Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Нейронаука о насекомых. Разумны ли насекомые?»

Сообщений: 68 Просмотров: 3399 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Перевожу на русский статью:

 

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

Эта статья является одной из трёх в серии опубликованной авторами. 

 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

Абстракт:

 

В какой степени нечеловеческие животные обладают сознанием?

 

Мы предполагаем, что наиболее осмысленный подход к этому вопросу лежит в области функциональной нейробиологии. Здесь мы фокусируемся на той части субъективного опыта, который представляет собой базовую осведомленности о мире без дальнейшего размышления об этой осведомленности. Такой опыт считается наиболее простой формой сознания. Характерно, что эта способность поддерживается интегрированными структурами среднего мозга и базальных ганглиев, которые являются одними из самых старых и наиболее хорошо сохранившихся систем мозга у позвоночных. Исходя из этого следует, что способность к субъективному опыту широко распространена и эволюционно-стара в пределах линии позвоночных. Мы утверждаем, что мозг насекомых поддерживает функции, аналогичные функциям среднего мозга позвоночных, и поэтому насекомые могут также обладать способностью к субъективному опыту. Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность, а также связь между нашими аргументами, основанными на нейробиологическом механизме, и нашим подходом к “трудной проблеме” сознательного опыта.

 

[…]

 

Глава: 2. Consciousness and Subjective Experience 

 

[…]

 

Мы отличаем минимальный уровень сознания от более сложных сознательных отношений. Мы считаем возможным иметь субъективный опыт без мыслей высшего порядка (Edelman, 2003; Rosenthal, 2005), самосознания себя как субъекта (Christoff, Cosmelli, Legrand, & Thompson, 2011; Morin, 2006) или отчетливого доступа к собственным феноменальным состояниям (Block, 1995). Короче говоря, мы думаем, что можно быть осведомленным и при этом не вдаваться в дальнейшие размышления.

 

[…]

 

Этот тезис, конечно, философский спорный. Некоторые считают, что субъективный опыт требует более сильных способностей к саморефлексии. Мы оправдываем принятие этого различия тремя способами. 

 

Во-первых, мы думаем, что это умеренная (модальная) позиция среди философов и ученых изучающих сознание. 

 

Во-вторых, принятие такого различия корректирует потенциальный антропоцентрический уклон. 

 

В-третьих, одно только различие не гарантирует наше заключение. Мы утверждаем, что насекомые обладают способностью к субъективному опыту. Даже те, кто думает, что чувства(/ощущения) без саморефлексии возможны, опасаются включать сюда насекомых.

 

[…]

 

У человека способность к субъективному переживанию отделима от способности к саморефлексивному сознанию. В то время как последнее зависит от кортикальных и срединных структур мозга (Damasio, 1999), некоторые авторы утверждают, что первое (способность к субъективному переживанию) поддерживается средним мозгом и подкорковыми структурами (Damasio & Carvalho, 2013; Mashour & Alkire, 2013; Merker, 2005, 2007; B. Merker, 2013; Parvizi & Damasio, 2001; Penfield & Jasper, 1954). 

 

Мы особенно полагаемся на работу Бьорна Меркера (Bjorn Merker, 2007), который опирается на данные исследований анестезии, вегетативных состояний, нарушений развития, повреждений и поражений, даёт убедительные аргумент в пользу того, что интегрированные структуры среднего мозга позвоночных достаточно для поддержания способности к субъективному опыту у людей.

 

Хотя повреждение коры головного мозга может глубоко влиять на содержание сознательного опыта, кажется, что нет такой части коры головного мозга, от которой надежно зависит способность к сознанию (Damasio, Damasio, & Tranel, 2012; Damasio & Van Hoesen, 1983; Friedman-Hill, Robertson, & Treisman, 1995; Herbet et al., 2014; Капур и др., 1994; Merker, 2007; Penfield & Jasper, 1954; Philippi et al., 2012). Напротив, основная способность к субъективному переживанию чувствительна к повреждению структур среднего мозга (Merker, 2007)

 

[…]

 

Таким образом, наш тезис - основная способность к субъективному опыту поддерживается подкорковыми структурами. Почему же это может быть именно так? Мы принимаем предложение, выдвинутое Меркером (Merker, 2007), который предлагает функциональное описание для структур среднего мозга и подкорковых базальных ганглиев, объясняющее их роль в субъективном опыте. 

 

Эти структуры объединяют обработанную сенсорную информацию о состоянии и структуре окружающей среды с обработанной информацией о гомеостатических потребностях организма. Результатом является Единая мультимодальная нейронная модель агента в его окружении, которая взвешивается с учетом текущих потребностей и состояния агента. Внутри среднего мозга различные структуры выполняют различные роли в этой информационной экономике (Рис.1). Такое моделирование дает организму уникальный, единый взгляд на мир. Именно это, утверждает Меркер, делает возможным субъективный опыт.

 

[…]

 

Два момента этого предложения особенно важны для нашей аргументации. 

