Короткий адрес страницы: fornit.ru/3303
На форум
  Автор

Что круче: матриализм или идеализм?

(Просмотров: 20375)
Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
1. « Сообщение №4774, от Июнь 03, 2006, 10:31:32 PM»

Прочитал тут статью "Яйцо или курица" - похоже nan, ты не понимаешь вообще сути проблемы! Суть противостояния этих двух мировоззрений в том, что они основываются на взаимоисключающих аксиомах, пресуппозициях. Ты же пытаешься с позиции аксиом одной из сторон оценивать другую. Это бесполезно!

Все, что ты написал верно только если принять аксиому материализма: все ощущаемое сенсорно может быть искажено, но имеет под собой реальную основу. Из этого следуют и все сделанные тобой заключения вроде подтверждаемости фактов. Как можно утверждать, что систематичность говорит о присутствии "реальности", если приняв аксиому идеализма можно предположить и это, и противоположное?

Единственная вещь, которая может восприниматься объективно - это внутренняя организация сознания. Т.е. сознание может следить за собой и делать из этого какие-то выводы. Есть какие-то рамки, в которых может действовать сознание, оно не может изменить своего восприятия, что косвенно свидетельствует о какой-то его материальной структуре. Но! Это не доказательство, это косвенное свидетельство.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
2. « Сообщение №4777, от Июнь 04, 2006, 08:47:01 AM»

Нужно четко представлять себе, что такое аксиома, иначе получается ее неверное использование: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4075
Мистические теории как раз и не базируются на аксиомах, а основаны на субъективных представлениях, не имеющих аналогов в реальности и не определяемых принципиально - виртуальных шаблонах понятий http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=57
Ты не просек идеи статьи сорри, но там сказано совсем не так.

"Единственная вещь, которая может восприниматься объективно - это внутренняя организация сознания. "
со словом "объективно" случилось противоречие в его применении к субъективному

"Есть какие-то рамки, в которых может действовать сознание, оно не может изменить своего восприятия, что косвенно свидетельствует о какой-то его материальной структуре. "
Восприятие постоянно адаптируется к существующим условиям и то, что было недоступно восприятию ребенка (он просто не замечал этого) становится доступным взрослому. Восприятие постоянно совершенствуется и углубляется, направляясь ошибками и удачами (болью и радостью). Оно, безусловно, есть явление, возникающее при функционировании материальной структуры, но не есть сама эта структура. Оно - форма ее активности, а формы не материальны, т.е. не существуют сами по себе как объекты реальности.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
3. « Сообщение №4779, от Июнь 04, 2006, 11:33:37 AM»

Исправь, пожалуйста, ссылки, иначе по ним сможешь зайти только ты сам

"Объективно" - это я неправильно выразился, я хотел сказать адекватно, близко к истине.

И я не говорил, что сознание - материальная структура, конечно же это результат ее деятельности (в материалистическом понимании), либо эта материя - объект, придуманный сознанием (в идеалистическом понимании).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
4. « Сообщение №4783, от Июнь 04, 2006, 08:52:04 PM»

Спасибо, исправил
Если "адекватно", то значит, др.словами, что соответствует той же объективной реальности. Чему еще может быть адекватно? А близко к истине - это уже другой разговор. Под истиной я, например, понимаю положительный результат сравнения (как это и принято в формальной логике http://www.scorcher.ru/collection/true.php Я не сильно запариваю ссылками? Но в них как раз эти вопросы рассматриваются )



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
5. « Сообщение №4785, от Июнь 04, 2006, 11:56:13 PM»

Конечно не запариваешь! Я ж не для бесплодных споров сюда пришел, а пообсуждать, возможно узнать что-то. У тебя классный сайт. Много интересного и удобно разложено. Надо его раскрутить!

Насчет аксиом - по-моему, ты слишком узко понимаешь этот термин. Но это вообще не суть важно. Я имел в виду базовые положения, пресуппозиции. Т.е., как мне показалось, ты оцениваешь все с позиций материализма, естественно тогда, что все идеалистичексие положения оказываются бредом.
Идеализм, мне кажется, просто не может по сути опровергать или, наоборот, его не может опровергать материализм.

Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все, что угодно. Стабильность, познаваемость законов и явлений объективного мира выражена настолько строго и однозначно, не имея исключений, что вероятность допущения такого порядка, обеспеченного неким субъективным Я-Вселенной, исчезающее мала и даже неисчислима. Имея соответствующий опыт исследований и после подобных рассуждений, только сумасшедший или недостаточно образованный человек будет склоняться к субъективистской интерпретации, не смотря на явную абсурдность имитации всех реалий мира субъективным разумом. Действительно, зачем эта имитация сверх-разуму? Зачем ему эти стабильные законы природы, элементарные частицы, сложнейшие строгие взаимосвязи причин и следствий, которые определяют развитие мира, и само существование масштабов пространства и времени?

Какая такая абсурдность? Неужели ты видишь абсурдность в том, что законы в субъективном мире действуют как угодно? Ничего не нужно сврехразуму, ты просто смотришь с принципиально другой точки зрения и не хочешь посмотреть с противоположной. Если мир состоит из объектов, абстракций, то между ними могут быть любые связи, это никому не нужно, это просто есть!
Ну как если бы ты придумывал название для статьи: названий - бесконечное множество. Ты задаешь вопрос: зачем каждое из них нужно? Да низачем не нужно! Фактически ничего не существует и все существует одновременно. Хаос.

Рассмотрим это как раз на примере зеленого цвета.
Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз – это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых патологиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.

Это опять исключительно материалистичекий взгляд! А если нет мозга, нет очков, нет ничего? Есть ЗЕЛЕНЫЙ. Все. Это не свойство, это не предмет. Это объект, абстрактное понятие, имеющее связи с другими.

Не знаю, мне очень сложно это объяснить. Это вполне логично все, но осознать и обяснить я пока не могу. Если ты на секунду попробуешь представить, что в мире кроме объектов и абстракций ничего нет, то ты сможешь сразу обяснить все противоречия, которые ты нашел в субъективизме.
Мне кажется, ты очень путаешь субъективизм и мистику. Мистика смешивает материализм и идеализм, тогда действительно получается абсурд. Но в чистом виде я очень сомневаюсь, чтобы вообще кто-нибудь мог доказать абсурдность этих мировоозрений. Это и понятно. Суть в том, что доказать абсурдность одного из них можно либо доказав абсурдность его пресуппозиций, либо нелогичность построенной на них философии. Первое отметаем сразу, поскольку по сути эти пресуппозиции должны быть ясны каждому без доказательств, но они не ясны! Для меня, например, ни одни из них не яснее других.
Второе - не слышал пока, чтобы кто-то убедительно доказал.
« Последнее редактирование: 2006-06-05 00:09:18 nucleo »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
6. « Сообщение №4788, от Июнь 05, 2006, 06:33:20 PM»

Лучше не пытаться относить меня к "материализму" или затискивать в какие-то еще конкретные рамки: это приведет к неправильному обо мне представлению
Я не занимаюсь тем, что "опровергаю идеализм", он, елки, есть и это не опровергнешь а так же не занимаюсь доказательствами несуществования Бога или несуществования любых других идеалистических представлений. Это просто некорректно и принципиально невозможно. Речь идет лишь о личных заблуждениях, иллюзиях, неадекватностях, какой бы природы они ни были и, особенно, той их части, которая провоцируется мистическими представлениями.

"Если мир состоит из объектов, абстракций"
Оп-па! Мир не состоит ни из объектов, ни из абстракций В мире нет ничего выделенного, а "связи" для нас являются лишь проявлениями динамики развития процессов, проявлением причинности. И все это, безусловно, можно рассматривать как "хаос", если не выделять искусственно объекты, абстракции и связи.

"Ты задаешь вопрос: зачем каждое из них нужно?"
Я задаю вопрос немного другой: если мы предполагаем существование Личности над всем существующим, зачем этой личности нужно так тщательно во всем моделировать неизменность "законов" мира, стабильность и непререкаемую воспроизводимость, если это все – лишь его мысли? А если, все же, он делает это настолько тщательно, что ни на каком уровне ни прикопаешься, то стоит ли вообще говорить о мире как о "личности", если в нем нет никаких атрибутов личности, а лишь строго заданное начальное взаимодействие, породившее все остальное типа б.взрыва?

