Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Древние Боги, моя вера.»

Сообщений: 99 Просмотров: 36218 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18743 показать отдельно Август 12, 2010, 01:45:34 PM
ответ -только после авторизации
Анна-Лиза
"Вера не нуждается в знании" - сомнительное утверждение, которое тоже веры не касается, а касается уже религии, как метода подчинения и управления массами. Шаблон защиты от разрушения основ религии.

Нет, немного не так. Вера ЧАСТО не нуждается в знании, причем именно потому что оперирует в той сфере, где - неизвестно. Точнее, оперирует областью явлений, отношений, которые выходят за пределы функций знания.
Материал знания является уже средством веры при этом - средством реализации, с помощью чего реализуется должное.
Религия как подчинение и управление массами, напротив, находится в сфере знания. Изначально в ней стоит данность информации, в которой указано, во что и как надлежит верить, каким образом действовать, какие представления иметь. какие цели ставить. Адепт такой религии начинает именно с усвоения этой информации. В религии, как правило, именно все уже известно и зафиксировано в виде догматического знания, на которое адепт опирается и из которого исходит. Мало того, религии, как правило, и оперируют именно материалом знаний о чужом опыте, а не исходят из непосредственного опыта адепта. Это - сведения о некоем опыте, действиях, событиях, свершенных давно, далеко, другими людьми - святыми, пророками, учителями и т.п., которых никто из наличных адептов не видел и тем более САМ этого опыта не имеет. Религии базируется на вере как ДОВЕРИИ, а не воле. Доверии этой информации о неких свершенных, но отсутствующих в твоем опыте явлениях.
Человек верующий смиряется с той действительностью, которая ему дана. Какая воля к преобразованию? Господь с вами)))

Как сказано выше, все зависит от функции, которую выполняет вера в каждом конкретном случае, а следственно, и какие формы она принимает. Вера как доверие, как подчинение, как получение именно готового знания, схемы реальности - да. Она к этому приводит. Однако, вера как доверие и подчинение - эта функция является результатом определенных потребностей человека. опирающегося на ТАКОВУЮ форму веры. Это классика светлых религиозных мировоззрений, однако - не только их. Таким самым образом это работает и в том случае, когда человек таким же способом ссылается на научное знание, на традицию, на историю, на мнение любого авторитета, и т.п. и т.д.
Вера - это замена знанию, которое в силу определенных причин временно недостижимо, но в силу необходимости заменяется эмпирически достигнутыми выводами, на которые можно опираться в обиходе.

Вере вовсе не обязательно быть ЗАМЕНОЙ знанию, так само, как и наоборот, является утверждением наивной веры нечто вроде "у меня отсутствует вера, я исхожу ТОЛЬКО из знания". Предмет поклонения, веры, может быть любой, то самое знание. например. наукообразность и т.п. С другой стороны, веру часто ИСПОЛЬЗУЮТ как замену не только знаниям (точнее, меньше всего - знаниям, поскольку просто используют другие знания, о том, во что верить НАДЛЕЖИТ), а воле, авторству человека как таковому. Именно такую функцию она исполняет в тех мироощущениях, тех мировоззренческих системах, где целью человека выступает отказ и ограничение влияния и его авторства в реальности.


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18744 показать отдельно Август 12, 2010, 04:46:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: oldsatana сообщение 18739
Верящие и волящие в это - создают реальность, в которой хождение по огню существует. Реальность изменяется.
http://historic.ru/news/item/f00/s02/n0000206/

Когда-то не верили, что самолеты могут летать.


На самом деле в хождении по углям и золе нет ничего сверхъестественного или паранормального.

Например, издатель "Skeptic magazine" Майкл Шермер "создал реальность хождения по раскалённым углям" (Firewalking /Огнехождение).

Не будучи членом ордена дервишей, либо слушателем мотивационных тренинговых программ Тони Роббинса, либо участником другой эзотерической или парарелигиозной группы, так сказать практикующей хождение по углям.