 

Во-первых, комплексная обработка пространственной информации в среднем мозге позволяет подвижному животному с пространственными чувствами решать так называемую проблему реафферентности (von Holst & Mittelstaedt, 1950). Движущееся животное должно отличать движение окружающей среды от сенсорного ввода, вызванного его собственным движением относительно окружающей среды. Для активных животных с хорошо развитыми пространственными чувствами вычислительно более эффективно решить проблему реафференции один раз в единой сенсорной модели, чем решать ее рассеянным и периферийным способом для каждого чувства независимо. 

 

Кроме того, различные органы чувств дают различную информацию о том, как движется тело; таким образом, повторная афферентация может быть совершена с большей точностью, путем интеграции информации от нескольких органов чувств (Merker, 2005).

 

У позвоночных верхние двухолмия (superior colliculus / SC) млекопитающих (layered tectum) среднего мозга получают обработанные и топографически организованные данные от всех пространственно структурированных чувств, включая зрение, слуховые и соматосенсорные входы (Damasio & Carvalho, 2013; Harting, Updyke, & Van Lieshout, 1992; Klier, Wang, & Crawford, 2001; McHaffie, Stanford, Stein, Coizet, & Redgrave, 2005; Merker, 2007). In mammals, inputs to the SC include inputs from the vestibular system (Frens, Suzuki, Scherberger, Hepp, & Henn, 1998). У млекопитающих входы в SC включают входы от вестибулярной системы (Frens, Suzuki, Scherberger, Hepp, & Henn, 1998), информацию о положении глаз (Groh & Sparks, 1996; Knox & Donaldson, 1995; Van Opstal, Hepp, Suzuki, & Henn, 1995). Это позволяет учитывать влияние движения организма на сенсорные поля вне построенной сенсорной модели окружающей среды (Sparks, 1988). Следовательно, верхние двухолмия имеют жизненно важное значение для организации движения в пространстве, для направленного внимания, и достижения и хватания целей  (Horowitz & Newsome, 1999; Krauzlis, Liston, & Carello, 2004; McPeek & Keller, 2004; Zenon & Krauzlis, 2012)

 

Таким образом, верхнее двухолмие млекопитающих выступает в качестве точки конвергенции пространственно структурированной сенсорной информации, включая информацию о положении, ориентации и движении тела (Masino, 1992; May, 2006; Merker, 2005; Sparks, 1988; Zenon & Krauzlis, 2012). Обработка в рамках верхнего двухолмия создает нейронную модель подвижного животного в пространстве, которая необходима для принятия решений о том, как реагировать на ресурсы вокруг животного.

 

Вторая важная особенность среднего мозга заключается в том, что интеграция информации внутри него позволяет осуществлять эффективный выбор действий в сложных условиях. Меркер (Merker, 2007) описал функции среднего мозга позвоночных как “Ядро поведенческой системы управления". Средний мозг поддерживает автономное принятие решений, а также служит “окончательным общим путем” для планирования действий. Это важно, поскольку адаптивное поведение требует способности выбирать между конкурирующими позывами в быстро меняющихся условиях (Jékely, Keijzer, & Godfrey-Smith, 2015).

 

Взаимодействие системы среднего мозга и базальных ганглиев позволяет организовать возможность выбора между конкурирующими вариантами поведения путем сбора информации о расположении и доступности ресурсов, значении и значимости стимулов для организма и его физиологических потребностей (Рис.1). Гипоталамические структуры и связанные с ними ядра, образующие пол среднего мозга, собирают информацию о физиологическом состоянии организма (Swanson, 2000). Эти ядра мотивируют и участвуют в инициации поведения, направленного на поддержание животного в оптимальном физиологическом состоянии (Damasio & Carvalho, 2013; Swanson, 2000). Интегративные структуры базальных ганглиев и среднего мозга используют информацию о состоянии и потребностях животного вместе с информацией о том, где оно находится относительно имеющихся ресурсов, чтобы определить приоритетность поиска ресурсов, решить конкурирующие потребности и выбрать цели и действия (McHaffie et al., 2005; Merker, 2007; Gurney, Prescott, & Redgrave, 2001; Redgrave, Prescott, & Gurney, 1999).

 

Возможные действия определяются в соревновании, и победитель соревнования получает эффективный контроль над действием (Gurney et al., 2001; Merker, 2007; Redgrave et al., 1999). Это, в свою очередь, возвращает нас к топографически ориентированной пространственной информации, генерируемой верхним двухолмием, создается “карты актуальных задач” (Navalpakkam, Arbib, & Itti, 2005), которые в дальнейшем регулируют активное исследование окружающей среды. Мотивационные и физиологические состояния организма определяют приоритетность выбора цели и действия, но расположение и доступность целей также является ключевым фактором, влияющим на то, что является целью и какое следующее действие будет предпринято (Merker, 2007).

 

Таким образом, средний мозг позволяет осуществлять единую сенсорную обработку и принятие решений без вызова отдельной системы управления, использующей информацию для принятия решения (McHaffie et al., 2005; Redgrave et al., 1999), нет регрессии к “картезианскому театру” (Dennett, 1991). 