"А если нет мозга, нет очков, нет ничего? Есть ЗЕЛЕНЫЙ. Все. "
Тогда нет и "зеленого" потому, что это мы выделили это свойство из окружающего. Это не объект, но это – наше абстрактное понятие, нематериальное свойство, которое наши рецепторы оказались способны выделить из окружающего.

"Это вполне логично все, но осознать и обяснить я пока не могу. "
Все дело в определениях. Без согласованных определений все превращается в спор о словах, значения которых у каждого свое.

"Мне кажется, ты очень путаешь субъективизм и мистику. "
Субъективизм – частный случай мистики

"я очень сомневаюсь, чтобы вообще кто-нибудь мог доказать абсурдность этих мировоозрений."
Легко доказывается их иллюзорность и неадекватность действительности, а абсурдность – это и есть разительная неадекватность, т.е. несоответствие логики, определяемой действительностью, а другой стабильной логики просто не бывает.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
7. « Сообщение №4790, от Июнь 05, 2006, 08:23:55 PM»

Почему ты уверен, что мир не состоит из объектов? (Я не утверждаю, что это так, я пытаюсь тебе показать, что есть и такая точка зрения.)
Как бы объяснить, то что я думаю? Представь, что суммарно нет ничего. Из этого ничего можно брать сколько угодно объектов бесконечного количества типов. Все они между собой как-то могут быть связаны или не связаны. Некоторым из этих объектов в силу их связей с другими объектами (например, нам) "кажется", что они существуют и то, с чем они связаны, - объективная реальность. А в действительности и они, и их объективная реальность - это только формальность, возникшая из ничего и ничем являющаяся. Поскольку не существует просто формы без содержания, то и всех этих объектов не существует. При этом можно сказать, что существуют одновременно и все возможные объекты, между ними могут быть абсолютно любые связи - полная свобода, хаос. Мы прямо сейчас являемся частью хаоса. (Повторяю, чтобы не возникло превратного впечатления, это я высказываю как одну из точек зрения.)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: olexsa

Род: Мужской
olexsa
УДАЛЕН

Сообщений: 1

ICQ: 407834441
8. « Сообщение №14048, от Май 14, 2009, 04:23:49 PM»

Почему остановилась дискуссия? Мне кажется, что nucleo был более убедителен. Идеализм не только круче, но он и более логичен и объясним.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
9. « Сообщение №14049, от Май 14, 2009, 05:28:05 PM»

Если хочешь, можем продолжить :) Только чтобы не запутаться давай говорить конкретно, а не общими словами, типа Идеализм круче, логичнее, объяснимее. Возможно, ты имеешь в виду то, с чем я не смогу не согласиться, но я не понимаю что именно. Поэтому общие фразы - вообще бесполезны, особенно - на этом форуме :)

Итак, проясни конкретно, что ты понимаешь под словом идеализм и материализм (коротко, по сути), в чем он круче? В каких конкретных случаях он эффективнее, полезнее и т.п. В чем он логичнее? Под логикой я понимаю не вызывающие сомнения (т.е. проверяемы епрактикой) формулировки естественных закономерностей.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
10. « Сообщение №14054, от Май 17, 2009, 03:46:24 AM»

Извиняюсь, кажеться некто Лосев еще лет сто назат что то об этом писал, может кому интересно
http://philosophy.ru/library/losef/name.html
Всего не читал, но вот что в глаза кинулось - на порядок интересней разного античного барахла, а такое малоизвестное. Обидно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
11. « Сообщение №14055, от Май 18, 2009, 06:12:14 PM»

Лосев - мистик с каббалистическим уклоном: "имя вещи есть сила самой вещи."

Но если ты считаешь, что он конкретно ответил на заданные в предыдущем сообщении вопросы, то, плиз, приведи эти ответы - в виде его цитат.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
12. « Сообщение №14159, от Май 29, 2009, 01:00:20 AM»

Но если ты считаешь, что он конкретно ответил на заданные в предыдущем сообщении вопросы, то, плиз, приведи эти ответы - в виде его цитат.