Это кажется невероятным. Однако это не более невероятно, чем не получить ожог, засунув руку в горячую духовку. Пока рука в воздухе и не касается ничего внутри, человек не получит ожог даже в самой горячей духовке. Так как воздух имеет низкую теплоёмкость и низкую теплопроводимость, тогда как тело человека относительно высокую теплоемкость. It's just physics © Michael Shermer

Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18745 показать отдельно Август 12, 2010, 08:20:44 PM
ответ -только после авторизации
oldsatana, я верю, что ты - человек верующий в то, что ты пишешь. Но я знаю, что ты - человек, который лишь умозрительно достраивает всяческие "светлые догмы веры" тщательно перемешивая понятия. И без злобного умысла, смею заметить)))
Но поверь мне, к фактам и знаниям твоя вера не имеет отношения, то ли в силу малого опыта, то ли малого интереса к вере и религиозным течениям. Задался бы хоть умозрительно вопросом: почему это во всех религиозных течениях иерархическая система устройства? Ни о чем не говорит? И куда девается "светлая вера адепта" через некоторое время, ежели он - еще не совсем баран?

Но это твоя личная личная вера. Какое она отношение имеет к теме?


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18751 показать отдельно Август 13, 2010, 05:33:31 AM
ответ -только после авторизации
автор: Анна-Лиза сообщение 18745
Задался бы хоть умозрительно вопросом: почему это во всех религиозных течениях иерархическая система устройства? Ни о чем не говорит? И куда девается "светлая вера адепта" через некоторое время, ежели он - еще не совсем баран?

Там об этом уже написано.
автор: oldsatana сообщение №18743
Как сказано выше, все зависит от функции, которую выполняет вера в каждом конкретном случае, а следственно, и какие формы она принимает. Вера как доверие, как подчинение, как получение именно готового знания, схемы реальности - да. Она к этому приводит. Однако, вера как доверие и подчинение - эта функция является результатом определенных потребностей человека. опирающегося на ТАКОВУЮ форму веры. Это классика светлых религиозных мировоззрений, однако - не только их. Таким самым образом это работает и в том случае, когда человек таким же способом ссылается на научное знание, на традицию, на историю, на мнение любого авторитета, и т.п. и т.д.

Таковы ЭТИ религиозные системы, такова их направленность и функция. Вы говорите о "перемешивании терминов", потому что хотите заменить понятие веры только той функцией, что выполняют свелые религии? Они тоже к этому стремятся - и вы принимаете их понимание веры. Это значит, что вы тем самым оперируете той системой ценностей. что насаждают они, да - изменяя реальность, изменяя цели и свойства человека, его отношения и представления, а значит и действия сообразно воле этих религиозных систем.

Но так само они дают и стремятся к тому, чтобы их понимание приняли все, определение и того, что, сообразно ИМ, является добром и злом, что делать надлежит, что нет. Вы тоже принимаете ИХ определения? И тоже принадлежите тем самым к их системе ценностей?

Если же отвлечься от ИХ догматов и практики, то реально, по факту СУЩЕСТВУЮТ другие виды мировоззрений и мироощущений, где вера не выполняет функций светлых религий. И выглядеть такие мироощущения для вас будут теоретическими только в том случае, если вы знакомы с ними лишь по наслышке - теоретически. Для носителя такого мироощущения оно всегда практическое, и то, о чем я пишу - очевидность, а не логическое построение. Мироощущение всегда практично практично для их носителей, и всегда является лишь логической конструкцией для носителей другого мироощущения. Говорю это как человек с довольно большим практическим опытом взаимодействия с носителями других, отличных мироощущений, и практическим опытом наблюдения реальных взаимодействий между собой представителей разных мироощущений.

И поверьте, они есть. И есть разные функции, коорые в них выполняет как вера, так и многое другое. Для тех мироощущений, представления которых о функции. предназначении веры отстаиватете вы, да, вера - средство подчинения, следования. У них и недостаток веры является следствием подчинения и следования предоставляемому им мнению и взглядам, догмам окружения. В том мироощущении, о котором говорю я, вера выполняет функцию творческой роли. Что не делает ее просто "творческой трансформацией". Поверьте, вовсе не обязательно разрывать явление и его функции. Зачем? Чтобы ограничить функцию веры той, что, сообразно стремленим вашим и этих светлых религий, вера якобы должна выполнять и выполняет - для них?


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18754 показать отдельно Август 13, 2010, 08:04:43 AM
ответ -только после авторизации
oldsatana, нет и не может быть "светлых" религий.
Мир - это единое целое. Религия и вера начинают с того, что разделяют в силу недоразвитого мышления либо разрушительного намерения мир на добро и зло, на свет и тьму и т.д.
Там, где есть такое разделение уже понятно - сейчас начнут пугать и мылить мозги, подвешивать "морковки для ослов", подтасовывать и передергивать факты и делать ложные выводы. Остается только просчитать мотивацию.
Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания, когда он может свои мироощущения выложить в виде логичных фактов и обосновать на этих выводах свои поступки. (см. Смысл жизни)
Мироощущение всегда практично практично для их носителей, и всегда является лишь логической конструкцией для носителей другого мироощущения.
Немного не понятно, что ты имеешь ввиду под "мироощущением" в сочетании с логичностью))? Может быть мировоззрение?
Но еще раз спрашиваю - при чем тут Древние боги, моя вера?