 

Концептуально поведенческая система управления ядром Меркера (2007) подчеркивает, как должны взаимодействовать области, критически важные для принятия решений, выбора целей, выбора действий и мотивации, поскольку эти взаимодействия имеют решающее значение для эффективного принятия решений. Важно отметить, что средний мозг интегрирует определенные типы информации в единую модель. Таким образом, важна не интеграция как таковая (как предлагает, например, Тонони (2004, 2008; Tononi & Koch, 2015)), а динамическая и непрерывная связь между восприятием, интероцепцией, ассоциативной памятью и моторной обратной связью. 

 

3. Parallels Between Vertebrate and Insect Brains 

 

[[ дальше начинается сопоставление мозга позвончных и насекомых ]]

 

Частичный перевод этой главы уже был (см выше), значимые её части переведу чуть позже, как поработаю.

 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1168


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46749 показать отдельно Май 21, 2020, 11:38:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46748:
способность к субъективному опыту широко распространена и эволюционно-стара в пределах линии позвоночных. Мы утверждаем, что мозг насекомых поддерживает функции, аналогичные функциям среднего мозга позвоночных, и поэтому насекомые могут также обладать способностью к субъективному опыту. Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность, а также связь между нашими аргументами, основанными на нейробиологическом механизме, и нашим подходом к трудной проблеме сознательного опыта.

Мне кажется , это наиболее простая форма неосознаваемого.

Тем более для базового опыта вообще сознание не требуется если говорить о наследуемых признаках.

Субъективный опыт необходимо нарабатывать в соприкосновение со средой , когда животное само оценивает к чему стремиться и чего избегать, и более развитое , что "хорошо" и что "плохо" Необходимо надолго запоминать этот опыт, для того ,чтобы его применить в похожих условиях с дальнейшей модификацией в случае некоторого несоответствия привычному Для этого нужен рецепторно-анализаторный аппарат , который в достаточной  мере отсутствует не то , что  у насекомых, а у гораздо более развитых НС.

Айк, честно сказать я просто ошарашен мыслью как такое могло возникнуть в голове у исследователей о существовании субъективного опыта у насекомых?

 

"Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность"

Так вот и надо расширить представление , какие нейронные системы могут / не могут поддерживать субъективный опыт. Это точно не насекомые и другие с гораздо развитыми нейронными системами.

Субъективный опыт возникает с осознанием текущего момента в случае возникновения новых обстоятельств : которые 1. привлекают внимание; 2. вызывают сомнение с прогнозом возможной неудачи в сравнении с эмоциональной оценкой ранее удачного  исполнения - привычного  варианта действий.

Конфликт между эмоциональной оценкой и прогнозом провоцирует волевое усилие - поддерживать прежний опыт в развивающемся автоматизме или корректировать пробным вариантом действий.

Вот теперь и нужно смотреть как устроен аппарат привлечения внимания в составе ориентировочного рефлекса.Нужно смотреть эволюционное предназначение эмоций - "для чего эмоции" и как устроен аппарат эмоциональных оценок. Нужны ли эмоции насекомым?  Если нужны то надо показать устройство нейросети поддерживающей эмоциональные контексты.

Итого - возникновение конфликта между старым опытом и эмоциональной оценкой новых обстоятельств - требует волевого усилия для преодоления привычного.

Муравьи оценивать новые обстоятельства не будут так как развивают своё поведение по заранее спланированной эволюцией схеме .

 

Например ("думают ли животные" А.Карой): ( "испуг" "страх" "боязнь " здесь применяется условно как если бы за поведением муравьёв наблюдали неискушённые наблюдатели исключительно по внешним проявлениям.

 

Муравьи у канавки с водой.

 

Подобным же образом можно математически объяснить следующий опыт, который был проделан над муравьями. Речь идет об африканских муравьях, которые  строят длинные дороги в дремучих лесах, по этим дорогам происходит двустороннее движение. Одна из колонн муравьев уходит из муравейника искать пищу. Встречные муравьи, нагруженные пищей, следуют обратно в муравейник. Следовательно, на муравьев воздействуют два противоположных побуждения: одно влечет их из муравейника, которое назовем побуждением А, а другое влечет их обратно в муравейник — побуждение В. Которое из них сильнее? Явно побуждение А, так как муравьи оставляют свой муравейник, несмотря на действие побуждения В. Однако, когда они обнаружили пищу, действие А прекращается и В возвращает их обратно в муравейник.

 

 

 

Направление и величина возбуждений, действующих на муравьев: А — поиски пищи; В — возвращение в муравейник; С — боязнь воды .

 

Что же произойдет, если поперек пути муравьев выкопаем маленькую канавку я заполним ее водой? Муравьи, выйдя из муравейника, в нерешительности останавливаются перед канавкой. Устроим из травы мостик через канавку, но муравьи все же не осмеливаются пройти по нему. Чего они боятся?