плиз
Уже младенец знает, что в вещах есть нечто внутреннее и нечто внешнее. Это - основная и универсальная антитеза мысли и бытия. Действительно, еще до всякого философствования, до всякого методического размышления мы уже замечаем, что в вещах наличествуют именно эти две стороны и что они находятся в разных отношениях между собою. Нужно иметь совсем вывихнутые мозги, чтобы не видеть этой основной антитезы. Вот у меня перед окном качается от ветра живое дерево, а вот стол, сделанный из такого же точно дерева. Спрашивается: дерево, видное в окно, есть ли только дерево, и дерево, из которого сделан стол, есть ли только дерево? Разумеется, и то и другое как-то есть дерево, вернее, состоит из дерева. Но слишком уж ясно, что если растущее дерево и мой стол чем-нибудь отличаются между собой (а не отличать их может только умалишенный), то отличаются они вовсе не потому, что они состоят из дерева. В этом отношении они как раз ничем не отличаются между собою. Даже больше того. Никакие вообще деревянные вещи ровно никак не различаются между собою именно в смысле самой деревянности. Различаются они чем-то совершенно иным, вовсе не деревянностью и даже вообще чем-то невещественным. К ужасу всех позитивистов, я прямо заявляю: вещественные предметы или ничем не различаются между собою (и тогда наступает царство сплошного бедлама), или, если различаются, то различаются чем-то невещественным, ибо в смысле чистой вещественности все вещи совершенно одинаково вещественны, а следовательно, совершенно тождественны, вещественность свойственна им совершенно в одинаковой мере. Вот это "невещественное" и есть то "внутреннее", о котором я говорю. Вещество не есть вещь. Чтобы стать вещью, вещество должно оформиться, определиться, организоваться; и притом оно должно оформиться не как-нибудь, но совершенно определенным образом, так что в него должна войти какая-то совершенно определенная форма, в одном случае - форма живого растения, в другом - форма механически сделанной вещи, и т. д. Отнимите ту или иную сторону вещи и - вы потеряете действительность. Нет действительности без внешней материальной базы, осуществляющей и воплощающей некое внутреннее содержание; и нет никакой действительности без внутреннего невещественного образа и формы, или смысла, что оформляет и осмысляет материю и делает ее реальной.

я, кстати, да, потом заметил, что у него какая то непонятная бодяга пошла с этими именами, но начало показалось интересным, вот и кинул для подливания масла

Лосев - мистик с каббалистическим уклоном: "имя вещи есть сила самой вещи."

Спорить не буду, пока лень нет времени вникать, но мне показалось, что он это не буквально, так как была фраза
природы имени, или слова... роли, которую я отвожу ему в социальной действительности

думал это у него как у А.Брудного, такой подвид действительности, со своими законами.

А то что он про магию там говорил и силу имен, так в этой самой социальной действительности оно как раз очень и очень. Ты сам писал в "гипнозе", про разные пусковые сигналы для психики
Но, кроме того, особую роль и силу имеет слово, как символ, вмещающий в себя (заменяющей собой) внешние сочетания признаков. Умело подбирая слова, можно повлиять в той или иной степени практически на любого человека.
прямо заклинание. так то

Ну и в конце концов, я ж на него на твоем сайте наткнулся, вот, в "О смысле жизни"
Н.В.Зоткин, Психология 1998 год.
Осторожно: текст может оказаться непростым для понимания но стоит ли это считать минусом, если есть желание разобраться серьезно с вопросом, а не просто дать себе навешать лапшу на уши?
Философия не дает четкого определения смысла, общепринятой философской концепции смысла не существует. Описание процесса смыслопорождения Э. Гуссерля [4] осталось в рамках феноменологии (всех заинтриговал метод, а не содержание). Работа А.Ф. Лосева [7] настолько тесно переплетена с другими его трудами, что теряет самостоятельную ценность при отдельном рассмотрении.