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18755 показать отдельно Август 13, 2010, 09:52:15 AM
ответ -только после авторизации
Анна-Лиза
нет и не может быть "светлых" религий.
Мир - это единое целое. Религия и вера начинают с того, что разделяют

Из единства и целостности реальности вовсе не вытекает отсутствие в ней чего-либо, ее однообразие, одинаковость всех явлений Единство и целостность - это единство и целостность ЧЕГО-ТО, а не нечто одно и то же единственное.
Немного не понятно, что ты имеешь ввиду под "мироощущением" в сочетании с логичностью))? Может быть мировоззрение?

Да, я разделяю мироощущение и мировоззрение. Поскольку у человека мировоззрение вполне может существовать в виде теоретических. логических выкладок, понятийных конструкций, которыми он оперирует, но которые ограничиваются только функцией логического оперирования. В то время как мироощущение определяет способ взаимодействия человека с реальностью. Они могут быть очень различны, человек может теоретизировать об одном, при этом действуя и исходя из совсем другой мотивации.

Например.
Там, где есть такое разделение уже понятно - сейчас начнут пугать и мылить мозги, подвешивать "морковки для ослов", подтасовывать и передергивать факты и делать ложные выводы. Остается только просчитать мотивацию.
Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания, когда он может свои мироощущения выложить в виде логичных фактов и обосновать на этих выводах свои поступки.

Это есть ваше теоретическое утверждение. То, что вы излагаете, оперируя некими представлениями. О том. что и как ДОЛЖНО быть сообразно вашим логическим построениям.
Однако, чуть выше, отвлекаясь от теоретического уровня и переходя к практическому уровню взаимодействия, вынесения оценок, выстраивания отношения к явлениям, вы делаете утверждение:
я знаю, что ты - человек, который

и далее перечисляете некоторые представления о человеке, преподнося их как ЗНАНИЕ, т.е. наличие некоей информации, полученной - каким путем? Я совершенно ЗНАЮ, что мы с вами не общались в реале, вы не являетесь моей близкой знакомой, у нас нет опыта подробного обмена нашими воззрениями, опыта практического взаимодействия, вы не наблюдали моего образа жизни и истории.

Судя по всему, вы оперируете некими имеющимися у вас уже загодя представлениями, которые накладываете на реальность. Это - не знание, это - именно ВЕРА. Причем, с ее помощью вы оформляете свои представления о реальности так. чтобы она выглядела как наиболее удобная и привычная для оперирования с ней вами. При этом, делая утверждение, преподнося свои интенции, свою веру как ФАКТ, противопоставляя их тому, что вы именуете верой в отличие от знания, вы тем самым стремитесь сформировать ПОДОБНОЕ вашему представление у собеседника, ввести в соответствующую реальность.

Означает ли это, что вы не руководствуетесь в вашем способе отношения к реальности вашими мировоззренческими выкладками вроде
Нормальному, здравомыслящему человеку нужна не вера, а знания
???
Или же это пример различия между мировоззрением и мироощущением, а следственно - и необходимости их различать, да, дабы не попасться на очередную "морковку"?

Далее.
перемешивая понятия

Представления, ассоциации о перемешивании, подмене, переворачивании понятий у человека, как правило, появляются тогда, когда он сталкивается с явлениями, ценностными системами, представлениями, отличными от ЕГО схемы. Но почему именно - перемешивание, подмена и т.п., а не просто другое, новое, отличающееся? Потому, что схема его у этого человека догматична, оформлена определенными жесткими рамками и взаимосвязями, потому все, что не вписано в эти рамки. воспринимается как повреждение и нарушение, путание его конструкции.

Сравним: для светлых религий как раз и характерно такое восприятие своей конструкции как некоей нормы, ОТНОСИТЕЛЬНО которой все остальное оценивается с точки зрения отклонения от нее. Т.е., критерием измерения, оценки выступает степень соответствия наличной своей конструкции.

