Тема форума: «Что круче: матриализм или идеализм?»

Прочитал тут статью "Яйцо или курица" - похоже nan, ты не понимаешь вообще сути проблемы! Суть противостояния этих двух мировоззрений в том, что они основываются на взаимоисключающих аксиомах, пресуппозициях. Ты же пытаешься с позиции аксиом одной из сторон оценивать другую. Это бесполезно!

Все, что ты написал верно только если принять аксиому материализма: все ощущаемое сенсорно может быть искажено, но имеет под собой реальную основу. Из этого следуют и все сделанные тобой заключения вроде подтверждаемости фактов. Как можно утверждать, что систематичность говорит о присутствии "реальности", если приняв аксиому идеализма можно предположить и это, и противоположное?

Единственная вещь, которая может восприниматься объективно - это внутренняя организация сознания. Т.е. сознание может следить за собой и делать из этого какие-то выводы. Есть какие-то рамки, в которых может действовать сознание, оно не может изменить своего восприятия, что косвенно свидетельствует о какой-то его материальной структуре. Но! Это не доказательство, это косвенное свидетельство.

Нужно четко представлять себе, что такое аксиома, иначе получается ее неверное использование: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4075
Мистические теории как раз и не базируются на аксиомах, а основаны на субъективных представлениях, не имеющих аналогов в реальности и не определяемых принципиально - виртуальных шаблонах понятий http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=57
Ты не просек идеи статьи сорри, но там сказано совсем не так.

"Единственная вещь, которая может восприниматься объективно - это внутренняя организация сознания. "
со словом "объективно" случилось противоречие в его применении к субъективному

"Есть какие-то рамки, в которых может действовать сознание, оно не может изменить своего восприятия, что косвенно свидетельствует о какой-то его материальной структуре. "
Восприятие постоянно адаптируется к существующим условиям и то, что было недоступно восприятию ребенка (он просто не замечал этого) становится доступным взрослому. Восприятие постоянно совершенствуется и углубляется, направляясь ошибками и удачами (болью и радостью). Оно, безусловно, есть явление, возникающее при функционировании материальной структуры, но не есть сама эта структура. Оно - форма ее активности, а формы не материальны, т.е. не существуют сами по себе как объекты реальности.

Исправь, пожалуйста, ссылки, иначе по ним сможешь зайти только ты сам

"Объективно" - это я неправильно выразился, я хотел сказать адекватно, близко к истине.

И я не говорил, что сознание - материальная структура, конечно же это результат ее деятельности (в материалистическом понимании), либо эта материя - объект, придуманный сознанием (в идеалистическом понимании).

Спасибо, исправил
Если "адекватно", то значит, др.словами, что соответствует той же объективной реальности. Чему еще может быть адекватно? А близко к истине - это уже другой разговор. Под истиной я, например, понимаю положительный результат сравнения (как это и принято в формальной логике http://www.scorcher.ru/collection/true.php Я не сильно запариваю ссылками? Но в них как раз эти вопросы рассматриваются )

Конечно не запариваешь! Я ж не для бесплодных споров сюда пришел, а пообсуждать, возможно узнать что-то. У тебя классный сайт. Много интересного и удобно разложено. Надо его раскрутить!

Насчет аксиом - по-моему, ты слишком узко понимаешь этот термин. Но это вообще не суть важно. Я имел в виду базовые положения, пресуппозиции. Т.е., как мне показалось, ты оцениваешь все с позиций материализма, естественно тогда, что все идеалистичексие положения оказываются бредом.
Идеализм, мне кажется, просто не может по сути опровергать или, наоборот, его не может опровергать материализм.

Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все, что угодно. Стабильность, познаваемость законов и явлений объективного мира выражена настолько строго и однозначно, не имея исключений, что вероятность допущения такого порядка, обеспеченного неким субъективным Я-Вселенной, исчезающее мала и даже неисчислима. Имея соответствующий опыт исследований и после подобных рассуждений, только сумасшедший или недостаточно образованный человек будет склоняться к субъективистской интерпретации, не смотря на явную абсурдность имитации всех реалий мира субъективным разумом. Действительно, зачем эта имитация сверх-разуму? Зачем ему эти стабильные законы природы, элементарные частицы, сложнейшие строгие взаимосвязи причин и следствий, которые определяют развитие мира, и само существование масштабов пространства и времени?

Какая такая абсурдность? Неужели ты видишь абсурдность в том, что законы в субъективном мире действуют как угодно? Ничего не нужно сврехразуму, ты просто смотришь с принципиально другой точки зрения и не хочешь посмотреть с противоположной. Если мир состоит из объектов, абстракций, то между ними могут быть любые связи, это никому не нужно, это просто есть!
Ну как если бы ты придумывал название для статьи: названий - бесконечное множество. Ты задаешь вопрос: зачем каждое из них нужно? Да низачем не нужно! Фактически ничего не существует и все существует одновременно. Хаос.

Рассмотрим это как раз на примере зеленого цвета. Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз – это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет. Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание. Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых патологиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.

Это опять исключительно материалистичекий взгляд! А если нет мозга, нет очков, нет ничего? Есть ЗЕЛЕНЫЙ. Все. Это не свойство, это не предмет. Это объект, абстрактное понятие, имеющее связи с другими.