Ну я подумал, сколько новых фамилий, ай как интересно. ну взял и обогатился, а за одно и радостью поделился, а что, по моему современная философия постройнее и поинтересней, не смотря на то что я не большой любитель этих разговоров обо всем и ни о чем


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
13. « Сообщение №14161, от Май 30, 2009, 12:19:46 PM»

Похоже идеалисты не дружат с логикой или живут в своем внутреннем мире. Физику не поняли, вот и вышла у них форма без содержания


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
14. « Сообщение №14167, от Май 30, 2009, 11:57:45 PM»

Впринципе у них там все красиво получалось, типа королевство Амбер(это такое волшебное королевство, вечное естесно, все остальные королевства(люди, лошади.. трава) являются как бы его искривленными отражениями)
« Последнее редактирование: 2009-05-31 00:07:19 домовик »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
15. « Сообщение №14168, от Май 31, 2009, 07:20:09 PM»

да, блин, Амбер и в самом деле красиво написан, завораживающе, и, главное, мудро и психологично. Это можно сравнить с такими выведенными из реальной истории фэнтази как многотомник Коуля (Атланты, Воин, Остров). А Лосев - полный лопух: туп и сердит :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
16. « Сообщение №14169, от Июнь 01, 2009, 12:40:56 AM»

По статье:

1. В природе таки есть объекты, как есть курица и яйцо.

Нет, вы конечно можете отрицать наличие объектов, но что-то мне говорит о том, что каждый день вы скорее всего открываете холодильник и возможно, даже готовите для себя яичницу.

Мне не доводилось видеть "природу", в которой нет объектов. Я что-то слышал о такой природе от психонавтов и йогов, но мне всегда казалось, что они излишне заигрались с психикой и ничем хорошим сей странный подход не закончится

В таких случаях я обычно предлагаю опыт с кирпичом: если в природе нет объектов, то не будет и летящего в вас кирпича. После предложения поэкспериментировать с кирпичом, объекты обычно появляются

2. Материя и "разумность" предполагают друг друга.

Без разума рассуждать о материи мы не можем. Абстрактного разума вне нашего мироздания никто из нас (я надеюсь) не видел

Не по статье:

Для того, чтобы жили курицы, нужны яйца. Для того, чтобы были яйца, нужны курицы

Как вы думаете, господа, когда стала уместна математическая мысль? Я думаю, что где-то с момента большого взрыва.

Математическая мысль - это вполне себе абстракция. Однако, сегодня мы с вами находимся на планете Земля, которая вращается вокруг Солнышка и надо сказать, это безобразие выглядит весьма стройно и эстетично. Что главное, замечательно отражается стройными математическими формулами.

Так когда же стал уместен идеализм, а когда материализм? Я думаю, что в доступном нам отрезке времени после большого взрыва два этих подхода стали уместны одновременно. А что было ДО большого взрыва - это вопрос равно как вне нашего опыта, так и вне любого нашего абстрактного аппарата, который по сути есть лишь узаконенная манипуляция опытом

Сознание же, как частный феномен, конечно вторичный, однако, вполне ожидаемый феномен. Для его появления должен был сложится ряд условий. С другой стороны, что считать началом миропоявления? Быть может всё-таки это момент появления вашего, моего сознания? Ведь в конечном счёте, кто сказал, что начало где-то там за горизонтом всемирного времени, начало там, где появилась возможность мыслить

Я искренне считаю, что оба подхода уместны. Касательно того, что первое: сознание или материя... ответ на этот вопрос лежит в задачах, которые мы решаем. В зависимости от того, какие задачи ставит перед собой индивид, ответ будет меняться.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
17. « Сообщение №14170, от Июнь 01, 2009, 07:17:19 PM»

"Нет, вы конечно можете отрицать наличие объектов... После предложения поэкспериментировать с кирпичом, объекты обычно появляются"

а кто тут у нас отрицает наличие объектов?.. Объекты есть для нас, мы их выделяем и уклоняемся от кирпича, но природа не выделяет объектов и не уклоняется от кирпича и чего бы то ни было. Кирпич, окруженный паром возогнанных молекул в равновесии осаждения-испарения, окруженный излучениями и поглощающий их, на одном уровне выделения его свойств имеет такие-то границ, на другом - совсем другие. Он был создан из глины и разрушается в песок. У него нет четкой временной границы как у любого другого выделяемого нами по каким-то важным для нам признакам объекта нашего внимания. Но природе пофиг наши выделения :) Она не знает, что это - кирпич, который может нас больно ударить, это знает человек, которого уже ударяли подобным образом.

"Без разума рассуждать о материи мы не можем."

ну да, и материя - как раз и есть недоопределенное понятие нашего разума, продукт фантазерства - философии. Но тому, что мы хоть как-то отождествляем с материей, пофиг наш разум :) ему все пофиг в самой высшей степени :)

"Для того, чтобы были яйца, нужны курицы "

утверждение не верно.

"Как вы думаете, господа, когда стала уместна математическая мысль? Я думаю, что где-то с момента большого взрыва. Математическая мысль - это вполне себе абстракция."

это как это?... в смысле самостоятельной самодостаточности? :) Но природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого :)

"начало там, где появилась возможность мыслить "

да, верно! но только в отношении любого из нас, обладающей личностью, способной к абстрагированию образов и нас среди остального, с этого момента первых таких осознанных абстракций, в момент нового и требующего включения сознания. И не более того.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
18. « Сообщение №14172, от Июнь 02, 2009, 12:39:50 AM»

Nan, довольно сомнительная затея говорить о том, как воспринимает мир природа и уж тем более, о том, какие эмоции она испытывает по отношению к объектам. Хотя, если заменить слово "природа" на слово "Бог", то получится неплохая современная вариация буддизма

У тебя и меня нету возможности мыслить вне объектной реальности. Нельзя думать без символов, знаков. За сим, встать на место той природы, в которой нет объектов у нас нет никакой возможности. А значит, нет возможности рассуждать о том, как воспринимает мир таковое нечто в терминах характерных для нашего типа мышления.

За сим, когда ты говоришь, что "для природы нет объектов", ты занимаешься самым что ни на есть мистицизмом.

"Но природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого"

Опять-таки та же ошибка в рассуждениях. Первое, ты приписываешь природе личностные свойства ( оказывается ей может быть по фиг и не по фиг ). Второе, ты оказывается хорошо осведомлён о мировосприятии некой трансцендентной природы, частью которой ты являешься, но при этом ты знаешь, что для Неё тебя нет, равно как нет ничего и никого. Природа - это оказывается Шива прибывающий в пассивном созерцании происходящего Осталось добавить динамический аспект, на подобии Шакти и шиваизм у нас в кармане )))

Это же классика nan:
Эйнштейн: Бог не играет в кости.
Бор: Перестань указывать Богу, что делать.

Рассуждать о том, как воспринимают себя вещи в себе - затея сомнительная. Из этой затеи довольно активно появляются новые религии, однако, думается мне, что создание очередной вариации на тему того, как видит мир Бог, ой... прости... природа... не входит в твои планы =/

О математике

Математика не является "нашей формализацией" (смущает именно слово "наша"). Математика это наука о количествах, структуре, пространстве, отношениях, изменениях, паттернах и объектах. Математические суждения априорны и синтетичны. Математика самодостаточна и во многом вытекает сама из себя.

За сим, говорить, что математика является "нашей формализацией" неверно. Мы не создаём математику, мы лишь выявляем синтетические суждения.

Источник функциональных отношений в математике находится не в реальности и не зависит от субъекта: функциональные отношения полагаются самой мыслью и восходят к априорным условиям мыслимости любых предметов и любых их связей. Пространство и время являются априорными формами мышления (логической связью). ( см. Кант )

Это как правила употребления языка. Вы просто не можете сказать иначе, так как вас не поймут. Математика - это минимальный (в априории пространства-времени) язык. И мы постоянно наблюдаем торжество этого языка, именно этот язык позволяет нам описывать движение планет и рассуждать о гравитационных сингулярностях. Всё это проистекает из простого допущения, что природа демонстрирует себя по средством этого минимального языка.

Но это допущение nan, а не утверждение о знании вещи в себе. При этом это допущение каждодневно демонстрирует свою эффективность.

«О чем невозможно говорить, о том следует молчать» ( Л. Витгенштейн ). О природе, которая ведет себя не по средством причины-следствия и объекта ( читай символы и знаки ) следует молчать.