 

Поймаем несколько муравьев, пометим их какой-нибудь краской и положим по другую сторону канавки. Они быстро уходят в поисках пищи. Через короткий промежуток времени помеченные муравьи вновь появляются, но теперь они нагружены пищей. Они приближаются к канавке с водой с противоположной стороны.

 

Что же произойдет теперь?

 

Логично было бы ожидать, что эти муравьи, которые даже «с пустыми руками» не осмеливались перейти над водой по мостику, остановятся у канавки. Однако муравьи опровергают нашу логику. Они смело и решительно кидаются к мостику из стебельков травы. Как это объяснить?

 

Предположим, что вода пугает муравьев. Пусть это побуждение будет С. С наверняка меньше В, побуждающего к (возвращению в муравейник, так как муравьи проходят над водой. Однако когда муравьи, выйдя из муравейника, достигли канавки с водой, на них действовало побуждение А, ослабленное побуждением 5, и разница между А и В (А—В) по своей величине совпадала с побуждением С — страхом перед водой. Вот именно поэтому ненагруженные муравьи застряли на берегу канавки.

 

Таким образом, по силе воздействия мы можем расставить все три побуждения в один ряд: А — больше В, а В — больше С.

 

В общем различные сочетания химических , физических сигналов и движут муравьями по заранее спланированной схеме . Если вдруг схему нарушит к.л. непредвиденное обстоятельство , то схема рушится вплоть до гибели всего муравейника.

Личностный субъективный опыт муравьёв , неминуемо привёл бы к разрушению их социума.Поэтому муравьи и субъективный опыт это несочетаемое.

Вот можно посмотреть статью как важна эволюционная отладка механизма , который приводит муравейник в действие.

https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/ants.php

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46750 показать отдельно Май 22, 2020, 01:46:51 AM
ответ -только после авторизации

>>> Айк, честно сказать я просто ошарашен мыслью как такое могло возникнуть в голове у исследователей о существовании субъективного опыта у насекомых?

 

Клон, во-первых, большое тебе спасибо, что просмотрел отрывки статьи. Я постараюсь ответить тебе в ближайшие дни.

 

Хочу завтра перевести следующий кусок статьи.

 

Во-вторых, повторюсь, что тема, о которой мы говорим, является полем для дискуссии, можно найти рецензированные статьи в научных журналах, которые отразят, как тезисы, так и антитезисы. Статья, которую я сейчас перевожу, была достаточно резонансной, на неё была критика, была реакция на критику. Всё это мне только предстоит разобрать.

 

Нам совершенно не обязательно приходить с тобой к общему мнению, но уверен, что критическое осмысление текстов поможет каждому из нас. Хорошего вечера :)


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46751 показать отдельно Май 23, 2020, 02:54:24 AM
ответ -только после авторизации

Перевожу на русский статью:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

(начало перевода выше) 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

3. Parallels Between Vertebrate and Insect Brains 

 

[[ Авторы утверждают, что у них есть более полное сопоставление мозга позвоночных и насекомых в статье “What insects can tell us about the origins of consciousness”, 2016 года ]]

 

 Начало скрываемого блока

 

 

Нашим главным аргументом выступают функциональные параллели между средним мозгом позвоночных и мозгом насекомых. Несмотря на отсутствие очевидного сходства в общей анатомии (Рис.2), существует общее сходство в функциональной архитектуре между средним мозгом позвоночных и мозгом насекомых в целом. 

 

В мозге насекомого центральный комплекс (CX) специализируется на обработке пространственной информации и организации движения (Heinze & Homberg, 2007; Pfeiffer & Homberg, 2014; Plath & Barron, 2015). CX функционально аналогичен верхнему двухолмию (superior colliculus / SC)  во многих отношениях. СХ обрабатывает множество источников пространственной информации, полученной от различных органов чувств, чтобы определить местонахождение движущегося животного в пространстве. Включая пространственно структурированную информацию о плоскополяризованном свете (Bockhorst & Homberg, 2015; Heinze & Homberg, 2007; Lin et al., 2013; Pfeiffer & Homberg, 2014); пространственно структурированной визуальной информации о подвижных объектах (Kathman, Kesavan, & Ritzmann, 2014; Rosner & Homberg, 2013; Seelig & Jayaraman, 2013; Weir, Schnell, & Dickinson, 2014) корректировки учитывающие собственное движение  для решения проблемы повторной афферентации (Seelig & Jayaraman, 2013); и пространственно структурированную информацию от механорецепторов, проприоцепцию у тараканов (Guo & Ritzmann, 2013), дрозофилы (Seelig & Jayaraman, 2015) и сверчков (Kai & Okada, 2013). Как и в случае верхнего двухолмия у млекопитающих (SC), насекомым CX необходим для нацеливания, достижения, ориентации и направленного движения (Kai & Okada, 2013; Kathman et al., 2014; Pfeiffer & Homberg, 2014). Обработка внутри CX позволяет насекомому поддерживать курс, используя либо визуальную, либо проприоцептивную информацию (Seelig & Jayaraman, 2015). 