Не знаю, мне очень сложно это объяснить. Это вполне логично все, но осознать и обяснить я пока не могу. Если ты на секунду попробуешь представить, что в мире кроме объектов и абстракций ничего нет, то ты сможешь сразу обяснить все противоречия, которые ты нашел в субъективизме.
Мне кажется, ты очень путаешь субъективизм и мистику. Мистика смешивает материализм и идеализм, тогда действительно получается абсурд. Но в чистом виде я очень сомневаюсь, чтобы вообще кто-нибудь мог доказать абсурдность этих мировоозрений. Это и понятно. Суть в том, что доказать абсурдность одного из них можно либо доказав абсурдность его пресуппозиций, либо нелогичность построенной на них философии. Первое отметаем сразу, поскольку по сути эти пресуппозиции должны быть ясны каждому без доказательств, но они не ясны! Для меня, например, ни одни из них не яснее других.
Второе - не слышал пока, чтобы кто-то убедительно доказал.

Лучше не пытаться относить меня к "материализму" или затискивать в какие-то еще конкретные рамки: это приведет к неправильному обо мне представлению
Я не занимаюсь тем, что "опровергаю идеализм", он, елки, есть и это не опровергнешь а так же не занимаюсь доказательствами несуществования Бога или несуществования любых других идеалистических представлений. Это просто некорректно и принципиально невозможно. Речь идет лишь о личных заблуждениях, иллюзиях, неадекватностях, какой бы природы они ни были и, особенно, той их части, которая провоцируется мистическими представлениями.

"Если мир состоит из объектов, абстракций"
Оп-па! Мир не состоит ни из объектов, ни из абстракций В мире нет ничего выделенного, а "связи" для нас являются лишь проявлениями динамики развития процессов, проявлением причинности. И все это, безусловно, можно рассматривать как "хаос", если не выделять искусственно объекты, абстракции и связи.

"Ты задаешь вопрос: зачем каждое из них нужно?"
Я задаю вопрос немного другой: если мы предполагаем существование Личности над всем существующим, зачем этой личности нужно так тщательно во всем моделировать неизменность "законов" мира, стабильность и непререкаемую воспроизводимость, если это все – лишь его мысли? А если, все же, он делает это настолько тщательно, что ни на каком уровне ни прикопаешься, то стоит ли вообще говорить о мире как о "личности", если в нем нет никаких атрибутов личности, а лишь строго заданное начальное взаимодействие, породившее все остальное типа б.взрыва?

"А если нет мозга, нет очков, нет ничего? Есть ЗЕЛЕНЫЙ. Все. "
Тогда нет и "зеленого" потому, что это мы выделили это свойство из окружающего. Это не объект, но это – наше абстрактное понятие, нематериальное свойство, которое наши рецепторы оказались способны выделить из окружающего.

"Это вполне логично все, но осознать и обяснить я пока не могу. "
Все дело в определениях. Без согласованных определений все превращается в спор о словах, значения которых у каждого свое.

"Мне кажется, ты очень путаешь субъективизм и мистику. "
Субъективизм – частный случай мистики

"я очень сомневаюсь, чтобы вообще кто-нибудь мог доказать абсурдность этих мировоозрений."
Легко доказывается их иллюзорность и неадекватность действительности, а абсурдность – это и есть разительная неадекватность, т.е. несоответствие логики, определяемой действительностью, а другой стабильной логики просто не бывает.

Почему ты уверен, что мир не состоит из объектов? (Я не утверждаю, что это так, я пытаюсь тебе показать, что есть и такая точка зрения.)
Как бы объяснить, то что я думаю? Представь, что суммарно нет ничего. Из этого ничего можно брать сколько угодно объектов бесконечного количества типов. Все они между собой как-то могут быть связаны или не связаны. Некоторым из этих объектов в силу их связей с другими объектами (например, нам) "кажется", что они существуют и то, с чем они связаны, - объективная реальность. А в действительности и они, и их объективная реальность - это только формальность, возникшая из ничего и ничем являющаяся. Поскольку не существует просто формы без содержания, то и всех этих объектов не существует. При этом можно сказать, что существуют одновременно и все возможные объекты, между ними могут быть абсолютно любые связи - полная свобода, хаос. Мы прямо сейчас являемся частью хаоса. (Повторяю, чтобы не возникло превратного впечатления, это я высказываю как одну из точек зрения.)

Если хочешь, можем продолжить :) Только чтобы не запутаться давай говорить конкретно, а не общими словами, типа Идеализм круче, логичнее, объяснимее. Возможно, ты имеешь в виду то, с чем я не смогу не согласиться, но я не понимаю что именно. Поэтому общие фразы - вообще бесполезны, особенно - на этом форуме :)

Итак, проясни конкретно, что ты понимаешь под словом идеализм и материализм (коротко, по сути), в чем он круче? В каких конкретных случаях он эффективнее, полезнее и т.п. В чем он логичнее? Под логикой я понимаю не вызывающие сомнения (т.е. проверяемы епрактикой) формулировки естественных закономерностей.

Лосев - мистик с каббалистическим уклоном: "имя вещи есть сила самой вещи."

Но если ты считаешь, что он конкретно ответил на заданные в предыдущем сообщении вопросы, то, плиз, приведи эти ответы - в виде его цитат.

Похоже идеалисты не дружат с логикой или живут в своем внутреннем мире. Физику не поняли, вот и вышла у них форма без содержания

да, блин, Амбер и в самом деле красиво написан, завораживающе, и, главное, мудро и психологично. Это можно сравнить с такими выведенными из реальной истории фэнтази как многотомник Коуля (Атланты, Воин, Остров). А Лосев - полный лопух: туп и сердит :)