Ты же, nan, не только не молчишь о таковой природе, а вполне открыто используешь неизвестно откуда взятое трансцендентное знание о том, как воспринимает мир вещь в себе в своих рассуждениях

Твоя ошибка появляется уже на моменте вопроса: "как воспринимает мир природа?". Или даже проще: "воспринимает ли мир природа?" Сам вопрос абсурден. Любой ответ на него будет в одинаковой мере нелепым.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
19. « Сообщение №14173, от Июнь 02, 2009, 01:35:55 AM»

Из книги Терри Пратчетта. Забавный участок, хорошо характеризующий этот спор:

Под взглядом просителя ему сделалось неуютно.

- Я ВИДЕЛ БЕСКОНЕЧНОСТЬ, - сообщил незнакомец. - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.

Святой человек огляделся вокруг.

- Не будь идиотом, - сказал он. - Ты не мог видеть Бесконечность. Потому что она бесконечная.
- А Я ВИДЕЛ.
- Ну хорошо, и на что же она похожа?
- ОНА СИНЯЯ.

Святой человек беспокойно завозился. Все это было не так, как оно должно быть. Мгновенное прозрение Бесконечности, многозначительный толчок в направлении нищенской чаши - вот как оно должно быть.

- Она черная, - пробормотал он.
- НЕТ, - сказал незнакомец. - ТОЛЬКО КОГДА СМОТРИШЬ СНАРУЖИ, НОЧНОЕ НЕБО ЧЕРНО. НО ЭТО ПРОСТО КОСМОС. БЕСКОНЕЧНОСТЬ, КАК БЫ ТО НИ БЫЛО - СИНИЯ.


Здесь нужно отметить, что незнакомцем так хорошо осведомлённым о цвете бесконечности был Смерть - трансцендентая сущность пребывающая вне пространства-времени и одновременно везде, знающая всё что было и что будет, меланхолично исполняющая свою работу и проявляющая некоторое любопытство по отношению к людям


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
20. « Сообщение №14175, от Июнь 02, 2009, 05:51:34 PM»

отрывок из Пратчетта классный :) иногда он пишет так же ярко и искушенно как Шекли.

"думается мне, что создание очередной вариации на тему того, как видит мир Бог, ой... прости... природа... не входит в твои планы "

правильно думается :) и если бы в таком контексте все предполагал, то не получилось бы абсурда, будто я считаю природу обладающей сознанием :) ты так много написал об этом предположении :)

Нет, Синь, конечно не природа, а мы смотрим на природу и не видим никаких проявлений ее отношения, никаких признаков выделения ею того, что выделяем вниманием мы и называем условно на своем языке кирпичом :) И когда мы нифига не видим никакого такого отношения природы, мы говорим: "для природы нет объектов... природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого".

Так же и ты говоришь аналогично: "Всё это проистекает из простого допущения, что природа демонстрирует себя по средством этого минимального языка". Да, в нашем представлении природа "демонстрирует нам математику". Но только тем из нас, кто знает, что такое математика :)

"Математика не является нашей формализацией....Физика - да, в какой-то мере формализация. Математика - нет. Мы не создаём математику, мы лишь выявляем синтетические суждения."

т.е. математика существует изначально сама по себе? Ты предлагаешь определить математику - как изначально существующие закономерности природы, а мы их только познаем? Чем же тогда физика хуже? Она ближе к этому по-любому. 

" Математика это наука о количествах, структуре, пространстве, отношениях, изменениях, паттернах и объектах. Математические суждения априорны и синтетичны. Математика самодостаточна и во многом вытекает сама из себя. За сим, говорить, что математика является какой-либо формализацией неверно. "

вольно... :) и неопределенно. Мы используем математику именно в формализованном виде и никакой другой неформализованной математики не знаем. Тем более, что это напрямую противоречит: "Источник функциональных отношений в математике находится не в реальности и не зависит от субъекта: функциональные отношения полагаются самой мыслью и восходят к априорным условиям мыслимости любых предметов и любых их связей.". Математика - наша абстракция, облеченные в строго определенную форму представления о законах определений и отношений. Мы буквально во всем вольны определять и переопределять все в математике, но обязаны строго следовать логике этих определений. Но это - уводящий в сторону разговор о математике.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
21. « Сообщение №14178, от Июнь 02, 2009, 10:25:03 PM»

Да, наверное, о математике нужно попробовать поговорить отдельно.

Замечания касательно "формализованного вида математики" верны. Правда я знал об этой ошибке в своих рассуждениях и даже исправил её в тексте сообщения, но как видно не везде. А жаль...