Для подобного типажа мироощущения вовсе не обязательно, чтобы в мировоззрении звучали понятия "бог", "религия" и т.п. Достаточно определенного "стиля" отношения к реальности.
Но еще раз спрашиваю - при чем тут Древние боги, моя вера?

При том же, что и ваши изложения представлений о вере, знании, религии и т.п.


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
оторыми он оперирует, но которые ограничиваются только функцией логического оперирования. В то время как мироощущение определяет способ взаимодействия человека с реальностью.

Слушайте, вы так пренебрегаете значениями слов, что я уже чувствую себя училеьницей русского языка, а не собеседником.
Идите к... русский учи!

Я утверждаю, что любая религия имеет в своем основании ряд догм, направленных на управление человеческим сообществом.
Ты утверждаешь, что...?
Приведи пример "светлой религии" и тогда выяснится - что же на самом деле тебя мучает, что ты троллингом занимаешься?
Можем даже две темы завести:
1. oldsatana и его языковые иллюзии. Драматургия сознательных заблуждений
Я совершенно ЗНАЮ, что мы с вами не общались в реале, вы не являетесь моей близкой знакомой, у нас нет опыта подробного обмена нашими воззрениями, опыта практического взаимодействия, вы не наблюдали моего образа жизни и истории.
2. Свет религиозного знания в учениях oldsatana.
Не стесняйся))) Только в этой теме давай не флудить.


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18757 показать отдельно Август 13, 2010, 02:23:37 PM
ответ -только после авторизации
троллингом

Какая восхитительная нервозность! Чувствуется, что собеседник УЖЕ ощутил раздражение, он протестует против возмутительных и повреждающих "правильных порядок" соответствия его догмам отклонений в реальности. Типичная реакция в тех случаях. о которых говорилось выше:
Но почему именно - перемешивание, подмена и т.п., а не просто другое, новое, отличающееся? Потому, что схема его у этого человека догматична, оформлена определенными жесткими рамками и взаимосвязями, потому все, что не вписано в эти рамки. воспринимается как повреждение и нарушение, путание его конструкции.

Как инструмент в стремлении привести в соответствие и отвергнуть столь вредоносное явление, используются призывы к порядку, адресация к эмоциональности, указания на посторонние вещи, к делу не относящиеся, но формирующие нужную "апологету" эмоциональную установку. Вроде "теория доцента А. неверна, т.к. он нагрубил вчера вечером соседке на лестнице. Только посмотрите на него. люди!" Типичная реакция.

Анна-Лиза, имеете ли вы что-либо сказать по существу, кроме выражения вашего праведного эмоционального гнева и недовольства излагаемым собеседником? Которые, ясное дело, в отличие от рассуждений о природе и месте веры, флудом никак не являются, а - четко по теме. Хотя, как демонстрация - да, несомненно, они к месту.

"Светлые религии" - термин достаточно распространенный. Учительница русского языка могла бы поискать определения в яндексе. В частности, то, что вы описываете, - и есть черты светлых религий. Каким образом и зачем вы пытаетесь подменить этими чертами и свести к ним реальность как таковую. и, в частности, веру, - не известно. Яблоки бывают зеленые, красные, желтые. Если вы видели только зеленые, это еще не повод возмущаться, что в вашем присутствии упоминают о желтых и красных. Тем более, утверждать, что их не существует. Поверьте, красные яблоки - вовсе не иллюзия. Скорее, то, что вы не имеете о них представления - это ограниченность ваших представлений о реальности, а не возмутительное нарушение реальностью ваших правильных представлений


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
"Светлые религии" - термин достаточно распространенный. Но только не в твоем туманно-мироощущенческо-психоделическом изложении, где у каждого заглюченного свой фирменный глюк обнаруживается))) так что уж извините, к справочным материалам интернета ты имеешь опосредованное отношение. И подходишь под простенькое определение - троль - а в контексте этого сайта - мусор.
Будет твое определение - там и разберем.
И давай по теме, если конешно, есть что сказать. И желательно по-русски, ежели русскими буковками пишешь. Толковый словарь русского языка http://www.vedu.ru/ExpDic/


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18759 показать отдельно Август 13, 2010, 05:56:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: Анна-Лиза сообщение 18758
Но только не в твоем туманно-мироощущенческо-психоделическом изложении, где у каждого заглюченного свой фирменный глюк обнаруживается)))

автор: Анна-Лиза сообщение №18754
нет и не может быть "светлых" религий.