 

CX отправляет выходные сигналы и получает входные данные от протоцеребральных структур, в частности, от луковицы (видимо речь об обонятельной луковице прим.пер.) и латеральных вспомогательных долек (Pfeiffer & Homberg, 2014) (рис. 2). Протоцеребрум состоит из ряда взаимосвязанных субрегионов, которые одновременно и премоторные и точка схождения для выходов из сенсорных долей, CX и грибных тел (MB) (Ito et al., 2014; Strausfeld, 1976, 2012; Strausfeld & Hirth, 2013).

 

В среднем мозге и базальных ганглиях позвоночных существует несколько интегративных локусов, которые поддерживают обучение и память, так что организм может обновлять свои реакции на стимулы в соответствии со своим опытом (рис.1А). У насекомых эта способность поддерживается грибовидными телами (Mushroom bodies  / MB) (Bazhenov, Huerta, & Smith, 2013; Fahrbach, 2006; Galizia, 2014). Связь между внутренними нейронами, которые составляют MB (клетки Кеньона), и их входами и выходами пластична, поддерживает зависящие от опыта насекомого изменения в том, как стимулы представлены популяцией нейронов в MB, и нижестоящими нейронами, которые активируются или ингибируются (Barron, Gurney, Meah, Vasilaki, & Marshall, 2015; Galizia, 2014).

 

В протоцеребруме, соединяясь с CX и MB, существуют узкоспециализированные модулирующие нейронные кластеры, которые модифицируют нейронную активность в соответствии с физиологическим и мотивационным состоянием насекомого (Andretic, van Swinderen, & Greenspan, 2005; Burke et al., 2012 ; Krashes et al., 2009; Søvik, Perry & Barron, 2015). Эти специализированные схемы изменяют реакцию насекомого на события в соответствии с его субъективным внутренним состоянием, таким как возбуждение, сон, насыщение, голод и вознаграждение (Andretic et al., 2005; Burke et al., 2012; Krashes et al., 2009; Liu, Liu, Kodama, Driscoll & & Wu, 2012; Søvik et al., 2015). Такой функционал параллелен ядрам гипоталамуса у позвоночных.

 

Конкурентная обработка в протоцеребруме способствует эффективному принятию решений и выбору действий с использованием всей доступной сенсорной информации, а также информации о состоянии насекомого (Barron et al., 2015; Galizia, 2014; Liang et al., 2013; Parnas, Lin , Huetteroth, & Miesenböck, 2013). Следовательно, конкурентная обработка внутри протоцеребрума функционально аналогична системе базальных ганглиев позвоночных.

 

Насекомое классифицирует и взвешивает стимулы среды в соответствии с их релевантностью для себя (Strube-Bloss, Nawrot, & Menzel, 2011). Кроме того, насекомые избирательно фильтруют обработку сенсорной информации, чтобы определить приоритет стимулов, имеющих наибольшую непосредственную значимость, и исключить стимулы, не имеющие субъективной значимости. Это было продемонстрировано как для медоносных пчел (Apis mellifera), так и для дрозофил (Paulk et al., 2014; Sareen, Wolf, & Heisenberg, 2011; van Swinderen, 2005; van Swinderen & Greenspan, 2003), у которых нейронная репрезентация окружающей среды является одновременно субъективной и эгоцентрической.

 

Таким образом, существуют значительные параллели между функциональной организацией мозга насекомого и ядром контрольной поведенческой системы среднего мозга позвоночных. Обе системы имеют специализированные области для обработки положения движущегося животного в пространстве. В обеих системах выбор действия происходит путем объединения информации о положении с информацией об окружающей среде, об актуальности стимулов в окружающей среде для животного и о состоянии животного (Рис.1, 2). У позвоночных каналы передачи информации достаточно унифицированы таким образом, чтобы создалось функциональное представление о состоянии подвижного животного в пространстве для эффективного принятия решений.

 

Как мы уже говорили, обработка (информации) такого рода поддерживает способность к субъективному восприятию окружающей среды. Обработка в головном мозге насекомых в одинаковой степени унифицирована по аналогичным причинам. По этой причине, мы предполагаем, что мозг насекомого также может поддерживать способность к субъективному опыту.

 

[завтра перечитаю, посмотрю, чего я тут напереводил]


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46752 показать отдельно Май 23, 2020, 03:13:51 AM
ответ -только после авторизации

Немного отступлюсь и сделаю вставку про протецеребрум:

Протоцеребрум

 

 

Самый крупный отдел мозга, который координирует все процессы, протекающие в теле насекомого. Он разделен на несколько зон, имеющих разное строение и разное назначение. Вероятно, разделение на непохожие друг на друга области – это результат так называемой функциональной специализации мозга.

 

В первичном мозге находится скопление огромного количества вставочных нейронов, отвечающих за анализ и обработку информации. Тела клеток в основном располагаются в наружных слоях отдела, а идущие к ним и от них волокна лежат во внутренней части протоцеребрума. Это создает мозгу насекомых некоторое сходство с головным мозгом человека и высших животных, у которых неким аналогом протоцеребрума является большой, или конечный мозг (полушария).