В остальном, я согласен. В начале я действительно тебя неправильно понял.

Возражения (другие):

На деле, когда мы смотрим на природу, то мы можем наблюдать оба варианта: "объекты выделяются" и "объекты не выделяются".

Так мы можем смотреть на собаку или на паровую машину и нам удобно будет признать, что в этом случае нечто выделяет некоторые объекты или события. С другой стороны, наблюдая преломление света в атмосфере можно обойтись без объектов.

Таким образом, оба взгляда оказываются нужны. Их ценность и эффективность определяются задачей, которую ставит перед собой исследователь.

Вопрос:

Как быть с квантами? С феноменом корпоскулярно-волнового дуализма? С принципам неопределённости Гейнзбурга?

Любая частица (в общем смысле, например несущая дискретный электрический заряд) не может быть описана одновременно как «классическая точечная частица» и как волна.

Получается, что в зависимости от того, что мы начинаем измерять у нас будет либо точечная частица, либо волна. Разве не так?

Уместно ли в этом случае говорить, что в природе нет объектов? Ведь если нет объектов, значит нет частиц... но ведь есть ряд опытов, которые весьма эффектно демонстрируют существование тех же электронов, например, эффект Комптона.

Можно сказать, что для атомного (?)объекта(?) существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. (слова Фока)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
22. « Сообщение №14190, от Июнь 03, 2009, 04:46:11 PM»

Очень стоит различать то, что выделяется, асбтрагируется в нашем восприятии от просто неоднородностей в природе. Это - совершенно разные вещи.

В первом случае мы обратили внимание на некоторые признаки, выделили их и, таким образом, выделили все значимое, что с ними было ассоциировано нашим опытом, используя это выделение для собственным мыслительных операций или в виде формализованных символов общения - для коммуникации. Мы можем несколько изменить сочетание признаков (учесть, например, свет, отражаемый предметом) и границы выделения изменятся, затрагивая несколько иную значимость. Сам предмет, конечно же этим не меняется.

Во втором случае, существуют неравномерности распределения тех или иных свойств в природе, которые и продуцируют признаки, которые мы способны воспринимать. Или те признаки, которые мы можем воспринять только посредством приборов или же вообще по их косвенным проявлениям через взаимодействия с видимым.

Возьмем отдельный электрон. Это - стоячая волна - самонакладывающееся возмущение поля, не имеющее резкой границы и в, принципе, влияющее на всю вселенную со скоростью передачи взаимодействия. Все возмущение обусловлено смещением некоего статического параметра, характеризующего состояние текущей точки смещения, передающиеся посредством виртуальных частиц вакуума. Эти частицы - есть проявление той основы всего, что в наиболее общем состоянии описывается общим законом взаимодействия (которое пытаются найти в рамках объединения всех взаимодействий). Электрон окружен бурлящими виртуальными частицами, поляризующимися передаваемым параметром возмущения и, таким образом, передающим влияние электрона вокруг. Перемет пытаются описывать с помощью теории суперструн. В рамках наиболее общего взаимодействия (реально представляемого условиями при б.взрыве) нет пространства, времени и, соответственно, движения и нет никакой неоднородности - полная равноправность по имеющимся степеням свободы всего существующего. В случае диссипативного разделения взаимодействий до уровня существования электрона, есть передача параметра, обусловленная начальной поляризацией, приведшей к появлению возмущения в виде электрона с его проявляемым во взаимодействиях свойствами. Более подробно об этом - в Вакуум, кванты, вещество.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
23. « Сообщение №14198, от Июнь 03, 2009, 11:22:40 PM»

Тогда да, согласен, в этом смысле объектов нет


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
24. « Сообщение №15868, от Ноябрь 13, 2009, 05:11:47 PM»

Не плохо было бы где-то сдесь привести взгляды на мир с материалистической и идеалистической точек зрения для сравнения, а то говорить то не о чем, если особо не знаком с данными понятиями. Может это кто-нибудь сделать? Я начну с простого:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Материализм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Идеализм
Кто счтает, что википедии доверять нельзя, прошу привести альтернативные источники информации.
Это сообщение отмечено как мусор