Т.е., вы принялись беззапеляционно отрицать существование того, о чем не имеете ни малейшего представления, не понимая, о чем идет речь, нечто, воспринимаемое вами как "туманно-психоделическое"? Просто потому, что комбинация букв оказалась вам непривычна?

Какой восхитительный догматизм!
автор: Анна-Лиза сообщение №18758
И давай по теме, если конешно, есть что сказать.

Ну, давайте по теме Поскольку ваши оскорбленные эмоции и проблема с пониманием - разумеется, весьма существенная тематика, которая должна интересовать любого, но к теме мало относится.

Итак. Так чем же сделанные вами утверждения, а также столь типичное реагирование, продемонстрированное в этой теме, отличаются от той самой догматической веры? Уж коль вы на каких-то основаниях претендуете на то, что якоы основываетесь на неких в корне отличных началах, называя их "знаниями"?

Цитаты из справочников, это, конечно, хорошо, однако, говоря "человек основывается", "человек действует", стоит таки РЕАЛЬНО основываться, действовать и не только "логически изложить" справочные определения, но и продемонстрировать для анализа реализацию сделанных утверждений.

Так на практике, на конкретном примере: в чем состоит отличие от сделанных здесь вами утверждений от утверждений догматической веры?


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Дерьмо, оно, канешно, не тонет, но его можно подтереть и забанить
Развлекайся дальше)))


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
автор: Анна-Лиза сообщение 18760
Дерьмо, оно, канешно, не тонет, но его можно подтереть и забанить

Та можно. Меня забанят, а дерьмо, так желающее моего потопления, не утонет и останется, да?

Итог: незачем ссылаться на религии, апеллировать к "знаниям", если и без религий ты - догматик, нуждающийся в прочной и незыблемой схемке, позволяющей тебя ощущать защищенным ею и уверенным в незыблемости своего уютного мирка.

Те самые религиозные системы возникли не сами по себе, а благодаря стремлениям и потребности в них таких вот типов мироощущения. Не будет этих систем - создадут на замену им что-то другое, способное выполнять ту же функцию. И не обязательно при этом должно будет звучать слово "боги", "вера", "догма". Так само на их место, кто имеет в том потребность, может поставить что и кого угодно - науку, справочник, слово авторитета, традицию, мнение окружения.


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
Анна-Лиза
Scorcher God


Род: Женский
Сообщений: 403


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18764 показать отдельно Август 14, 2010, 11:38:50 AM
ответ -только после авторизации
Ах, как сразу хвостик-то затрясся. Аж с перепугу пересказал вкратце мой пост на второй страничке этой ветки)
Молодец, видать все же тонул, несмотря на подпись)))


Шестое чувство - это умение думать
Метка админа:

 
oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

список всех сообщений
clons
Сообщение № 18768 показать отдельно Август 16, 2010, 11:00:54 AM
ответ -только после авторизации
Аж с перепугу пересказал вкратце мой пост на второй страничке этой ветки)

Это у вас иллюзия, возникшая в результате совершенного непонимания, о чем речь вообще. Но оно не странно. Ваш пост на второй страничке - банальное и упрощенное пересказывание школьного учебника для средних классов - периода социализма. Его не только нет надобности пересказывать, но он ведь даже не ваш по сути, а простое повторение чужих постулатов.
Молодец, видать все же тонул, несмотря на подпись

Ну, в отличие от вас, я утонуть, конечно, могу.
______

А в чем, собственно у вас проблема, что вы так реагируете на отличное от ваших догм мнение? Месячные, да? Или просто, по жизни?


Дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 18781 показать отдельно Август 16, 2010, 02:43:47 PM
ответ -только после авторизации
синеньким вот покрашу:
Участники обсуждения, удерживайте себя от перехода на личности и излишнего пафоса.
У меня нет желания анализировать, кто больше прав, а кто совсем не виноват, и нет желания пользоваться модераторскими функциями. Всегда считал, что адекватные люди способны сдерживаться после первого замечания.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1919 Всего Сообщений: 47776 Всего Участников: 5116 Последний зарегистрировавшийся: chebaev76
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Какой может быть эффективная система децентрализованного управления обществом: Система децентрализованного управления обществом.

Большинство ментальных расстройств проявились в юношеском возрасте К 75 годам они могут проявиться у половины населения
Ученые Квинслендского университета и Гарвардской школы медицины предсказали, что у каждого второго человека в течение жизни разовьется психическое расстройство.

Тематическая статья: Значимость -> Смысл -> Логика

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...