Dark Infinity

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
91. « Сообщение №14032, от Май 07, 2009, 01:42:44 PM»

Есть чудесный анекдот:

Приносит физик экспериментатор физику теоретику график показателей, полученных в результате эксперимента по модели теоретика, и просит объяснить, как такая хрень получилась.
- Хм, - говорит теоретик, - ну это же очевидно. Моя теория гласит, что когда вот так, то получается вот эдак, потому-то и потому-то, что мы и видим на графике. Вот посмотрите сюда.
Экспериментатор заглядывает в график и говорит:
- Профессор, Вы график вверх ногами держите.
Профессор спокойно переворачивает график и радостно объявляет:
- А! Ну так это совсем другое дело! Как Вы знаете, моя теория гласит, что когда вот эдак, то получается вот так и так, потому-то и потому-то. Что мы и наблюдаем на графике.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
92. « Сообщение №18380, от Июнь 16, 2010, 05:23:05 PM»

Насчет теории Менского, и вообще теории "активного сознания" - она противоречит Специальной Теории Относительности.

Представим себе, что сознание может активно влиять на процесс редукции квантового состояния. В таком случае создав связанную квантовую систему - к примеру 2 частицы, направления спинов которых скоррелированы друг с другом можно передавать информацию с неограниченной скоростью.

Будем считать что одно направление означает "да" а другое - "нет".К примеру нужно передать сообщение "да" - оператор с одной стороны воздействует на спин своим "активным сознанием" чтобы его электрон принял значение "нет" - а потом делает измерение. Соответственно если сознание делает выбор - при измерении он получит "нет", в то время как электрон с противоположный стороны примет значение "да", и оператор сделав измерение получит соответствующее сообщение...