 

Внутри протоцеребрума насекомых отростки нервных клеток образуют волокнистые массы, также называемые нейропилярными массами (нейропилями). При их помощи мозг разделяется на части. В составе протоцеребрума находятся следующие отделы: центральное тело, протоцеребральные лопасти, стебельчатые тела, протоцеребральный мост, вентральные тела, межцеребральная часть, зрительные доли.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46753 показать отдельно Май 23, 2020, 03:22:58 AM
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Субъективный опыт необходимо нарабатывать в соприкосновение со средой , когда животное само оценивает к чему стремиться и чего избегать, и более развитое , что "хорошо" и что "плохо" Необходимо надолго запоминать этот опыт, для того ,чтобы его применить в похожих условиях с дальнейшей модификацией в случае некоторого несоответствия привычному Для этого нужен рецепторно-анализаторный аппарат , который в достаточной  мере отсутствует не то , что  у насекомых, а у гораздо более развитых НС.

 

Клон, в статье я подчеркнул красным цветом контраргументы к твоим тезисам. Я несколько раз указывал на то, что описанные тобой механизмы, возможно, существуют у насекомых, и постепенно смотрю исследования на эту тему.

 

Обрати внимание, что я не оспариваю все твои рассуждения. Речь именно о том абзаце, который я процитировал.

 

Остальные абзацы посмотрю позже.

 

Наиболее важный тезис воспроизведу ещё раз:

 

В среднем мозге и базальных ганглиях позвоночных существует несколько интегративных локусов, которые поддерживают обучение и память, так что организм может обновлять свои реакции на стимулы в соответствии со своим опытомУ насекомых эта способность поддерживается грибовидными телами  (Bazhenov, Huerta, & Smith, 2013; Fahrbach, 2006; Galizia, 2014). 

 

Насколько я знаю, за последние годы появились новые исследования по нейропластичности в грибовидных телах, но мне нужно будет себя перепроверить.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46754 показать отдельно Май 23, 2020, 07:46:35 AM
ответ -только после авторизации

Да буквально все в мозге поддерживает субъективное.  Убери самые древние отделы, как фундамент всего, и не будет субъективного. Нейроны поддерживают субъективное, а нейрона есть у насекомых, значит у них есть субъективное. Более тупого вывода трудно себе представить. Но если его написать в рецензируемом источнике, то коллеги просто подожмут губки и не вякнут. Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

Айк, ты продолжаешь постить туфту, полный шлак, в котором пренебрегается вообще всеми атрибутами научной методологии и просто здравого смысла. 

Твоя воля собирать желтые "научные" статейки, но если ты будешь на этом сайте делать такие выводы, то я буду тебя одергивать. Пожалуйста, будь корректен в выводах.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46755 показать отдельно Май 23, 2020, 10:20:46 AM
ответ -только после авторизации

>>> (nan) Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

 

Оговорюсь, что я не выбирал эту работу каким-то особым образом. Видимо, это самая обсуждаемся статья по этой теме за последние пять лет.

 

https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=insects+consciousness

 

Авторами утверждается, что это первая серьёзная работа, в которой была сделана попытка сопоставления нейросубстрата позвоночных и насекомых для исследования вопроса о субъективном опыте насекомых. Работу написали не случайные люди. Один из авторов специалист по философии сознания, другой коннективист, нейроэтолог, у него достаточно высокий индекс-хирша. 

 

>>> Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

 

На эту статью была реакция и критика. Я постараюсь разобрать самое интересное.

 

>>> Твоя воля собирать желтые "научные" статейки, но если ты будешь на этом сайте делать такие выводы, то я буду тебя одергивать.

 

Да, спасибо. Я именно для этого здесь пишу. Мне так легче находить мотивацию для разбора материала. Чем больше критики, тем проще читать тексты, они приобретают фактуру и их легче осмыслять.

 

Насколько я понимаю, на русском языке значимых материалов по этой теме на сегодня нет. На английском языке на этом форуме читает мало кто. Поэтому я перевожу работы. Из-за того, что материал приходится переводить, обсуждение замедляется, но может оно и к лучшему. 

 

>>> Да буквально все в мозге поддерживает субъективное.  Убери самые древние отделы, как фундамент всего, и не будет субъективного. Нейроны поддерживают субъективное, а нейрона есть у насекомых, значит у них есть субъективное. Более тупого вывода трудно себе представить.

 

Тут, конечно, с эмоциями написано. Но это одна из линий критики статьи. Тут есть что обсудить.


Метка админа:

 
ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46756 показать отдельно Май 23, 2020, 01:53:39 PM
ответ -только после авторизации

Выскажу личное субъективное мнение.

 

Выбор точки отсчёта (выбор условной границы) при обсуждении проблемы – это важный момент. И эта условная граница должна быть согласована (я уже не говорю, что должна быть согласована и сама система отсчёта, в рамках которой происходит обсуждение) между участниками.

 

Если обсуждается проблема субъектности, то граница, по моему мнению, должна проходить по способности системы к самосохранению. Всё, что ниже – объекты, а всё, что выше – уже может оказаться субъектом. В этом случае начальной субъектностью должен обладать уже одноклеточный организм.

 

Мало того, «голая субъектость» (она же – способность к самосохранению), это только граница. То есть, обладание «голой субъектностью» вовсе не означает способности накапливать и использовать личный опыт/знания (иначе говоря – субъективный опыт).

 

Бактерии неплохо выживают и безо всякого личного опыта – только на одном наследственном. Однако, я приводил ссылки, в которых имеется информация о возможном обладании одноклеточными организмами личного опыта.

Вот тут я несколько любопытных новостей разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241497.html#msg241497

 

Личный опыт/знания, это то, что особь накапливает (и чему обучается) в течение жизни, и через гены это дело не передаётся. Наследственный опыт/знания, это то, что особь получает в наследство (она их не накапливала и не обучалась им) через гены.

 

Наследственный (для особи) опыт/знания будут личными только для вида, если так можно выразиться. В этом случае субъекты будут разного уровня: особь и вид. Это частично к вопросу метагенома вирусных сообществ (и сообществ микроорганизмов вообще) и частично к опыту/знаниям социума (культуре).

 

Теперь скажу, что бросается мне в глаза.

 

Не хочу задеть никого из участников, но у меня сложилось впечатление, что условную границу nanи Айк проводят в разных местах.  Айк допускает провести эту границу по насекомым, а nan считает, что это слишком низко.

 

Если за условную границу принимается уровень человека (или млекопитающих, или пресмыкающихся, или земноводных, или рыб, или насекомых, или и т.д.), то всё что ниже субъектностью не обладает.

 

Пока участники не согласуют, где проводить границу – дискуссия каждый раз будет заканчиваться тупиком.

 

Повторю для Айк-а. Пока оппонент не согласится с проведением границы в том месте, в котором Вы предлагаете – дискуссия будет заканчиваться тупиком. Надеюсь, Вы понимаете, что апелляция к выявленным аналогам нейрофизиологических структур, Вашим оппонентом приниматься не будет. Ведь всегда можно сказать, что это было ложно интерпретировано.

 

P.S. Не смотря на вышеуказанные проблемы в обсуждении, тему считаю нужной и интересной. А моё мнение (мнение Хфилософа диванного, рассуждающего на колхозно-бытовом уровне) по проблеме субъектности можно и не учитывать.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46757 показать отдельно Май 23, 2020, 03:03:10 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46755:
На эту статью была реакция и критика.

Какой смысл просто говорить о том, что это (не)критикуется, ведь истина находится не голосованием и фейк может вообще не вызывать критики, если не найдется того, кто не отфильтрует это. Важны только критерии фейковости, точнее нарушения логики выводов. В приводимых статьях – три наиболее общих лажи.

1. по сходству наблюдаемых качеств делается вывод о сходстве явления. Пример: если мяч синий, то другой синий предмет вовсе не обязательно – тоже мяч. Если насекомое корежит от воздействия огня, то это никак не значит, что оно ощущает боль.

2. по наличию первопричин двух явлений делается вывод о сходстве этих явлений. Пример: и замок и канализация могут быть сделаны из кирпича, но это – совершенно разные вещи. А все вообще сделано из атомов. У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

3. Никак не определенное явление (т.е. без понятия, что это такое) применяется в выводах о существовании (сепупярность насекомых == разумность насекомых).

Выявление любого из таких погрешностей выводов делает все рассуждение ложным, возможно намеренно ложным.

Не верится, что ты, Айк, не способен видеть конкретного наличия такой фейковости. Но очевидно, что ты рассматриваешь доводы довольно односторонне, т.е. уже занял предвзятую позицию.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46758 показать отдельно Май 23, 2020, 03:36:23 PM
ответ -только после авторизации

>>>  (nan) У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

 

Я отвечу позже. Сегодня переведу следующую часть статьи с эволюционным обоснованием. Потом что-то напишу по замечаниям.

 

>>> Пример: и замок и канализация могут быть сделаны из кирпича, но это – совершенно разные вещи. А все вообще сделано из атомов. У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

 

Чтобы не забыть, вот этот абзац надо будет обсудить.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1168


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46759 показать отдельно Май 23, 2020, 04:16:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: ArefievPV сообщение № 46756:
Бактерии неплохо выживают и безо всякого личного опыта только на одном наследственном. Однако, я приводил ссылки, в которых имеется информация о возможном обладании одноклеточными организмами личного опыта.

Мне кажется нужно раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием ( или незнаком )  механизмов личной адаптации ( субъективное, произвольность).

Необходимо сказать  себе и другим : этого не может быть , потому что не может быть никогда.Никакого субъективного опыта у простых животных не существует.

На первых порах просто поверить в это с тем , чтобы в дальнейшем самому убедиться .

В этом случае появится возможность и выигрыш не убивать зря время  при обучении основам субъективного.

Неосведомлённым  легко привыкнуть к "испуганным", наивным несчастным улиткам и повторять это за вновь восходящей "звездой" нейробиологии , который не смог сдать ЕГЭ по биологии к.б.н . нейробиологом -врунишкой    https://vk.com/wall-32482446_264566  Николаем Кукушкиным. https://tass.ru/sci/6820075

Большинство людей в наше время как и при Аристотеле , не посчитает сколько у мухи ног (не говоря о познании субъективного) и будет свято верить фейковым новостям о "нейронах удовольствия" у пчёл : только потому что эти новости внедряются в сознание людей громкими именами популяризаторов.

 

 

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46760 показать отдельно Май 23, 2020, 04:52:05 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Мне кажется нужно раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием (или незнаком)  механизмов личной адаптации (субъективное, произвольность). Необходимо сказать  себе и другим: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Никакого субъективного опыта у простых животных не существует. На первых порах просто поверить в это с тем, чтобы в дальнейшем самому убедиться.

 

 

Клон, я хотел с тобой поделиться одним видео отрывком беседы с Бертраном Расселом, теперь жалею, что не сделал этого раньше. Посмотри его на досуге. Это 2 минуты, которые, я надеюсь, как-то повлияют на наш дальнейший диалог.  

 

 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1168


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46761 показать отдельно Май 23, 2020, 06:42:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 46760:
Клон, я хотел с тобой поделиться одним видео отрывком беседы с Бертраном Расселом, теперь жалею, что не сделал этого раньше

Айк,именно этим я и занимаюсь , посмотри с какого года - т.е дружу с фактами. :)

 

У меня даже  у сына и у внуков (отзеркаленный у меня)такой девиз научного метода  - отталкиваемся от хорошо известного и мелкими шажками экстраполируем в непознанное

То , что говорит Н.Кукушкин очевидно не обременённый в познании механизмов памяти ( тем более субъективированной) выстраивающий свои субъективные предположения замеченных   корреляциях в высказывании : "Идею пересадки памяти ученые любят почти так же, как фантасты. Но если, например, создателей сериала «Черное зеркало» интересуют практические и этические аспекты возможности поделиться воспоминанием, то с точки зрения нейробиологии пересадка памяти заманчива сама по себе, как научный результат. Если память можно пересадить — значит, она физически содержится в том, что пересажено. А это уже открытие мирового масштаба. Но что вообще означает, что память где-то физически содержится?" https://tass.ru/sci/6820075

 

Это не факты , а научный бред высосанный из пальца.

Я частенько оставляю сообщения в сообществе нейрофизиологов, где профессионалы имеющие по два вуза ведутся на эту галиматью "мирового масштаба" и вполне серьёзно обсуждают возможность пересадки памяти , сознания, чтение мыслей интерфейсом.

Мне ув.  Бертран Рассел, предлагает дружить с Кукушкиными и другими эпатажными публикаторами ?

Ни фига подобного! Не для того я пускай и корявенько столько лет пытаюсь понять работу мозга и психики.

Не буду дружить - буду бить и возможно ногами . :)


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46762 показать отдельно Май 23, 2020, 06:55:49 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Не буду дружить - буду бить и возможно ногами

 

Хорошо, но то что ты сейчас описал и декларируешь, имеет отношение к религиозному фундаментализму и никак не связано с наукой и научной методологией.

 

>>> раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием (или незнаком)  механизмов личной адаптации

 

Ты настаиваешь на том, чтобы люди не имеющие базовых компетенций приняли конечные выводы.

 

>>> Необходимо сказать  себе и другим: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

 

Открыто декларировали и навязывали их другим людям.

 

>>> На первых порах просто поверить в это с тем, чтобы в дальнейшем самому убедиться.

 

Это нарушение научной методологии. Ошибка предвзятого наблюдателя.

 

>>> Не буду дружить - буду бить и возможно ногами

 

Со всеми вытекающими.

 

Ты можешь пользоваться декларированным тобой подходом, но это метод религиозного фундаментализма, и он действительно ведёт к физической агрессии. Хотя бы в этом ты последователен.

 

Я понятия не имею, кто такой Кукушкин и какое отношение всякого рода неизвестные мне люди и их успехи в ЕГЭ имеют к этой теме. Зачем ты пишешь об этом здесь? Но ты открыто декларируешь, что нарушаешь научный метод. На мой взгляд, ты увлёкся в своих аргументах.

 

Мне абсолютно всё-равно к каким выводам ты прийдёшь, но мне бы хотелось, чтобы материал обсуждался в рамках научной методологии. Я не настаиваю на этом. Это просьба, не более того. 

 

Тем более, что с позиции некоторых участников я и сам допускаю ошибки в методологии. Очень может быть. Я учитываю замечания. Нам всем свойственны когнитивные искажения.


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5
Статистика:
Всего Тем: 1908 Всего Сообщений: 47485 Всего Участников: 5001 Последний зарегистрировавшийся: Пелюлькин
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Итоги программной реализации систем индивидуальной адаптивности на основе жизненный параметров: Реализация моделей живых существ.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика