Короткий адрес страницы: fornit.ru/40651
На форум
  Автор

Нейронаука о насекомых. Разумны ли насекомые?

(Просмотров: 3375)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
1. « Сообщение №46700, от Май 18, 2020, 12:58:50 AM»

Предлагаю в этой теме постепенно собирать данные о работе нервной системы насекомых и обсуждать их.
 

В качестве наглой спекулятивной затравки, которой надеюсь оживить тему, начну со статьи:
 
В голове у пчелы, Авторы: Ларс Читтка — профессор сенсорной и поведенческой экологии, Кэтрин Уилсон -  профессор философии Йоркского университета.

 

Или в аудио-формате:

 

 

Мы полагаем, что эволюционно сознание — это адаптация, которая помогала подвижным организмам решать проблему извлечения значимой информации через органы чувств. В постоянно меняющейся и лишь в некоторой степени предсказуемой среде сознание может решать эту проблему лучше бессознательных механизмов. Сознание выполняет массу функций, среди них: ориентация во времени и пространстве, способность к самоузнаванию, прогнозирование, эмоции, нисходящая обработка сенсорной информации (восприятие объекта целиком с опорой на предыдущий опыт — прим. Newочём). В статье Animal Minds (1992) американский зоолог Дональд Гриффин писал: «Условия окружающей среды разнятся так сильно, что если бы в мозгу животного было запрограммировано оптимальное поведение во всех возможных ситуациях, ему бы потребовалась слишком длинная инструкция».

 

Известно уже немало признаков наличия подобного сознанию явления не только у людей и высших приматов, но и у насекомых. Не все данные получены в ходе специальных опытов по изучению сознания: многие из них копились в литературе десятки и даже сотни лет, а их истинная значимость оставалась без должного внимания.

  

На основе этих данных несколько биологов (прежде всего, Ева Яблонка из Тель-Авива и Эндрю Баррон из Сиднея) и философов (Питер Годфри-Смит из Сиднея и Колин Кляйн из Канберры) предполагают, что подобные сознанию явления развились не так поздно, как мы считали ранее. Скорее это древнее эволюционное приобретение, и появилось оно в Кембрийский период около 500 млн лет назад.

 

[и далее по ссылке]

 

Не могу сказать, что разделяю в полной мере взгляды авторов статьи, скорее наоборот, но эта работа подталкивает к вопросам, возражениям и дискуссии, что, надеюсь, позволит сделать эту тему интереснее.

 

NameNeurons in the brainSynapsesDetailsImageSource
Fruit fly250,000< 10,000,000In 2020 a research group announced the most sophisticated connectome [23]
Drosophila melanogaster - side (aka).jpg
[24]

[25]

Ant250,000 Varies per species
Ant head closeup.jpg
[26]

[27]

Honey bee960,000~1×109 
Bee Collecting Pollen 2004-08-14.jpg
[28]
Cockroach1,000,000  
Cockroachcloseup.jpg
[29]



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
2. « Сообщение №46701, от Май 18, 2020, 01:12:46 AM»

https://nplus1.ru/news/2017/07/26/watching-dragonfly

Механизмы селективного внимания у стрекозы

 

Ученые из Университета Аделаиды (Австралия) наблюдали за активностью специфических нейронов в мозге стрекозы в ответ на визуальные стимулы, имитирующие добычу. Оказалось, мозг стрекозы «предсказывает» будущее расположение объекта в пространстве, исходя из его предыдущей траектории. 

 

[...]

 

Усиление возбуждения в ответ на «пробу» после предъявления «праймера» могло достигать 400 процентов. Для сравнения, у людей усиление выборочного внимания в экспериментах составляло 40 процентов. Таким образом, стрекозы обладают мощным «предсказательным фокусом» внимания, который позволяет им следить за траекторией своей добычи.

 

Похожее для пчел:

https://www.pnas.org/content/111/13/5006

Selective attention in the honeybee optic lobes precedes behavioral choices

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
3. « Сообщение №46702, от Май 18, 2020, 01:22:46 AM»

Шмели перенимают навыки сложного поведения, наблюдая за поведением "товарищей".

Использование орудий насекомыми.

 

https://elementy.ru/novosti_nauki/432864/Shmeli_perenimayut_novye_znaniya_ot_tovarishchey

http://chittkalab.sbcs.qmul.ac.uk/2017/Loukola_et_al_2017_Science.pdf

 

Международная группа этологов провела серию интересных экспериментов на шмелях. В этих экспериментах шмели должны были освоить нехарактерный для них поведенческий алгоритм — научиться вытягивать из-под низкого столика за ниточку кормушку с сиропом. Помимо этого, их товарищи, наблюдая за этими действиями, имели возможность осваивать эту новую манеру поведения. В большинстве случаев такие наблюдения привели к успешному выполнению задания. В колониях шмелей, где имелся хотя бы один носитель нового навыка, этот навык быстро распространялся среди особей, причем учителями могли выступать все новые и новые «посвященные». Способность перенимать у особей своего вида привычки и поведение, а также передавать обретенные навыки неопытным преемникам, является критерием существования культуры, а это ровно то, что продемонстрировали шмели. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
4. « Сообщение №46703, от Май 18, 2020, 01:32:12 AM»

У пчел есть эмоции и смены настроения

 
https://www.popmech.ru/science/271782-u-pchel-est-emotsii-i-smeny-nastroeniya/

https://science.sciencemag.org/content/353/6307/1529



Пчелы могут испытывать что-то похожее на счастье, после того как получают угощение, которое заставляет их чувствовать себя более оптимистичными.

 

[...]

 

Пчелы, которые получили сахарную дозу быстрее залезали в непонятную среднюю кормушку, словно были настроены оптимистичнее относительно возможности того, что там есть еда. И они не просто действовали более активно из-за прилива энергии. Как пчелы, получившую дозу сахара, так и остальные с одинаковой активностью лезли в контейнер, где точно была еда, и с одинаковой неохотой в цилиндр с простой водой.


Чтобы посмотреть, может ли кусочек сахара убрать негативный опыт, исследователи сымитировали атаку хищника, аккуратно поместив 35 насекомых в ловушку, которая походила на паутину пауков-крабов. Эти пауки часто охотятся на пчел, но те могут от них вырваться. Потом насекомых из ловушки выпустили.


Пчелы, получившие сахар, полетели к кормушке в четыре раза быстрее чем те, которым не дали ничего. Можно предположить, что сладкая еда усиливает позитивные эмоции и помогает оправиться от негативных — прямо как у людей.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
5. « Сообщение №46704, от Май 18, 2020, 01:45:50 AM»

ОБУЧЕНИЕ И ПАМЯТЬ У ДРОЗОФИЛЫ: ФИЗИОЛОГО-ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ

 

https://www.researchgate.net/profile/E_Nikitina2/publication/281838522_Learning_and_memory_in_Drosophila_physiologic_and_genetic_bases/links/582ddfd708ae102f072db0db/Learning-and-memory-in-Drosophila-physiologic-and-genetic-bases.pdf

 

В нейробиологии существенный прогресс достигнут в раскрытии молекулярных механизмов когнитивной деятельности. Во многом это стало возможным благодаря изучению организации простых нервных систем, таких как ЦНС D. melanogaster.

 

Ряд функциональных особенностей сближает ее с ЦНС высших позвоночных. Это:

 

1) консервативность генов и молекулярных систем, регулирующих процессы обучения и памяти;

 

2) наличие дифференцированных сенсорных, ассоциативных и моторных отделов;

 

3) использование сходных принципов кодирования и анализа информации;

 

4) наличие всех основных форм обучения, как неассоциативного, так и ассоциативного;

 

5) многообразие форм памяти, краткосрочной и долгосрочной, зависимой от синтеза белка;

 

6) наличие в мозге аминергических систем подкрепления;

 

7) влияние на когнитивные процессы циркадных биоритмов, текущего опыта и индивидуальных особенностей организма.

 

 https://www.nkj.ru/news/38754/

 

Сон готовит мозг к неожиданным ситуациям

https://advances.sciencemag.org/content/6/19/eaaz2166

Disrupting flight increases sleep and identifies a novel sleep-promoting pathway in Drosophila

 

Эксперименты ставили с мухами дрозофилами – их мозг, конечно, не похож на наш, но спят мухи похожим на нас образом: например, мухи-дети спят намного дольше, чем пожилые

 

[...]

 

Неожиданную ситуацию мухам устраивали, лишая их способности летать. Тем, кто только что вывелся из куколки, не давали расправить крылья – если муха не может расправить крылья в первый час своей жизни после того, как выйдет из куколки, её крылья останутся нерабочими. Молодых мух либо физически ограничивали так, чтобы крылья первые часы жизни оставались сложенными, либо лишали их способности летать с помощью генетических мутаций. Взрослым дрозофилам крылья просто резали, либо приклеивали так, чтобы ими нельзя было двигать. И во всех случаях мухи, и молодые, и взрослые, спали дольше, чем обычно.

Исследователям удалось отследить нейроны, которые побуждают мозг спать дольше при неработающих крыльях. Оказалось, что это те же нейроны, которые работают при нормальном формировании крыльев, когда крылья ничего не сдерживает и когда они быстро заканчивают развитие в первые часы жизни взрослой мухи. Очевидно, нейроны сообщают мозгу о нестандартной ситуации. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
6. « Сообщение №46705, от Май 18, 2020, 01:51:08 AM»

Консолидация памяти у дрозофил:

https://remedium.ru/news/podtverzhdena-svyaz-mekhanizmov-konsolidatsii-pamyati-i-sna/?PAGEN_3=2

 

Известно, что большинство животных и даже насекомых с трудом запоминают что-либо при депривации сна. Важная связь между сном и переходом информации из кратковременной памяти в долговременную, консолидацией памяти, была подтверждена ранее в большом количестве экспериментов. Авторы данной работы искали ответ на вопрос как связаны наступление сна и работа памяти. Они предположили, что  единый механизм влияет и на консолидацию памяти и на засыпание.

Исследование проводилось на мухах-дрозофилах. За консолидацию памяти у этих организмов отвечают дорсальные парные медиальные нейроны. При активации этих нейронов мухи спали дольше, а при деактивации не засыпали. Авторы показали, что инигибирующее влияние дорсальных парных медиальных нейронов на нейроны грибовидного тела, которое приводит к засыпанию, начинается одновременно с процессом перехода кратковременной памяти в долговременную. 

В работе сделаны выводы, что вероятно, регуляция сна и консолидация памяти функционально связаны и за эти процессы отвечают одни и те же анатомические структуры. 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
7. « Сообщение №46707, от Май 18, 2020, 02:45:43 AM»

>>> (Клон)  У насекомых рефлексы не возникают в ходе осознания. У более сложных животных уровень осознания - отслеживающий без формирования нового навыка. Такие животные в привычных условиях пользуются подходящими заготовками для привычных условий. Другой уровень осознания по иерархии возрастания позволяет приспосабливаться к новому с формированием навыка для непривычных условий, чтобы сделать их привычными. Это совершенно новый вид формирования автоматизмов.

 

Клон, у нас речь шла о био-автоматах и в частности ты утверждаешь, что:

>>> Другой уровень осознания по иерархии возрастания позволяет приспосабливаться к новому с формированием навыка для непривычных условий, чтобы сделать их привычными.

 

Для насекомых описаны механизмы краткосрочной памяти и различных видов долговременной памяти, часть работ по этой теме я привёл выше. Насекомые спят. Во время сна проходят процессы консолидации и реконсолидации памяти. Некоторые из насекомых (социальные насекомые) способны к социальному научению. Опыт может окрашиваться, как негативный и положительный.

 

Когда ты говоришь о био-автоматах, то суть имеешь ввиду конечные автоматы, не способные к адаптации, а лишь переключающие наборы программ. Все работы выше показывают обратное. Насекомые демонстрируют пластичное поведение, могут формировать новые навыки.

 

Суть экспериментов состояла в следующем. Сначала необученных шмелей тренировали выполнять необычное для них действие — вытягивать за ниточку из-под прозрачной плексигласовой крышки кормушку с сиропом. Обучение проходило в четыре этапа (рис. 2), и в результате больше половины шмелей смогли освоить этот трюк.

 

Без обучения шмели не могли пройти этот тест: лишь два шмеля из около трехсот испытанных смогли вытащить кормушку за ниточку без всяких промежуточных тренировочных этапов.

 

Итак, экспериментаторы научили шмелей необычному трюку, который случайным образом они бы вряд ли выполнили. Далее им нужно было проверить, могут ли шмели научить друг друга чему-нибудь. Для этого рядом с кормушкой ставили прозрачную коробочку со шмелем, который до того в тренировках не участвовал, а к кормушке выпускали обученного шмеля. «Ученик» мог видеть действия умелого товарища. Затем и его самого выпускали к кормушке.

 

Более половины (60%) учеников-наблюдателей справлялись с задачей с первого раза. Правда, им требовалось для ее выполнения существенно больше времени, чем учителю. Но это понятно — они ведь только видели, как кормушка вытягивается за ниточку, но сами манипуляции лапками и челюстями ученику приходилось осваивать самостоятельно. Как показал анализ видеозаписей, шмель-ученик осваивал новый трюк методом проб и ошибок: имея в виду конечную цель, он пробовал разные манипуляции, и в конечном итоге находил успешный вариант.

 

Обрати внимания, Клон, что тут утверждается, что имело место целесообразное поведение "Более половины (60%) учеников-наблюдателей справлялись с задачей с первого раза. [...] Им требовалось для ее выполнения существенно больше времени, чем учителю."

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002564

 

И что именно могло бы мотивировать шмелей-учеников к тому, чтобы они вообще взяли за выполнение новой задачи?

 

 

Выше я привёл статью о влиянии предыдущего положительного или отрицательно опыта на исследовательское поведение у пчёл. То есть на то, насколько охотно пчелы будут исследовать новую для себя территорию в зависимости от настроения.

 

То есть пчела в зависимости от настроения исследует новую территорию, а дальше ей предстоит вернуться, привлечь внимание сородичей и сообщить об этом на языке характерном для этого сообщества пчёл. Тут и поиск нового, и целеполагание, и различные механизмы памяти и культурно зависимый диалект пчелиного сигнального языка.

 

Из вики:

Результаты исследований показывают, что насекомые могут по-разному реагировать на одни и те же стимулы в зависимости от контекста. Они обладают способностью вырабатывать абстрактные категории и распространять выводы, сделанные из воздействия на них определённых стимулов в определённых контекстах, на другие стимулы в других контекстах. Пчёлы могут решать задачу отрицательного распознавания образов (negative pattern discrimination task), при которой они не получают вознаграждения за комбинацию стимулов, за каждый из которых по отдельности вознаграждаются[2][18]. Это умение распространяется и на те случаи, в которых стимулы воздействуют на разные органы чувств (например, один стимул воздействует на зрение, а другой – на обоняние). Данный факт означает, что обработка информации в мозгу насекомого производится не отдельными модулями, а централизованно. Нейробиологические исследования показывают, что интеграция обрабатываемой информации происходит в грибовидных телах – частях мозга насекомых, в которые поступает информация из других участков мозга[2]. Обнаружены нейробиологические корреляты[en] прогнозирования и способность концентрироваться на определённом стимуле, что является необходимым условием для любого обучения, поскольку оно возможно только при условии игнорирования отвлекающих факторов. Результаты научных исследований подтверждают способность насекомых и членистоногих (пауков) к таким сложным когнитивным операциям, как концентрация, прогнозирование и планирование [2].

 

Муравьи Temnothorax обладают способностью собирать разнородную информацию об особенностях мест для размещения гнёзд и делать на её основе качественные заключения с использованием взвешенной аддитивной модели – самой эффективной стратегии принятия решений на основе обобщения информации. Насекомые способны находить путь к своим гнёздам с использованием векторных навигационных карт на основе хранимой ими информации, в особенности на тех маршрутах, которые они используют многократно, а некоторые виды насекомых способны также использовать когнитивные карты. Эти способы ориентации насекомых имеют очень большое сходство со способами ориентации, используемыми людьми [2].

 

Таким образом, насекомые демонстрируют способность обучаться сложной обработке полученной при помощи разных органов чувств информации путём её категоризации, обобщения и интеграции. Они также могут обучать своих сородичей, подстраивая своё поведение в соответствии с успехами, достигнутыми своими «учениками». Кроме того, они способны использовать орудия.

 

Там же:

Пчёлы и осы также могут выполнять «обучающие полёты» вокруг новых источников пищи или вокруг знакомого места в тех случаях, когда происходит изменение ориентиров. Это свидетельствует о том, что пчёлы и осы осознают ограниченность имеющихся у них знаний и в случае необходимости предпринимают активные усилия для получения новых знаний.

 

Ну то есть, ни фига себе автоматы.

https://chd.ucsd.edu/_files/fall2008/Dornhaus.2008.MN.pdf

 

Я, просто, ещё раз напомню, что именно ты написал:

>>> (Клон) У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы

 

Мы все био-автоматы исключительно в том смысле, что суть выступаем машинами по репликации генов, но и только. Между вирусами и многоклеточными эукариотами - бездна. И уж совершенно точно, нет никаких оснований так смело сопоставлять насекомых, чья нервная система может доходить до миллиона нейронов и миллиарда связей между ними и вирусы, которые работают на принципиально иных механизмах, используя весь потенциал огромных генетических пулов, квазивидов, скорости мутагенеза, горизонтального переноса и существенной вариабельности некоторых элементов капсида. 

 

Ну и в довесок мне нравится вот это видео, это задокументированная дрессировка шмемелей разного пола.

 

Несколько видео на корейском языке, в общем-то на них понятно, что происходит, как шмелей учат, как огранизована дрессировка, каких результатов удается добиться.

 

Шмели постепенно отучаются выпускать жало. Дают себя гладить, обнимать. Садятся на вытянутый палец. Научаются летать в комнате, изменяются какие-то аспекты их поведения, которые можно было бы отнести к безусловным рефлексам. Это красиво и мило :)

 

Есть отдельные видео, где они ещё совсем дикие.




ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
8. « Сообщение №46708, от Май 18, 2020, 07:10:34 AM»

Тема нужная однозначно!

Думаю, сюда можно кучковать все любопытные новости о разуме насекомых, ежели автор темы не против.

 

Самое общее определение разума (в комплекте с другими определениями) недавно запостил здесь:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5044569.html#msg5044569

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

 

Насекомые обладают: и стремлением к самосохранению (хотят выжить), и интеллектом, и используют свой интеллект для выживания (и не только непосредственно для выживания, разумеется) - то есть, они обладают разумом, в соответствии с комплектом моих определений.

 

Самосохранение системы можно реализовать закольцовкой (посредством совокупности отрицательных обратных связей, например) внутренних процессов в системе. Об этом упомянул здесь:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5045364.html#msg5045364

 

Пояснял, почему зачастую мы не можем выявить этого стремления в поведении животных. Просто вторичные стремления (инстинкты, программы, установки) усложняют внешние реакции организма, аж до не могу... Тут чуток пояснений:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5044001.html#msg5044001

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5044368.html#msg5044368

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5045489.html#msg5045489 

 

И ещё. На мой непросвещённый взгляд, вирус вне клетки - это живая система в пассивной фазе своего существования (она в этой фазе никакого стремления проявлять не может). А вот внутри клетки она разворачивается в активную фазу - процессы разворачиваются и закольцовываются во внутриклеточной среде (эта среда, как бы, среда обитания для вирусного (и не только вирусного) генома). Однако, репликация генома вируса - это просто побочный эффект работы внутриклеточного репликатора. То есть, не вирус сам себя реплицирует, а внутриклеточный репликатор (как тупой автомат) реплицирует геном вируса.

 

Тут возникает вопрос, почему он реплицирует геном вируса, а не геном клетки-хозяина? Возможно, какие-то метки на геноме вируса провоцируют запуск репликатора?

 

P.S. Заодно, прошу рассмотреть комплект моих определений на применимость.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
9. « Сообщение №46710, от Май 18, 2020, 07:57:47 AM»

>>> (ArefievPVИ ещё. На мой непросвещённый взгляд, вирус вне клетки - это живая система в пассивной фазе своего существования (она в этой фазе никакого стремления проявлять не может). А вот внутри клетки она разворачивается в активную фазу - процессы разворачиваются и закольцовываются во внутриклеточной среде (эта среда, как бы, среда обитания для вирусного (и не только вирусного) генома). 
 

Ряд исследователей разрабатывали схожие представления, где-то с начала двухтысячных. В частности, предлагалось считать зараженную вирусом клетку  живой сущностью нового типа и назвали такую клетку "вироцелем".

 

https://en.wiktionary.org/wiki/virocell

virocell - any cell, infected by a virus, whose primary function is to produce virions

 

Подробнее: https://scholar.google.com/scholar?q=virocell 

 

У концепции вироцелля есть свои критики, она не популярна, но, насколько я понимаю, там дело не в самой идее, а в обосновании подхода, почему это стоит делать. В общем, есть какая-то научная дискуссия по этому вопросу уже 20 лет. В детали я не вникал.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
10. « Сообщение №46711, от Май 18, 2020, 08:29:08 AM»

>>> (ArefievPV) Заодно, прошу рассмотреть комплект моих определений на применимость.

Если честно, то читая твои рассуждения, я почему-то вспоминаю труды Девида Дойча.

Это британский физик, один из пионеров в области квантовых вычислений и пропагандистов эверетовской многомерой интерпретации квантовой механики.

Дойч написал двухтомный философский труд "Теории всего". Ядро его идей было следующим (копирую из вики):

  • Эвереттовская многомировая интерпретация квантовой механики;
  • Попперовская эпистемология, особенно её антииндуктивизм и её требование научно-реалистической(неинструментальной) интерпретации научных теорий, а также акцент на принятие смелых выводов, устойчивых к опровержению;
  • Тьюринговская теория вычисления, особенно развитие Дойчем принципа Тьюринга, и универсальной машины Тьюринга и замена их универсальным квантовым компьютером Дойча;
  • Докинзовское развитие эволюционной теории Дарвина, особенно идеи репликатора и мемов, поскольку они объединяются с решением попперовских проблем (эпистемология);

 

Это красивый крайне спекулятивный труд, который многими принимается в штыки. При этом, насколько я помню, Дойч был принят в Лондонское королевское общество, в том числе за свои философские работы.

 

В общем, я не могу тебе его работы всерьез рекомендовать, но, возможно, они могут тебя вдохновить или, наоборот, снести крышу, если у тебя не хватает фактической и общетеоретической базы. Мне двухтомник понравился. Но я Поппера всего читал и Докинза - всего, и с машинами Тьюринга ручками играл.

 

В общем, если когда-нибудь ты посмотришь на мир через телескоп Дойча, то увидишь в мультивселенной что-то такое:

 

Мы видим, что древняя идея об особых физических свойствах живой материи почти истинна: физически особенна не живая материя, а материя, несущая знание. В одной вселенной она выглядит беспорядочной; но среди вселенных она имеет регулярную структуру, подобно кристаллу в мультиверсе.

 

[...]

 

Таким образом, знание — это все-таки фундаментальная физическая характеристика, а явление жизни чуть менее фундаментально.

 

[...]

 

Гены с лучшей адаптацией будут иметь одну и ту же структуру в более обширном диапазоне вселенных — у них будут более крупные «кристаллы».

 

[...]

 

Если только вы могли бы наблюдать в телескоп весь мультиверс, жизнь и ее следствия были бы очевидны с первого взгляда. Вам всего лишь необходимо искать сложные структуры, которые кажутся нерегулярными в любой отдельной вселенной, но идентичными во многих близких вселенных. Если вы увидите что-либо подобное, вы обнаружите некое физически воплощенное знание. А где есть знание, там должна быть жизнь, по крайней мере прошлая.

 

 

Я не рекомендую тебе эти работы, просто, они созвучны части твоих суждений, каким-то глубинным вопросам, которые читаются между строк в твоих текстах.

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

11. « Сообщение №46712, от Май 18, 2020, 10:57:16 AM»

автор: Айк сообщение № 46701:
Ученые из Университета Аделаиды (Австралия) наблюдали за активностью специфических нейронов в мозге стрекозы в ответ на визуальные стимулы, имитирующие добычу. Оказалось, мозг стрекозы «предсказывает» будущее расположение объекта в пространстве, исходя из его предыдущей траектории. 

 

автор: %C0%E9%EA сообщение № 46702:
Шмели перенимают навыки сложного поведения, наблюдая за поведением "товарищей". Использование орудий насекомыми.

Айк, это эмпирические наблюдения без проникновения в суть.

Зная особенности НС данных животных можно творить поистине чудеса дрессуры , которые ранее никем не применялись.

Например я подхожу к аквариуму с дафниями , включаю свет повышаю концентрацию углекислоты в аквариуме и отдаю команду "Шарик ко мне! "при этом постукиваю пальцем по стеклу рядом с источником света. Дафнии устремляются к моему пальцу , трутся о стекло пытаются как бы лизнуть кончики моих пальцев.

Неискушённый журналист записывает увиденное представляя это как сенсацию.

В трюке с углекислотой и светом , можно придумать много разных вариаций на тему дрессуры.

Но если мне известен механизм привлечения внимания , ориентировочные реакции с остановкой развивающегося автоматизма и его корректировкой в зависимости от условий : то я никогда не буду эти трюки с дафниями описывать сложным поведением присущим животным с высокоразвитой НС , сложным рецепторно -анализаторным аппаратом.

Но такие экстраполяции свойственны например А. Маркову , который утверждает об существовании у пчёл "нейронов удовольствия" https://macroevolution.livejournal.com/87121.html

Отрывать крылья , мучить насекомых истязаниями - конечно не следует с этической точки зрения . Но понимать то , что насекомые не чувствуют ни боли ни наслаждения - конечно же необходимо для познания сути явлений , которые нас окружают.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
12. « Сообщение №46713, от Май 18, 2020, 02:30:46 PM»

Меня всегда очень неприятно удивляет, когда начинаются споры о словах без малейшего определения того, о чем идет речь. Сознание, интеллект, произвольность, если ли это у атомов (ну навалом же всяких статей, за это не расстреливают). Причем рассуждают совершенно не имя даже своего собственного корректного определения. Просто базарят каждый о своем, ну нравятся людям разговаривать на умные темы :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
13. « Сообщение №46714, от Май 18, 2020, 05:07:56 PM»

>>> это эмпирические наблюдения без проникновения в суть

 

>>> если мне известен механизм привлечения внимания , ориентировочные реакции с остановкой развивающегося автоматизма и его корректировкой в зависимости от условий : то я никогда не буду эти трюки с дафниями описывать сложным поведением присущим животным с высокоразвитой НС , сложным рецепторно -анализаторным аппаратом.

 

>>> насекомые не чувствуют ни боли ни наслаждения - конечно же необходимо для познания сути явлений , которые нас окружают

 

Какими минимальными свойствами должна обладать нервная система насекомого, чтобы можно было сказать "насекомое чувствует боль"? Каковы минимальные требования?

 

>>> Отрывать крылья , мучить насекомых истязаниями - конечно не следует с этической точки зрения [...] насекомые не чувствуют ни боли ни наслаждения

 

В чём логика?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
14. « Сообщение №46715, от Май 18, 2020, 07:41:30 PM»

Обладают ли насекомые сепуляцией? Какова должна быть сложность организма, чтобы утверждать такое? Классик сепуления р.Шекли давно сформулировал трудную проблему сепуления. Описраясь на его теории, можно ли найти признаки сепуления у бабочки? У пчелы?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
15. « Сообщение №46716, от Май 18, 2020, 09:21:20 PM»

>>> (nan) Меня всегда очень неприятно удивляет, когда начинаются споры о словах без малейшего определения того, о чем идет речь.

 

Nan, я дал определение несколько раз:

 

Например, тут: "Клон воспринимает автомат в ньютоновском механистическом смысле, это нечто не способное к сложному поведению (ака конечный автомат). Я считаю, что автомат может быть представлен в том числе набором адаптивных алгоритмов, такой автомат может реализовывать сложное поведение, в этом смысле всё живое - машины - машины по репликации генов."

 

Или тут: "Когда ты говоришь о био-автоматах, то суть имеешь ввиду конечные автоматы, не способные к адаптации, а лишь переключающие наборы программ.

 

Вот тезис Клона: "У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста. Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы"

 

Я описал возможные механизмы для осуществления сложного поведения на базе обобщенной информации о мире и внутреннем состоянии, и указал на то, как можно было бы оценить субъективность:

"Если мы будем рассуждать о том, как мы могли бы оценить субъективный опыт насекомого, то, на мой взгляд, нужно считаться, как с механикой нейронной сети, её модулей, тем на что ты (Клон) делаешь акцент, так и с параметрами её связанности, нужно оценивать наличие и присутствие широковещательных нейрональных пространств (глобальные нейрональные рабочие пространства по Баарс, Домасио), можно пытаться делать количественные оценки о степени связанности и изолированности нейронов на базе IIT (Тонони) и смотреть какие модули будут вовлечены в какую деятельность. Всё это открытый вопрос для современной науки, насколько мне известно."

 

Я привёл фактический материал о том, что именно имею ввиду:

"Пчёлы могут решать задачу отрицательного распознавания образов (negative pattern discrimination task), при которой они не получают вознаграждения за комбинацию стимулов, за каждый из которых по отдельности вознаграждаются[2][18]. Это умение распространяется и на те случаи, в которых стимулы воздействуют на разные органы чувств (например, один стимул воздействует на зрение, а другой – на обоняние). Данный факт означает, что обработка информации в мозгу насекомого производится не отдельными модулями, а централизованно. Нейробиологические исследования показывают, что интеграция обрабатываемой информации происходит в грибовидных телах – частях мозга насекомых, в которые поступает информация из других участков мозга[2]. Обнаружены нейробиологические корреляты[en] прогнозирования и способность концентрироваться на определённом стимуле, что является необходимым условием для любого обучения, поскольку оно возможно только при условии игнорирования отвлекающих факторов. Результаты научных исследований подтверждают способность насекомых и членистоногих (пауков) к таким сложным когнитивным операциям, как концентрация, прогнозирование и планирование"

 

Сейчас я прошу дать мне указание на нейрофизиологический субстрат, которого у насекомых якобы нет, но который был бы необходим для того, чтобы можно было говорить о боли.

 

У нас нет другого способа говорить о психических процессах, кроме как указывая на конкретные способы их реализации (нейрофизиологический субстрат) и реализуемое поведение. Когда будет указан субстрат, будет понятно, есть ли гомолочиный аналог у насекомых. И опять же, Клону ещё будет нужно доказать, что указанный им нейрофизиологический субстрат минимально необходим, что такую нейронную сеть нельзя упростить. Нужно будет описать, какое поведение он при этом наблюдает у животного.

 

>>> (Клон) Это эмпирические наблюдения без проникновения в суть. Зная особенности НС данных животных можно творить поистине чудеса дрессуры , которые ранее никем не применялись.

 

Очевидно, что интеграция информации в грибовидных телах Клоном попросту игнорируется, то есть, то что насекомые в состоянии формировать поведение на основе мультимодального опыта и собственного гомеостаза - не имеет значения. Тогда что же важно, о каком минимальном инструментарии нейронной сети для того, чтобы мы могли говорить о субъективности / ощущении боли, идёт речь?

 

В любом случае, обсуждение с чего-то нужно начинать и это диалог, а не монолог или лекция.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
16. « Сообщение №46717, от Май 18, 2020, 10:00:50 PM»

А тебе мало кучи материалов на этом сайте, где все эти "субстраты" расписаны досконально? У тебя есть своя модель субстратов? Где она? Если нет, то о чем ты тут споришь?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
17. « Сообщение №46718, от Май 18, 2020, 10:11:05 PM»

>>> (nan) А тебе мало кучи материалов на этом сайте, где все эти "субстраты" расписаны досконально? У тебя есть своя модель субстратов? Где она? Если нет, то о чем ты тут споришь?

 

Это слишком общий вопрос. Мне что-то нравится в твоих материалах, что-то нет. Я постоянно что-то критикую у тебя. Если ты считаешь нужным что-то сказать на базе своих представлений, тебе достаточно это написать. Но мне кажется, что Клон достаточно точно озвучивает твои взгляды, какой смысл вам повторяться?

 

>>> (nan) Если нет, то о чем ты тут споришь?

 

Я изучаю материал по насекомым в удобном мне эмоциональном контексте, чтобы было легче пробираться через дебри слов. Я не спорю, я формирую свои взгляды.

 

Если тебе интересно как-то учавствовать в общении, то, пожалуйста, я буду рад. Я хочу посмотреть наукоемкие материалы, почитать учебники и выкладывать что-то интересное для себя и, если повезет, для других в этой теме.

 

Беседа с Клоном лишь напомнила о том, что я давно собирался сделать эту тему, чтобы собирать и обсуждать весь интересный материал в одном месте.

 

Я совсем не против, чтобы другие участники делились интересными статьями и мыслями по этой теме. Но сейчас, в моменте, я работаю самостоятельно, в рамках своих мотивационных схем и разработки своих представлений.

 

« Последнее редактирование: 2020-05-19 02:08:31 Айк »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
18. « Сообщение №46719, от Май 18, 2020, 10:45:19 PM»

Вот один из возможных подходов к описанию боли, кажется, такое описание более всего подходит для насекомых. Во всяком случае, в наукоемкой работе, которую я сейчас смотрю пишут " In non-humans, we call this sense ‘nociception’":

 


Ноцице́пция; ноциперце́пция; физиологи́ческая боль — это активность в афферентных (чувствительных) нервных волокнах периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Данная активность генерируется ноцицепторами, или по-другому рецепторами боли, которые могут отслеживать механические, тепловые или химические воздействия, превышающие генетически установленный порог возбудимости. Получив повреждающий стимул, ноцицептор передаёт сигнал через спинной мозг и далее в головной. Ноцицепция сопровождается также самыми разнообразными проявлениями и может служить для возникновения опыта боли у живых существ.
 
Когда ноцицепторы стимулируются, они передают сигналы через сенсорные нейроны в спинном мозге. Эти нейроны высвобождают глютамат, главный нейромедиатор, который пересылает сигналы от одного нейрона к другому через синапсы. Если сигналы поступают в ретикулярную формацию и таламус, ощущение боли возникает в сознании в тупой, плохо локализуемой форме. Из таламуса сигнал может направляться в соматосенсорную кору головного мозга, и тогда боль локализуется более чётко и ощущается с более определёнными характеристиками. Ноцицепция может также вызывать менее определённые автоматические реакции, не зависимые от сознания.
 
Организм по всему телу имеет несколько разных видов опиодных рецепторов, которые участвуют в реакции, связанной с выработкой внутренних эндорфинов. При возникновении стороннего возбуждения эти рецепторы могут тормозить активность нейронов, которые в ином случае стимулировались бы ноцицепторами.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
19. « Сообщение №46720, от Май 18, 2020, 11:13:12 PM»

Собственно, в рамках определения ноцицепции есть такая статья:

 

https://www.kommersant.ru/doc/4032742

https://www.sydney.edu.au/news-opinion/news/2019/07/11/thwack--insects-feel-chronic-pain-after-injury.html

Насекомые могут чувствовать нечто вроде боли, об этом известно еще с 2003 года. Новое исследование под руководством профессора Грега Нили и его коллег из Университета Сиднея доказывает, что насекомые испытывают также и хронические боли — спустя много времени после того, как полученная некогда травма окончательно зажила. Есть основания полагать, что хронические боли у людей запускает один и тот же механизм.

 

 

Австралийские ученые установили генетические причины того, что вызывает хроническую боль у дрозофил — знаменитых плодовых мушек, служащих традиционным объектом генетических исследований. 

«Люди обыкновенно не задумываются, что и насекомые могут чувствовать какую-либо боль,— говорит профессор Нили, исследовательская группа которого изучает боль в Центре Чарльза Перкиса с целью найти неопиоидные способы борьбы с разными видами боли.— Но уже давно известно о множестве беспозвоночных, что они могут чувствовать боль и стараться избегать ситуаций, в которых предполагается болезненность. Это чувство у животных мы называем ноцицепцией — оно возникает в ответ на потенциально опасные явления вроде жары, холода, травмы, но для простоты мы можем относиться к тому, что испытывают насекомые, как к боли. Итак, нам известно, что насекомые могут испытывать боль, но чего мы не знали, так это того, что травма может привести к долгосрочной гиперчувствительности к обычно безболезненным ситуациям — это схоже с тем, как бывает у людей».

Профессор Нили с коллегами повреждали нерв в одной из лапок дрозофилы, затем позволили этой травме зажить. После окончательного заживления они обнаруживали, что другая лапка стала гиперчувствительной.

«Муха получает болевые сигналы от тела, которые затем проходят через сенсорные нейроны в цепочку брюшных ганглий — мушиный аналог спинного мозга. В этой нервной цепи есть нейроны, которые работают как врата, пропускающие боль для ее восприятия либо блокирующие ее — в зависимости от контекста,— объясняет профессор Нили.— После травмы поврежденный нерв сбрасывает весь “опыт” в нервную цепь и разрушает все преграды в ней навсегда. Изменяется “болевой” порог, и животное становится сверхбдительным».

 

И ещё нужно будет посмотреть упомятую работу 2003 года:

https://www.cell.com/fulltext/S0092-8674(03)00272-1 - Drosophila Gene Essential for Nociception




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

20. « Сообщение №46721, от Май 18, 2020, 11:22:13 PM»

автор: Айк сообщение № 46719:
Вот один из возможных подходов к описанию боли, кажется, такое описание более всего подходит для насекомых. Во всяком случае, в наукоемкой работе, которую я сейчас смотрю пишут " In non-humans, we call this sense nociception":  

Айк, ну как же так?! Это же совсем другой уровень организации нервной системы!

Улитка одёргивает хвост совсем не от боли.

Вот смотри : Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.

Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда 
Более сложно организованные насекомые способны несколько корректировать такие наследуемые реакции, но они всегда зависят не от контекста ситуации, а только от вполне определенных внешних раздражителей. Другими словами если ткнуть чем-нибудь в улитку она всегда втянется (пока не наступит привыкание к такому бесполезному действию, которое выражается в ослаблении воздействия стимулов) https://scorcher.ru/forum/printpage.php?topic=243




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
21. « Сообщение №46722, от Май 18, 2020, 11:33:10 PM»

>>> Айк, ну как же так?! Это же совсем другой уровень организации нервной системы! Улитка одёргивает хвост совсем не от боли.

 

Значит смотри, если эта история, как у улитки, то спору нет - это безусловный рефлекс и тут обсуждать нечего.

 

Но если активность ноцицепных нейронов доходит до мультимодальных областей, то у нас есть основания рассуждать о субъективном опыте. То есть тут будет хотя бы субстрат для обсуждения.

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

22. « Сообщение №46723, от Май 19, 2020, 12:05:49 AM»

автор: Айк сообщение № 46722:
Но если активность ноцицепных нейронов доходит до мультимодальных областей, то у нас есть основания рассуждать о субъективном опыте. То есть тут будет хотя бы субстрат для обсуждения

Субъективный опыт , это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения.Для субъективного опыта нужна система значимости и мн.др.

Вообще насекомое легче убить чем прокормить.Зачем эволюции заморачиваться какими то болевыми рецепторами , с хроническими болями? Быстрая смена поколений - главный козырь выживаемости насекомых , которых в мире тьма тараканья.

Понятно , что сердобольные люди прямо таки с воодушевлением принимают вести о том , что насекомые якобы чувствуют боль.

Как то я даже в ЖЖ в топ попал когда написал пост о том , что насекомые боли не чувствуют.Нет никаких доказательств , что насекомые чувствуют боль.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
23. « Сообщение №46724, от Май 19, 2020, 12:26:19 AM»

>>> Субъективный опыт , это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения. Для субъективного опыта нужна система значимости и мн.др.

 

Какой минимум механизмов нужен, на твой взгляд, для того, что мы могли начать обсуждать наличие или отсутствие субъективного опыта? То есть распиши нормально "мн.др."

 

Ты можешь обладать частной уверенность в том, что "Субъективный опыт , это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения", но это не общеразделяемые взгляды в научной среде.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
24. « Сообщение №46725, от Май 19, 2020, 01:41:14 AM»

Вот пример текущей дискуссии по теме с подходом, который я уже несколько раз предлагал применить:

 

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

 

Насекомые обладают способностью к субъективному опыту, 2016

 

Авторы: Colin Klein - специалист в области философии нейронаук; Andrew B. Barron - специалист в области поведенческой нейробиологии, получил награду за создание компьютерной модели мозга пчелы.

 

В стате, как и положено, даётся срез мнений по теме. Естественно, вспоминают о работах Дамасио. Далее ребята сопоставляют midbrain (средний мозг) с мозгом насекомых, ищут гомологии (сходства). Доказывают наличие схожей сложности поведения. Разбирают эволюционный момент, вводят дополнительные требования к интегрированной информации, когда она может расцениваться как субъективный опыт. Требование - это ориентирование в пространстве и какие-то представления о собственном теле (очень похоже на Дамасио и не случайно). С их точки зрения способность животных целенаправленно перемещаться очень важна.

 

Соответственно, если есть мультимодальная интеграция, примитивная карта тела / пространства, гомеостаз - то бульон готов и можно начинать дискуссию.

 

Укажу на ещё один важный момент, они пишут:

 

Thus it is not integration per se that matters (as suggested, for example, by Tononi (2004, 2008; Tononi & Koch, 2015), but the dynamic and ongoing connection between perception, interoception, associative memory, and motor feedback.

 

Таким образом, важна не интеграция как таковая (как это было предложено, например, Тонони (2004, 2008; Tononi & Koch, 2015)), а динамическая и постоянная связь между восприятием, интероцепцией, ассоциативной памятью и моторной обратной связью.

 

Если будет возможно, я скину сюда какие-то наиболее значимые для обсуждения части статьи в переведенном виде. Сегодня уже поздно, так что займусь этим завтра или на днях.

 

Как минимум нужно выложить сопоставление мозга насекомых и midbrain позвоночных. Это по любому пригодится.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
25. « Сообщение №46726, от Май 19, 2020, 07:32:26 AM»

Айк, так есть у насекомых сепуляция или нет??

Для тебя что сепуляция, что боль (сознание, произвольность) - слово без понимания, что это такое. Ты просто говоришь ни о чем как и все "ученые" (не имеющие понятия о научной методологии, судя по тому, как они ее нарушают, как и ты в этой теме). 

Мои материалы полностью прошли мимо тебя, это очевидно по сказанному, так что не говори, что ты хоть как-то учитываешь, ты не имеешь на это право. 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

26. « Сообщение №46727, от Май 19, 2020, 07:35:42 AM»

автор: Айк сообщение № 46725:
Насекомые обладают способностью к субъективному опыту, 2016

Айк, никаких таких общеразделяемых взглядов относительно субъективного опыта насекомых  в научной среде я не наблюдал.

 

Есть отдельные всплески субъективных интерпретаций "философов- нейробиологов".

 

Мне даже кажется , что это провокация с каким либо умыслом возможно коммерческим представлять размышляющих ,продумывающих своё поведение насекомых.

Если уже такие вопросы возникают как и эта тема - мне кажется нужно начинать с вопросов.

 

1. Почему поведение насекомых кажется продуманным?

2. Существует ли "внутреннее понимание" у насекомых?

 

"Требование - это ориентирование в пространстве и какие-то представления о собственном теле"

3.Какие представления о собственном теле есть у простых животных например медуза и более сложные раки ?

 

Вот здесь и можно предложить общеразделяемые взгляды в научной среде. Уверен , что ответы будут не в пользу субъективного у насекомых.

 

Айк, разобравшись с этими вопросами обязательно придём к выводу о существовании наследуемых схем поведения в сочетании с внешними условиями среды , которые определяют поведение без всякого субъективного опыта , который в случае с насекомыми покажется просто лишней сущностью.

Ребята не разобравшись в истоках, пытаются затронуть пласт субъективного опыта о котором не имеют представлений.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
27. « Сообщение №46728, от Май 19, 2020, 11:03:37 AM»

Ученый – тот, кто блюдет научную методологию. В частности, если он не знает механизма явления, то не вправе говорить о существовании этого где-то потому, что есть доказанный принцип: ни по каким внешне наблюдаемым признакам нельзя судить о наличии явления.

 

Если видишь, что в публикации нарушается этот принцип, все, можно не читать, - это - не наука и никогда не приведет ни к чему, кроме галочки за публикацию  и отмазки за грант.

Атомы очень живо бегают от температуры, ну совсем как живые существа, но сначала нужно строго определить, что считается живым существом, а потом говорить о наличие этого свойства. Если определить, что живое – то, что перемещается, то да, атомы живые. Если определить, что боль  это - то, от чего убегают, отдергиваются, крутятся на месте, то да, молекула обладает чувством боли.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
28. « Сообщение №46729, от Май 19, 2020, 11:30:04 AM»

>>> (nan) есть доказанный принцип: ни по каким внешне наблюдаемым признакам нельзя судить о наличии явления.

 

Nan, а чем это отличается от того, что я написал?

 

У нас нет другого способа говорить о психических процессах, кроме как указывая на конкретные способы их реализации (нейрофизиологический субстрат) и реализуемое поведение. Когда будет указан субстрат, будет понятно, есть ли гомолочиный аналог у насекомых. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
29. « Сообщение №46730, от Май 19, 2020, 11:40:19 AM»

Конкретно это была здравая мысль, только не субстрат, а именно понимание механизма и верификация этого понимания. Просто сказать, что раз у насекомых есть третичные зоны мозга, значит  у них есть и субъективность и т.п. утверждения - неверно. Просто прочти то, что ты выложил и наговорил. Надеюсь, я не зря написал то, что написал.

И ты не ответил на вопрос: "так есть у насекомых сепуляция или нет??" Стоит ли замутить такую тему и начать выкладывать всякие статьи? Или это однофигственно теме «Разумны ли насекомые?»?:




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
30. « Сообщение №46731, от Май 19, 2020, 12:02:00 PM»

>>> (Клон) никаких таких общеразделяемых взглядов относительно субъективного опыта насекомых  в научной среде я не наблюдал.

 

Если мы говорим о трендах, то интеллектуальный инструментарий скорее всего будет подталкивать философов и ученых в сторону того, что насекомые обладают той или иной субъективностью. Поясню почему.

 

Первое. Ведущий мат. аппарат, с которым должен быть знаком любой молодой философ в области теорий сознания, это IIT. IIT позволяет вычислить параметр Фи системы, который показывает "уровень сознания" в ней. Это условная терминология и за деталями лучше обратиться к самой теории. Эта теория подталкивает к градуированной оценке "сознания" у биологических нейронных сетей.

 

Второе. У нас стали постепенно появляться коннектомы насекомых. Стало очевидно, что насекомые устроены гораздо сложнее и любопытнее, чем это предполагает метафора "био-робота". Обрати внимание, что один из авторов научной статьи о субъектном опыте насекомых выше предложил свой вариант коннектома пчелы.

 

Третье. Это общекультурные тренды. Значительная часть западных философов и теоретиков сознания взаимодействует с буддистами. У нас есть знаменитые разговоры наших нейроученых с Далай Ламой (Анохина любят об этом спрашивать), такие же беседы ведутся с Кристофом Кохом (IIT) и другими. В общем, имеет место быть гуманистический культурный тренд, он тоже будет оказывать влияние.

 

У меня отношение к тому, что мы обсуждаем существенно сложнее слов "сознание" и "субъективность". Мне проще говорить на уровне субстрата, поведения и математики. На этом ресурсе прохладное отношение к тем теориям, которые мне близки - это IIT и GWT, а именно к ним обращаются авторы работы выше. Из-за всего этого неизбежно будет возникать непонимание.

 

Кстати, Анохин на семинаре на прямой вопрос, есть ли у дрозофилы сознание, ответил "да". Но он перед этим как раз рассказал об IIT и функциональных системах, и перешёл на свою теорию когнитома. Такой ответ, действительно, должен был следовать из его теории. У меня нет полной уверенности, что Анохин воспроизведет этот ответ при других обстоятельствах. Отмечу, что на тот момент я относил насекомых к био-роботам (оценивал как конечные автоматы с поведением, которое реализуется путем переключения общих контекстов) и для меня его ответ был скорее вызовом. В тот же день он сказал, что при удалении лобных долей сознание сохраняется. Что дает мне право думать, что дело всё-таки в особенностях его теории когнитома, специфике IIT и функциональных систем.

 

Раз уж вспомнил Анохина. Тут ничего спекулятивного не сказано, но вопросы озвучены хорошо. В конце идёт речь о нервных системах отличных по устройству от нервных систем позвоночных, млекопитающих:

 

Он делает акцент на восприятии прошлого / будущего (Что? Где? Когда?). Надо посмотреть статьи на эту тему, например:

 

https://jeb.biologists.org/content/210/20/3559.short

 

Результаты показывают, что пчелы могут вспомнить в памяти правильные визуальные образцы, используя пространственную и / или временную информацию. Способность пчел интегрировать элементы циркадного времени, места и зрительных стимулов сродни эпизодической памяти.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
31. « Сообщение №46732, от Май 19, 2020, 12:08:38 PM»

>>> (nan) Или это однофигственно теме «Разумны ли насекомые?»?:

 

Nan, если честно, то я хотел сделать тему "нейронаука о насекомых", но потом подумал, что она станет слишком унылой и решил добавить желтизны. 

 

С одной стороны, мой план удался, мы действительно начали бодро говорить о насекомых, но с другой стороны, я планировал тут задродствовать, а тема оказалась горячее, чем я хотел.

 

Касательно "так есть у насекомых сепуляция или нет??", я понимаю что ты хочешь сказать. Это известный приём, его Анохин использует часто в своих лекциях и не только он.

 

Мне кажется, что я несколько раз вводил определения. Но, наверное, нужно попробовать снова. Я этим займусь, но я хочу сначала разобрать статью, ссылку на которую выложил выше.

 

Я вчера был уставший и даже прочитать её нормально и сделать тут конспект не успел, а там были важные для меня мысли и было сопоставление мозга насекомого и позвоночного, что гораздо интереснее общей философии.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
32. « Сообщение №46733, от Май 19, 2020, 12:58:54 PM»

Случайно нашёл видео-запись эксперимента о социальном научении у шмелей, который обсуждали выше. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Insect_cognition




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
33. « Сообщение №46734, от Май 19, 2020, 06:30:30 PM»

Любопытная работа об учете параметров гомеостаза в мультимодальной интеграции в грибовидных телах.
 

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982213006246

 

Примерный перевод:

 

Существенная роль грибного тела в контекстно-зависимом избегании CO2 у дрозофилы, 2013
 

Внутреннее состояние, а также условия окружающей среды влияют на выбор поведения. Нейронные схемы, лежащие в основе зависимого от состояния поведения, остаются в основном неизвестными. Углекислый газ (CO2) является важным обонятельным сигналом для многих насекомых, включая комаров, мух, мотыльков и пчел. Концентрации CO2 выше 0,02% выше уровня атмосферы запускают инстинкт избегания у мух Drosophila melanogaster.

 

Здесь мы показываем, что грибовидное тело, мозговой центр, необходимый для обонятельной ассоциативной памяти, но считающийся необязательным при врожденной обработке запахов, имеет важное значение для поведения по избеганию CO2 сразу в двух контекстах: голоде или в связи с запахом пищи.

 

[...]

 

Эти результаты показывают, что два альтернативных нервных пути контролируют инстинктивное поведение, и они зависят от внутреннего состояния животного. Кроме того, они предполагают, что при выборе инстинктивного поведения грибовидные тела выстукают в качестве места интеграции данных о внутреннем состоянии и обонятельной системы.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

34. « Сообщение №46735, от Май 20, 2020, 08:02:00 AM»

автор: Айк сообщение № 46731:
Значительная часть западных философов и теоретиков сознания взаимодействует с буддистами. У нас есть знаменитые разговоры наших нейроученых с Далай Ламой (Анохина любят об этом спрашивать), такие же беседы ведутся с Кристофом Кохом (IIT) и другими. В общем, имеет место быть гуманистический культурный тренд, он тоже будет оказывать влияние.

Кроме экзальтированности участников ( Например Т.Черниговская , так ничего не сказала кроме восхищённых возгласов) - пользы мало. "Общие курсы философские - для учёных ничего не дают" - высказывание одного из участников круглого стола.

 

https://www.youtube.com/watch?v=peTZhXudukI&feature=emb_logo

 

 

 

 

автор: %C0%E9%EA сообщение № 46731:
Кстати, Анохин на семинаре на прямой вопрос, есть ли у дрозофилы сознание, ответил "да". Но он перед этим как раз рассказал об IIT и функциональных системах, и перешёл на свою теорию когнитома. Такой ответ, действительно, должен был следовать из его теории. У меня нет полной уверенности, что Анохин воспроизведет этот ответ при других обстоятельствах. Отмечу, что на тот момент я относил насекомых к био-роботам (оценивал как конечные автоматы с поведением, которое реализуется путем переключения общих контекстов) и для меня его ответ был скорее вызовом. В тот же день он сказал, что при удалении лобных долей сознание сохраняется. Что дает мне право думать, что дело всё-таки в особенностях его теории когнитома, специфике IIT и функциональных систем.

Айк .   Анохин , Черниговская - ищут подпорку в философии как костыль инвалидности в нейронауках , которые без системных представлений.

Если не знать для чего сознание то и дрозофилы будут обладать сознанием и чел без лобных долей будет с сохранённым сознанием.

Анохин разочаровался в нейронауках и говорит типа - сорок лет коту под хвост.

Проблема не в нейронауках , а скорее всего в Анохине.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
35. « Сообщение №46736, от Май 20, 2020, 12:37:38 PM»

>>> (Клон) Если не знать для чего сознание то [...]

 

Клон, мне такая риторика не интересна. Я стараюсь читать профильную научную и философскую литературу, вникать в аргументы, владеть фактическим материалом, и всё в общем-то.

 

Если ты ответишь на вопрос:

 

(Айк) Какой минимум механизмов нужен, на твой взгляд, для того, что мы могли начать обсуждать наличие или отсутствие субъективного опыта? То есть распиши нормально "мн.др."

 

Который был задан на твои рассуждения:

 

(Клон) Субъективный опыт, это другая история , которая к насекомым не имеет никакого отношения. Для субъективного опыта нужна система значимости и мн.др.

 

То это будет полезно. Я смогу на базе механизмов, которые ты выделишь на нейрофизиологическом уровне и механики, которую ты опишешь, понять, говорим ли мы с тобой об одном и том же, и есть ли возможность найти гомологичные механизмы у насекомых.

 

Ты можешь этого не делать. Я в любом случае буду самостоятельно заниматься изучением этой темы здесь. Но если ты хочешь как-то мне помочь, то я тебе расписал, что мне нужно.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
36. « Сообщение №46737, от Май 20, 2020, 03:53:38 PM»

Чтобы не затруднять Клона, который, как и ты, не прошел занятия, отвечу конкретно по тем механизмам без которых о сознании и субъективных ощущениях говорить не приходится.

1. Удержание стимула в памяти даже если он пропадает. Так, лягушка забывает про муху, котораяч скроется за травинкой, а нейросеть лягушки круче, чем у тараканов.

2. Ориентировочная рефлекс, основанный на детекторах нового – не просто для ориентации органов восприятия, а для удержания в памяти стимула и подключения его для обработки проблемной (новой и значимой ситуации). Если гомеостатическая значимость уже рулит у насекомых, то детекции новизны у них нет для отложенной обработки ситуации. Характерный орган для переключения удерживаемого стимула – гиппокамп.

3. Третичные зоны коры мозга. Некоторые авторы путают ассоциативную зону с зонами соединения признаков восприятия разных модальностей, которые есть у насекомых. Но новой коры с ассоциативными функциями нет у насекомых.

4. Отсутствие ассоциативных зон лобной коры. У насекомых вообще нет ничего, с функциональностью лобной коры.

5. “Зеркальные” нейроны, обеспечивающие связи ассоциативной теменной с ассоциативной лобной корой для передачи личного опыта подражанием. У насекомых нет даже механизма более древнего – импринтинга.

Все перечисленное – поздние этапы эволюции, которые начинают проявляться ц птиц и рыб.

Один мировоззренческий принцип я тебе привел, хотя ты его не вкурил в полной мере, судя по сказанному после этого. Вот езе один принцип.

Пока ты ясно не поймешь механизмы взаимосвязей механизма, ты ни сможешь адекватно и без ошибок хоть что-то предполагать в явлении. Этот принцип неоднократно озвучивался на примерах практики схемотехнокиов и программистов.

Это – к тому, что К.Анохин, утверждая о том, есть или нет сознание, но не имея понимания механизмов (взаимосвязи причин и следствий в функциональности) просо позволил себе очень некорректное высказывание, что не запрещено законом, но запрещено научной методологией.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
37. « Сообщение №46738, от Май 20, 2020, 04:40:02 PM»

>>> Чтобы не затруднять Клона, который, как и ты, не прошел занятия, отвечу конкретно по тем механизмам без которых о сознании и субъективных ощущениях говорить не приходится.

 

Ну о чём и речь, механизмы, которые ты привёл, кардинально отличаются от тех, о которых говорю я, когда говорю о субъективности. У меня совсем другие минимальные требования: интегрированное мультимодальное восприятие внешней среды и параметров организма (гомеостаза); наблюдаемая индивидуальная пластичность поведения (способность обучаться) на базе этой информации.

 

Я это несколько раз проговорил.

 

Для меня животное, у которого есть описанные мной требования, не является роботом (конечным автоматом), который варьирует поведение путем переключения небольшого числа контекстов.

 

Спасибо, что расписал.

 

>>> Ориентировочная рефлекс, основанный на детекторах нового – не просто для ориентации органов восприятия, а для удержания в памяти стимула и подключения его для обработки проблемной (новой и значимой ситуации). Если гомеостатическая значимость уже рулит у насекомых, то детекции новизны у них нет для отложенной обработки ситуации. Характерный орган для переключения удерживаемого стимула – гиппокамп.

 

Согласен.

 

>>>  Удержание стимула в памяти даже если он пропадает. Так, лягушка забывает про муху, котораяч скроется за травинкой, а нейросеть лягушки круче, чем у тараканов.

 

Сомневаюсь. Пчёлы, муравьи, умеют сообщать о местонахождении пищи. Наибольший интерес, на мой взгляд, представляют пчелы.

 

Лягушка - животное без сложного социального поведения. Пчёлы - эусоциальные животные с десятками миллионов лет эволюции. Они находились под непрерывным давлением естественного отбора, о найденной еде нужно было не забыть сообщить.

 

Нейронная сеть некоторых видов насекомых может быть устроена эффективнее, чем нейронная сеть примитивных видов хладнокровных.

 

В общем, этот аргумент, на мой взгляд спорный. Я его буду разбирать. Тем более, что виды памяти у насекомых я уже начал расписывать.

 

>>> “Зеркальные” нейроны, обеспечивающие связи ассоциативной теменной с ассоциативной лобной корой для передачи личного опыта подражанием. 

 

У многих видов насекомых есть социальное научение. Предположу, что аналоги зеркальных нейронов могут быть найдены, либо должен быть описан другой механизм со схожим функционалом.

 

По остальным пунктам, согласен.




ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
38. « Сообщение №46739, от Май 20, 2020, 06:01:17 PM»

автор: Айк сообщение № 46738:
Ну о чём и речь, механизмы, которые ты привёл, кардинально отличаются от тех, о которых говорю я, когда говорю о субъективности. У меня совсем другие минимальные требования: интегрированное мультимодальное восприятие внешней среды и параметров организма (гомеостаза); наблюдаемая индивидуальная пластичность поведения (способность обучаться) на базе этой информации.

Не в качестве спора или возражения, а просто реплика.

 

Мне кажется, что для наличия субъектности, способность обучаться не является главным. Вот совсем необучаемый субъект, но - субъект!

 

Также вопрос и с интегрированным мультимодальным восприятием внешней и внутренней среды. Ведь такому требованию отвечает любая живая система в активной фазе своего существования. Бактерия и та всё внутри себя интегрирует - и себя воспринимает и среду воспринимает. У неё и интеллект-то весь "вшитый"...

 

Думаю, что субъектность непосредственно завязана на самосохранение. Именно самосохранение в основе. Есть самосохранение - есть субъектность, нет самосохранения - нет субъектности. Если помните, я предлагал определение живого (в основе которого лежит стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).

 

И ещё. Читая споры участников, у меня складывается впечатление, что участники спорят об уровнях субъектности и сознания (а не о сознании и субъектности, как таковых). Полагаю, что субъектностью и механизмом сознания обладают: и бактерия, и человек. Но уровни у них кардинально отличаются - между этими уровнями целая пропасть... 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
39. « Сообщение №46740, от Май 20, 2020, 06:10:54 PM»

>>> (ArefievPVМне кажется, что для наличия субъектности, способность обучаться не является главным. 

 

Тут обсуждаются уровни сложности адаптивных систем, качественные различия адаптивных систем, и при каких условиях отрывание крылышек становится насилием над животным -)

 

>>> Полагаю, что субъектностью и механизмом сознания обладают: и бактерия, и человек. 

 

Есть любопытная  философская работа на эту тему, которая так и называется "От бактерии к Баху и обратно".

 

 

 

Вот аудиозапись недавней русскоязычной аудио-конференции по этой книге от центра философии сознания при МГУ:  

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

40. « Сообщение №46742, от Май 21, 2020, 10:45:43 AM»

автор: Айк сообщение № 46738:
Пчёлы, муравьи, умеют сообщать о местонахождении пищи. Наибольший интерес, на мой взгляд, представляют пчелы.

Айк, муравьи оставляют сообщение феромонами.Иногда такие сообщения заводят карусель смерти. https://www.popmech.ru/science/245432-muravinyy-krug-smerti-pochemu-muravi-marshiruyut-poka-ne-umrut/

У пчёл полно хитрых и уже изученных приспособлений , которые позволяют им оставаясь биоавтоматами типа поражать нас своей "

разумностью".

Например А.Карой : Откуда знает, однако, пчела, прилетевшая на «место танца», в каком направлении от нее расположен источник питания? В случае танца по горизонтальной плоскости пчела только тогда может установить это направление, если снаружи на нее падает хотя немного света. Для нее достаточно, если виднеется кусочек синего неба.

Следовательно, пчела может использовать синеву неба для определения направления. Верно ли это?

С экспериментальной целью в улей, повернутый к северу, зеркалом отразили синеву западной части неба. После этого направление танца пчел внезапно изменилось. Следовательно, пчелы действительно в состоянии каким-то образом ориентироваться по синеве неба. С помощью опытов удалось объяснить это явление. Выяснилось, что пчелы чувствуют поляризованный свет, а отраженный от неба свет имеет примесь поляризованного света.

Мы знаем, что свет — это электромагнитные волны. В обычном неполяризованном свете колебания бывают различных направлений. В поляризованном свете колебания — одного направления, поэтому при отражении, т. е. при преломлении, он ведет себя иначе, чем простой свет. Человеческий глаз без соответствующих оптических приборов не может различить простой и поляризованный свет. Теперь у нас достаточно этих сведений и мы можем вернуться к затронутому вопросу.

Процент поляризованного света и его направление на разных участках небосклона связаны с положением солнца, и, таким образом, при помощи поляризованного света по голубым участкам неба можно сделать вывод о положении солнца. Для пчел этот процесс настолько же прост, как для нас — различение цвета. С точки зрения восприятия пчел, это явление очень простое, но если мы попытаемся перевести его на язык физики, то все станет довольно сложным.

Из всего сказанного особенно важно то, что исследование явлений, связанных с ориентацией пчел, и других  особенностей их поведения, кажущихся непонятными, привело науку к познанию роли поляризованного солнечного света у животных.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
41. « Сообщение №46743, от Май 21, 2020, 01:23:50 PM»

>>> (Клон) У пчёл полно хитрых и уже изученных приспособлений , которые позволяют им оставаясь биоавтоматами типа поражать нас своей разумностью

 

В этом тексте речь о навигации, в то время, как я вёл речь о "удержании стимула в памяти даже если он пропадает". То есть о том, что пчела с помощью сигнального танца не забывает сообщить о нахождении корма прилетев к улью.

 

И, повторюсь, у насекомых уписаны и краткосрочная, и долгосрочная память, материалы на эту тему я здесь добавлю.

 

Насекомых прижизненно обучаются, способны к сложным видам научения, они способны использовать для обучения мультимодальный опыт учитывающий параметры гомеостаза. С моих позиций - это не подпадает под метафору "био-автомата", которого я сопоставил с конечным автоматом, вообще никак.

 

Исходя из тех определений, которые я даю для метафоры "био-автомата" и "субъективности" - то что ты утверждаешь "У насекомых более гибкое поведение в зависимости от контекста.Но по сути такие же биоавтоматы как и вирусы" - ложь или серьёзное заблуждение.

 

Животное способное долговременно корректировать поведение на базе мультимодального опыта и параметров гомеостаза (спящее, обладающее синоптической пластичностью), не может быть сопоставлено с "реплекатором". При этом я уточнял, что и вирионы (вирусные частицы) нужно сопоставлять с простыми реплекаторамами с осторожностью, так как они используют для репликации живые организмы и обладают множеством важных не тривиальных свойств обусловленных огромными размерами доступного им генетического пула и использования не тривиальных возможностей мутагенеза. Метафора "реплекатора", которая в контексте твоего языка обозначает реплецирующийся механизм, лишена важных интуиций о реальном устройстве природы.

 

На мой взгляд, ты используешь не эффективный язык описания, который лишает твоё мышление многих важных интуиций о генетических пулах и реальных возможностях био-машинарии. Мы с тобой очень часто описываем одними и теми же словами разные явления, и нужно убеждаться, что мы говорим об одном и том же, договариваться о словах.

 

 

В споре о словах, я согласился с Nan, что имею ввиду другое и предъявляю к субъективности гораздо более низкие требования. Но, на мой взгляд, мои требования обоснованы, так как дают серьёзные адаптивные преимущества био-механизму и прогнозируются, как эволюционное преимущество, такими теориями, как IIT.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
42. « Сообщение №46744, от Май 21, 2020, 01:36:35 PM»

Клон, забей, это бесполезно :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
43. « Сообщение №46745, от Май 21, 2020, 01:38:59 PM»

Клон, если у тебя найдётся время, посмотри книгу Евгения Кунина:

 

 

И классическую работу Ричарда Докинза "Эгоистичный ген". Эти работы могут помочь тебе выработать интуиции касательно "генетических пулов". Книга Кунина сложная, но одновременно, на ряду с работой Докинза, это одна из важнейших работ по эволюционной биологии.

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
44. « Сообщение №46746, от Май 21, 2020, 01:59:51 PM»

>>> Клон, забей, это бесполезно :)

 

+1




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
45. « Сообщение №46747, от Май 21, 2020, 03:07:05 PM»

Источник: https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

Insects have the capacity for subjective experience, 2016, Colin Klein & Andrew B. Barron

 

Сопоставление среднего мозга и мозга насекомых

 

Рисунок 1. Поведенческая система контроля позвоночных животных. Merker (2007)

 

Автономное принятие решений у животных может рассматриваться, как включающее три взаимосвязанные области: мотивация, выбор цели и выбор действий (A). 

 

Такие решения могут быть приняты интегрированной нейронной системой, которая содержит информацию о состоянии организма, движении организма, состоянии окружающей среды, а также структуре предыдущего опыта и памяти о нём. 

 

Эти возможности поддерживаются различными структурами среднего мозга (B - здесь показано не в масштабе). 

 

В качестве упрощения, регионы окрашиваются в соответствии с их основной функцией(-ями), описанной на рисунке A. 

 

Верхнее двухолмие (часть тектума (TEC), образующий крышу среднего мозга) обрабатывает мультисенсорную пространственную информацию (Merker 2007). 

 

Гипоталамические структуры (Hyp) и связанные с ними ядра, гипофиз (pt) и маммиллярные тела (M) собирают информацию о физиологическом состоянии организма, на который ссылается предыдущий опыт, для выявления потребностей в поддержании гомеостатического оптимума (Damasio & Carvalho, 2013; Swanson 2000). 

 

Интегративные структуры в среднем мозге и базальных ганглиях, в том числе околоводопроводное серое вещество (P), черная субстанция (N), таламус (Tha), стриатум (St) и ретикулярная формация среднего мозга (MR), объединяют эти источники информации для оценки значимости для организма в соответствии с предшествующим опытом (McHaffie et al., 2005; Merker, 2007).

 

 

 

Рисунок 2. Основная функциональная анатомия мозга насекомого (не в масштабе). 

 

Структуры мозга насекомых функционально аналогичны функциям среднего мозга позвоночных, описанным на рис. 1. (Области выделены цветом, чтобы подчеркнуть функциональную аналогию с рис. 1А.) 

 

Сенсорные доли усиков (AL) и зрительной системы (lamina (LA), medulla (ME) и lobula (LO)) предоставляют информацию о состоянии и структуре окружающей среды (Galizia, 2014; Horridge, 2005). 

 

Грибные тела (MB) поддерживают обучение и память (Bazhenov et al., 2013; Heisenberg, 2003; Huerta, Nowotny, Garcia-Sanchez, Abarbanel, & Rabinovich, 2004; Menzel, 2001; Schwaerzel et al., 2003). 

 

Центральный комплекс (CX) является анатомически изменяемым между отрядами насекомых, но обычно состоит из верхней части центрального тела (CBU), нижнего центрального тела (CBL) и нодули (NO). Он специализируется на обработке пространственной информации (Kathman et al., 2014; Pfeiffer & Homberg, 2014; Pfeiffer & Crailsheim, 1998; Plath & Barron, 2015; Seelig & Jayaraman, 2015). 

 

Протоцеребрум (P) представляет собой крупную и анатомически сложную область, и соединяет эти другие области. Он является премоторным и служит конечным общим путем для всей сенсорной информации либо непосредственно из долей, либо через пути MB и CX. Модулирующие и ингибирующие связи с и внутри протоцеребрума передают информацию о физиологическом состоянии (Galizia, 2014; Parnas et al., 2013). Регион вовлечен как в интеграцию информации, так и в обработку состояния себя, отсюда и штриховка.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
46. « Сообщение №46748, от Май 21, 2020, 04:56:15 PM»

Перевожу на русский статью:

 

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

Эта статья является одной из трёх в серии опубликованной авторами. 

 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

Абстракт:

 

В какой степени нечеловеческие животные обладают сознанием?

 

Мы предполагаем, что наиболее осмысленный подход к этому вопросу лежит в области функциональной нейробиологии. Здесь мы фокусируемся на той части субъективного опыта, который представляет собой базовую осведомленности о мире без дальнейшего размышления об этой осведомленности. Такой опыт считается наиболее простой формой сознания. Характерно, что эта способность поддерживается интегрированными структурами среднего мозга и базальных ганглиев, которые являются одними из самых старых и наиболее хорошо сохранившихся систем мозга у позвоночных. Исходя из этого следует, что способность к субъективному опыту широко распространена и эволюционно-стара в пределах линии позвоночных. Мы утверждаем, что мозг насекомых поддерживает функции, аналогичные функциям среднего мозга позвоночных, и поэтому насекомые могут также обладать способностью к субъективному опыту. Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность, а также связь между нашими аргументами, основанными на нейробиологическом механизме, и нашим подходом к “трудной проблеме” сознательного опыта.

 

[…]

 

Глава: 2. Consciousness and Subjective Experience 

 

[…]

 

Мы отличаем минимальный уровень сознания от более сложных сознательных отношений. Мы считаем возможным иметь субъективный опыт без мыслей высшего порядка (Edelman, 2003; Rosenthal, 2005), самосознания себя как субъекта (Christoff, Cosmelli, Legrand, & Thompson, 2011; Morin, 2006) или отчетливого доступа к собственным феноменальным состояниям (Block, 1995). Короче говоря, мы думаем, что можно быть осведомленным и при этом не вдаваться в дальнейшие размышления.

 

[…]

 

Этот тезис, конечно, философский спорный. Некоторые считают, что субъективный опыт требует более сильных способностей к саморефлексии. Мы оправдываем принятие этого различия тремя способами. 

 

Во-первых, мы думаем, что это умеренная (модальная) позиция среди философов и ученых изучающих сознание. 

 

Во-вторых, принятие такого различия корректирует потенциальный антропоцентрический уклон. 

 

В-третьих, одно только различие не гарантирует наше заключение. Мы утверждаем, что насекомые обладают способностью к субъективному опыту. Даже те, кто думает, что чувства(/ощущения) без саморефлексии возможны, опасаются включать сюда насекомых.

 

[…]

 

У человека способность к субъективному переживанию отделима от способности к саморефлексивному сознанию. В то время как последнее зависит от кортикальных и срединных структур мозга (Damasio, 1999), некоторые авторы утверждают, что первое (способность к субъективному переживанию) поддерживается средним мозгом и подкорковыми структурами (Damasio & Carvalho, 2013; Mashour & Alkire, 2013; Merker, 2005, 2007; B. Merker, 2013; Parvizi & Damasio, 2001; Penfield & Jasper, 1954). 

 

Мы особенно полагаемся на работу Бьорна Меркера (Bjorn Merker, 2007), который опирается на данные исследований анестезии, вегетативных состояний, нарушений развития, повреждений и поражений, даёт убедительные аргумент в пользу того, что интегрированные структуры среднего мозга позвоночных достаточно для поддержания способности к субъективному опыту у людей.

 

Хотя повреждение коры головного мозга может глубоко влиять на содержание сознательного опыта, кажется, что нет такой части коры головного мозга, от которой надежно зависит способность к сознанию (Damasio, Damasio, & Tranel, 2012; Damasio & Van Hoesen, 1983; Friedman-Hill, Robertson, & Treisman, 1995; Herbet et al., 2014; Капур и др., 1994; Merker, 2007; Penfield & Jasper, 1954; Philippi et al., 2012). Напротив, основная способность к субъективному переживанию чувствительна к повреждению структур среднего мозга (Merker, 2007)

 

[…]

 

Таким образом, наш тезис - основная способность к субъективному опыту поддерживается подкорковыми структурами. Почему же это может быть именно так? Мы принимаем предложение, выдвинутое Меркером (Merker, 2007), который предлагает функциональное описание для структур среднего мозга и подкорковых базальных ганглиев, объясняющее их роль в субъективном опыте. 

 

Эти структуры объединяют обработанную сенсорную информацию о состоянии и структуре окружающей среды с обработанной информацией о гомеостатических потребностях организма. Результатом является Единая мультимодальная нейронная модель агента в его окружении, которая взвешивается с учетом текущих потребностей и состояния агента. Внутри среднего мозга различные структуры выполняют различные роли в этой информационной экономике (Рис.1). Такое моделирование дает организму уникальный, единый взгляд на мир. Именно это, утверждает Меркер, делает возможным субъективный опыт.

 

[…]

 

Два момента этого предложения особенно важны для нашей аргументации. 

 

Во-первых, комплексная обработка пространственной информации в среднем мозге позволяет подвижному животному с пространственными чувствами решать так называемую проблему реафферентности (von Holst & Mittelstaedt, 1950). Движущееся животное должно отличать движение окружающей среды от сенсорного ввода, вызванного его собственным движением относительно окружающей среды. Для активных животных с хорошо развитыми пространственными чувствами вычислительно более эффективно решить проблему реафференции один раз в единой сенсорной модели, чем решать ее рассеянным и периферийным способом для каждого чувства независимо. 

 

Кроме того, различные органы чувств дают различную информацию о том, как движется тело; таким образом, повторная афферентация может быть совершена с большей точностью, путем интеграции информации от нескольких органов чувств (Merker, 2005).

 

У позвоночных верхние двухолмия (superior colliculus / SC) млекопитающих (layered tectum) среднего мозга получают обработанные и топографически организованные данные от всех пространственно структурированных чувств, включая зрение, слуховые и соматосенсорные входы (Damasio & Carvalho, 2013; Harting, Updyke, & Van Lieshout, 1992; Klier, Wang, & Crawford, 2001; McHaffie, Stanford, Stein, Coizet, & Redgrave, 2005; Merker, 2007). In mammals, inputs to the SC include inputs from the vestibular system (Frens, Suzuki, Scherberger, Hepp, & Henn, 1998). У млекопитающих входы в SC включают входы от вестибулярной системы (Frens, Suzuki, Scherberger, Hepp, & Henn, 1998), информацию о положении глаз (Groh & Sparks, 1996; Knox & Donaldson, 1995; Van Opstal, Hepp, Suzuki, & Henn, 1995). Это позволяет учитывать влияние движения организма на сенсорные поля вне построенной сенсорной модели окружающей среды (Sparks, 1988). Следовательно, верхние двухолмия имеют жизненно важное значение для организации движения в пространстве, для направленного внимания, и достижения и хватания целей  (Horowitz & Newsome, 1999; Krauzlis, Liston, & Carello, 2004; McPeek & Keller, 2004; Zenon & Krauzlis, 2012)

 

Таким образом, верхнее двухолмие млекопитающих выступает в качестве точки конвергенции пространственно структурированной сенсорной информации, включая информацию о положении, ориентации и движении тела (Masino, 1992; May, 2006; Merker, 2005; Sparks, 1988; Zenon & Krauzlis, 2012). Обработка в рамках верхнего двухолмия создает нейронную модель подвижного животного в пространстве, которая необходима для принятия решений о том, как реагировать на ресурсы вокруг животного.

 

Вторая важная особенность среднего мозга заключается в том, что интеграция информации внутри него позволяет осуществлять эффективный выбор действий в сложных условиях. Меркер (Merker, 2007) описал функции среднего мозга позвоночных как “Ядро поведенческой системы управления". Средний мозг поддерживает автономное принятие решений, а также служит “окончательным общим путем” для планирования действий. Это важно, поскольку адаптивное поведение требует способности выбирать между конкурирующими позывами в быстро меняющихся условиях (Jékely, Keijzer, & Godfrey-Smith, 2015).

 

Взаимодействие системы среднего мозга и базальных ганглиев позволяет организовать возможность выбора между конкурирующими вариантами поведения путем сбора информации о расположении и доступности ресурсов, значении и значимости стимулов для организма и его физиологических потребностей (Рис.1). Гипоталамические структуры и связанные с ними ядра, образующие пол среднего мозга, собирают информацию о физиологическом состоянии организма (Swanson, 2000). Эти ядра мотивируют и участвуют в инициации поведения, направленного на поддержание животного в оптимальном физиологическом состоянии (Damasio & Carvalho, 2013; Swanson, 2000). Интегративные структуры базальных ганглиев и среднего мозга используют информацию о состоянии и потребностях животного вместе с информацией о том, где оно находится относительно имеющихся ресурсов, чтобы определить приоритетность поиска ресурсов, решить конкурирующие потребности и выбрать цели и действия (McHaffie et al., 2005; Merker, 2007; Gurney, Prescott, & Redgrave, 2001; Redgrave, Prescott, & Gurney, 1999).

 

Возможные действия определяются в соревновании, и победитель соревнования получает эффективный контроль над действием (Gurney et al., 2001; Merker, 2007; Redgrave et al., 1999). Это, в свою очередь, возвращает нас к топографически ориентированной пространственной информации, генерируемой верхним двухолмием, создается “карты актуальных задач” (Navalpakkam, Arbib, & Itti, 2005), которые в дальнейшем регулируют активное исследование окружающей среды. Мотивационные и физиологические состояния организма определяют приоритетность выбора цели и действия, но расположение и доступность целей также является ключевым фактором, влияющим на то, что является целью и какое следующее действие будет предпринято (Merker, 2007).

 

Таким образом, средний мозг позволяет осуществлять единую сенсорную обработку и принятие решений без вызова отдельной системы управления, использующей информацию для принятия решения (McHaffie et al., 2005; Redgrave et al., 1999), нет регрессии к “картезианскому театру” (Dennett, 1991). 

 

Концептуально поведенческая система управления ядром Меркера (2007) подчеркивает, как должны взаимодействовать области, критически важные для принятия решений, выбора целей, выбора действий и мотивации, поскольку эти взаимодействия имеют решающее значение для эффективного принятия решений. Важно отметить, что средний мозг интегрирует определенные типы информации в единую модель. Таким образом, важна не интеграция как таковая (как предлагает, например, Тонони (2004, 2008; Tononi & Koch, 2015)), а динамическая и непрерывная связь между восприятием, интероцепцией, ассоциативной памятью и моторной обратной связью. 

 

3. Parallels Between Vertebrate and Insect Brains 

 

[[ дальше начинается сопоставление мозга позвончных и насекомых ]]

 

Частичный перевод этой главы уже был (см выше), значимые её части переведу чуть позже, как поработаю.

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

47. « Сообщение №46749, от Май 21, 2020, 11:38:14 PM»

автор: Айк сообщение № 46748:
способность к субъективному опыту широко распространена и эволюционно-стара в пределах линии позвоночных. Мы утверждаем, что мозг насекомых поддерживает функции, аналогичные функциям среднего мозга позвоночных, и поэтому насекомые могут также обладать способностью к субъективному опыту. Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность, а также связь между нашими аргументами, основанными на нейробиологическом механизме, и нашим подходом к трудной проблеме сознательного опыта.

Мне кажется , это наиболее простая форма неосознаваемого.

Тем более для базового опыта вообще сознание не требуется если говорить о наследуемых признаках.

Субъективный опыт необходимо нарабатывать в соприкосновение со средой , когда животное само оценивает к чему стремиться и чего избегать, и более развитое , что "хорошо" и что "плохо" Необходимо надолго запоминать этот опыт, для того ,чтобы его применить в похожих условиях с дальнейшей модификацией в случае некоторого несоответствия привычному Для этого нужен рецепторно-анализаторный аппарат , который в достаточной  мере отсутствует не то , что  у насекомых, а у гораздо более развитых НС.

Айк, честно сказать я просто ошарашен мыслью как такое могло возникнуть в голове у исследователей о существовании субъективного опыта у насекомых?

 

"Мы обсуждаем особенности нейронных систем, которые могут и не могут поддерживать эту способность"

Так вот и надо расширить представление , какие нейронные системы могут / не могут поддерживать субъективный опыт. Это точно не насекомые и другие с гораздо развитыми нейронными системами.

Субъективный опыт возникает с осознанием текущего момента в случае возникновения новых обстоятельств : которые 1. привлекают внимание; 2. вызывают сомнение с прогнозом возможной неудачи в сравнении с эмоциональной оценкой ранее удачного  исполнения - привычного  варианта действий.

Конфликт между эмоциональной оценкой и прогнозом провоцирует волевое усилие - поддерживать прежний опыт в развивающемся автоматизме или корректировать пробным вариантом действий.

Вот теперь и нужно смотреть как устроен аппарат привлечения внимания в составе ориентировочного рефлекса.Нужно смотреть эволюционное предназначение эмоций - "для чего эмоции" и как устроен аппарат эмоциональных оценок. Нужны ли эмоции насекомым?  Если нужны то надо показать устройство нейросети поддерживающей эмоциональные контексты.

Итого - возникновение конфликта между старым опытом и эмоциональной оценкой новых обстоятельств - требует волевого усилия для преодоления привычного.

Муравьи оценивать новые обстоятельства не будут так как развивают своё поведение по заранее спланированной эволюцией схеме .

 

Например ("думают ли животные" А.Карой): ( "испуг" "страх" "боязнь " здесь применяется условно как если бы за поведением муравьёв наблюдали неискушённые наблюдатели исключительно по внешним проявлениям.

 

Муравьи у канавки с водой.

 

Подобным же образом можно математически объяснить следующий опыт, который был проделан над муравьями. Речь идет об африканских муравьях, которые  строят длинные дороги в дремучих лесах, по этим дорогам происходит двустороннее движение. Одна из колонн муравьев уходит из муравейника искать пищу. Встречные муравьи, нагруженные пищей, следуют обратно в муравейник. Следовательно, на муравьев воздействуют два противоположных побуждения: одно влечет их из муравейника, которое назовем побуждением А, а другое влечет их обратно в муравейник — побуждение В. Которое из них сильнее? Явно побуждение А, так как муравьи оставляют свой муравейник, несмотря на действие побуждения В. Однако, когда они обнаружили пищу, действие А прекращается и В возвращает их обратно в муравейник.

 

 

 

Направление и величина возбуждений, действующих на муравьев: А — поиски пищи; В — возвращение в муравейник; С — боязнь воды .

 

Что же произойдет, если поперек пути муравьев выкопаем маленькую канавку я заполним ее водой? Муравьи, выйдя из муравейника, в нерешительности останавливаются перед канавкой. Устроим из травы мостик через канавку, но муравьи все же не осмеливаются пройти по нему. Чего они боятся?

 

Поймаем несколько муравьев, пометим их какой-нибудь краской и положим по другую сторону канавки. Они быстро уходят в поисках пищи. Через короткий промежуток времени помеченные муравьи вновь появляются, но теперь они нагружены пищей. Они приближаются к канавке с водой с противоположной стороны.

 

Что же произойдет теперь?

 

Логично было бы ожидать, что эти муравьи, которые даже «с пустыми руками» не осмеливались перейти над водой по мостику, остановятся у канавки. Однако муравьи опровергают нашу логику. Они смело и решительно кидаются к мостику из стебельков травы. Как это объяснить?

 

Предположим, что вода пугает муравьев. Пусть это побуждение будет С. С наверняка меньше В, побуждающего к (возвращению в муравейник, так как муравьи проходят над водой. Однако когда муравьи, выйдя из муравейника, достигли канавки с водой, на них действовало побуждение А, ослабленное побуждением 5, и разница между А и В (А—В) по своей величине совпадала с побуждением С — страхом перед водой. Вот именно поэтому ненагруженные муравьи застряли на берегу канавки.

 

Таким образом, по силе воздействия мы можем расставить все три побуждения в один ряд: А — больше В, а В — больше С.

 

В общем различные сочетания химических , физических сигналов и движут муравьями по заранее спланированной схеме . Если вдруг схему нарушит к.л. непредвиденное обстоятельство , то схема рушится вплоть до гибели всего муравейника.

Личностный субъективный опыт муравьёв , неминуемо привёл бы к разрушению их социума.Поэтому муравьи и субъективный опыт это несочетаемое.

Вот можно посмотреть статью как важна эволюционная отладка механизма , который приводит муравейник в действие.

https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/ants.php

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
48. « Сообщение №46750, от Май 22, 2020, 01:46:51 AM»

>>> Айк, честно сказать я просто ошарашен мыслью как такое могло возникнуть в голове у исследователей о существовании субъективного опыта у насекомых?

 

Клон, во-первых, большое тебе спасибо, что просмотрел отрывки статьи. Я постараюсь ответить тебе в ближайшие дни.

 

Хочу завтра перевести следующий кусок статьи.

 

Во-вторых, повторюсь, что тема, о которой мы говорим, является полем для дискуссии, можно найти рецензированные статьи в научных журналах, которые отразят, как тезисы, так и антитезисы. Статья, которую я сейчас перевожу, была достаточно резонансной, на неё была критика, была реакция на критику. Всё это мне только предстоит разобрать.

 

Нам совершенно не обязательно приходить с тобой к общему мнению, но уверен, что критическое осмысление текстов поможет каждому из нас. Хорошего вечера :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
49. « Сообщение №46751, от Май 23, 2020, 02:54:24 AM»

Перевожу на русский статью:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

(начало перевода выше) 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

3. Parallels Between Vertebrate and Insect Brains 

 

[[ Авторы утверждают, что у них есть более полное сопоставление мозга позвоночных и насекомых в статье “What insects can tell us about the origins of consciousness”, 2016 года ]]

 

 Начало скрываемого блока

 

 

Нашим главным аргументом выступают функциональные параллели между средним мозгом позвоночных и мозгом насекомых. Несмотря на отсутствие очевидного сходства в общей анатомии (Рис.2), существует общее сходство в функциональной архитектуре между средним мозгом позвоночных и мозгом насекомых в целом. 

 

В мозге насекомого центральный комплекс (CX) специализируется на обработке пространственной информации и организации движения (Heinze & Homberg, 2007; Pfeiffer & Homberg, 2014; Plath & Barron, 2015). CX функционально аналогичен верхнему двухолмию (superior colliculus / SC)  во многих отношениях. СХ обрабатывает множество источников пространственной информации, полученной от различных органов чувств, чтобы определить местонахождение движущегося животного в пространстве. Включая пространственно структурированную информацию о плоскополяризованном свете (Bockhorst & Homberg, 2015; Heinze & Homberg, 2007; Lin et al., 2013; Pfeiffer & Homberg, 2014); пространственно структурированной визуальной информации о подвижных объектах (Kathman, Kesavan, & Ritzmann, 2014; Rosner & Homberg, 2013; Seelig & Jayaraman, 2013; Weir, Schnell, & Dickinson, 2014) корректировки учитывающие собственное движение  для решения проблемы повторной афферентации (Seelig & Jayaraman, 2013); и пространственно структурированную информацию от механорецепторов, проприоцепцию у тараканов (Guo & Ritzmann, 2013), дрозофилы (Seelig & Jayaraman, 2015) и сверчков (Kai & Okada, 2013). Как и в случае верхнего двухолмия у млекопитающих (SC), насекомым CX необходим для нацеливания, достижения, ориентации и направленного движения (Kai & Okada, 2013; Kathman et al., 2014; Pfeiffer & Homberg, 2014). Обработка внутри CX позволяет насекомому поддерживать курс, используя либо визуальную, либо проприоцептивную информацию (Seelig & Jayaraman, 2015). 

 

CX отправляет выходные сигналы и получает входные данные от протоцеребральных структур, в частности, от луковицы (видимо речь об обонятельной луковице прим.пер.) и латеральных вспомогательных долек (Pfeiffer & Homberg, 2014) (рис. 2). Протоцеребрум состоит из ряда взаимосвязанных субрегионов, которые одновременно и премоторные и точка схождения для выходов из сенсорных долей, CX и грибных тел (MB) (Ito et al., 2014; Strausfeld, 1976, 2012; Strausfeld & Hirth, 2013).

 

В среднем мозге и базальных ганглиях позвоночных существует несколько интегративных локусов, которые поддерживают обучение и память, так что организм может обновлять свои реакции на стимулы в соответствии со своим опытом (рис.1А). У насекомых эта способность поддерживается грибовидными телами (Mushroom bodies  / MB) (Bazhenov, Huerta, & Smith, 2013; Fahrbach, 2006; Galizia, 2014). Связь между внутренними нейронами, которые составляют MB (клетки Кеньона), и их входами и выходами пластична, поддерживает зависящие от опыта насекомого изменения в том, как стимулы представлены популяцией нейронов в MB, и нижестоящими нейронами, которые активируются или ингибируются (Barron, Gurney, Meah, Vasilaki, & Marshall, 2015; Galizia, 2014).

 

В протоцеребруме, соединяясь с CX и MB, существуют узкоспециализированные модулирующие нейронные кластеры, которые модифицируют нейронную активность в соответствии с физиологическим и мотивационным состоянием насекомого (Andretic, van Swinderen, & Greenspan, 2005; Burke et al., 2012 ; Krashes et al., 2009; Søvik, Perry & Barron, 2015). Эти специализированные схемы изменяют реакцию насекомого на события в соответствии с его субъективным внутренним состоянием, таким как возбуждение, сон, насыщение, голод и вознаграждение (Andretic et al., 2005; Burke et al., 2012; Krashes et al., 2009; Liu, Liu, Kodama, Driscoll & & Wu, 2012; Søvik et al., 2015). Такой функционал параллелен ядрам гипоталамуса у позвоночных.

 

Конкурентная обработка в протоцеребруме способствует эффективному принятию решений и выбору действий с использованием всей доступной сенсорной информации, а также информации о состоянии насекомого (Barron et al., 2015; Galizia, 2014; Liang et al., 2013; Parnas, Lin , Huetteroth, & Miesenböck, 2013). Следовательно, конкурентная обработка внутри протоцеребрума функционально аналогична системе базальных ганглиев позвоночных.

 

Насекомое классифицирует и взвешивает стимулы среды в соответствии с их релевантностью для себя (Strube-Bloss, Nawrot, & Menzel, 2011). Кроме того, насекомые избирательно фильтруют обработку сенсорной информации, чтобы определить приоритет стимулов, имеющих наибольшую непосредственную значимость, и исключить стимулы, не имеющие субъективной значимости. Это было продемонстрировано как для медоносных пчел (Apis mellifera), так и для дрозофил (Paulk et al., 2014; Sareen, Wolf, & Heisenberg, 2011; van Swinderen, 2005; van Swinderen & Greenspan, 2003), у которых нейронная репрезентация окружающей среды является одновременно субъективной и эгоцентрической.

 

Таким образом, существуют значительные параллели между функциональной организацией мозга насекомого и ядром контрольной поведенческой системы среднего мозга позвоночных. Обе системы имеют специализированные области для обработки положения движущегося животного в пространстве. В обеих системах выбор действия происходит путем объединения информации о положении с информацией об окружающей среде, об актуальности стимулов в окружающей среде для животного и о состоянии животного (Рис.1, 2). У позвоночных каналы передачи информации достаточно унифицированы таким образом, чтобы создалось функциональное представление о состоянии подвижного животного в пространстве для эффективного принятия решений.

 

Как мы уже говорили, обработка (информации) такого рода поддерживает способность к субъективному восприятию окружающей среды. Обработка в головном мозге насекомых в одинаковой степени унифицирована по аналогичным причинам. По этой причине, мы предполагаем, что мозг насекомого также может поддерживать способность к субъективному опыту.

 

[завтра перечитаю, посмотрю, чего я тут напереводил]




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
50. « Сообщение №46752, от Май 23, 2020, 03:13:51 AM»

Немного отступлюсь и сделаю вставку про протецеребрум:

Протоцеребрум

 

 

Самый крупный отдел мозга, который координирует все процессы, протекающие в теле насекомого. Он разделен на несколько зон, имеющих разное строение и разное назначение. Вероятно, разделение на непохожие друг на друга области – это результат так называемой функциональной специализации мозга.

 

В первичном мозге находится скопление огромного количества вставочных нейронов, отвечающих за анализ и обработку информации. Тела клеток в основном располагаются в наружных слоях отдела, а идущие к ним и от них волокна лежат во внутренней части протоцеребрума. Это создает мозгу насекомых некоторое сходство с головным мозгом человека и высших животных, у которых неким аналогом протоцеребрума является большой, или конечный мозг (полушария).

 

Внутри протоцеребрума насекомых отростки нервных клеток образуют волокнистые массы, также называемые нейропилярными массами (нейропилями). При их помощи мозг разделяется на части. В составе протоцеребрума находятся следующие отделы: центральное тело, протоцеребральные лопасти, стебельчатые тела, протоцеребральный мост, вентральные тела, межцеребральная часть, зрительные доли.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
51. « Сообщение №46753, от Май 23, 2020, 03:22:58 AM»

>>> (Клон) Субъективный опыт необходимо нарабатывать в соприкосновение со средой , когда животное само оценивает к чему стремиться и чего избегать, и более развитое , что "хорошо" и что "плохо" Необходимо надолго запоминать этот опыт, для того ,чтобы его применить в похожих условиях с дальнейшей модификацией в случае некоторого несоответствия привычному Для этого нужен рецепторно-анализаторный аппарат , который в достаточной  мере отсутствует не то , что  у насекомых, а у гораздо более развитых НС.

 

Клон, в статье я подчеркнул красным цветом контраргументы к твоим тезисам. Я несколько раз указывал на то, что описанные тобой механизмы, возможно, существуют у насекомых, и постепенно смотрю исследования на эту тему.

 

Обрати внимание, что я не оспариваю все твои рассуждения. Речь именно о том абзаце, который я процитировал.

 

Остальные абзацы посмотрю позже.

 

Наиболее важный тезис воспроизведу ещё раз:

 

В среднем мозге и базальных ганглиях позвоночных существует несколько интегративных локусов, которые поддерживают обучение и память, так что организм может обновлять свои реакции на стимулы в соответствии со своим опытомУ насекомых эта способность поддерживается грибовидными телами  (Bazhenov, Huerta, & Smith, 2013; Fahrbach, 2006; Galizia, 2014). 

 

Насколько я знаю, за последние годы появились новые исследования по нейропластичности в грибовидных телах, но мне нужно будет себя перепроверить.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
52. « Сообщение №46754, от Май 23, 2020, 07:46:35 AM»

Да буквально все в мозге поддерживает субъективное.  Убери самые древние отделы, как фундамент всего, и не будет субъективного. Нейроны поддерживают субъективное, а нейрона есть у насекомых, значит у них есть субъективное. Более тупого вывода трудно себе представить. Но если его написать в рецензируемом источнике, то коллеги просто подожмут губки и не вякнут. Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

Айк, ты продолжаешь постить туфту, полный шлак, в котором пренебрегается вообще всеми атрибутами научной методологии и просто здравого смысла. 

Твоя воля собирать желтые "научные" статейки, но если ты будешь на этом сайте делать такие выводы, то я буду тебя одергивать. Пожалуйста, будь корректен в выводах.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
53. « Сообщение №46755, от Май 23, 2020, 10:20:46 AM»

>>> (nan) Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

 

Оговорюсь, что я не выбирал эту работу каким-то особым образом. Видимо, это самая обсуждаемся статья по этой теме за последние пять лет.

 

https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=insects+consciousness

 

Авторами утверждается, что это первая серьёзная работа, в которой была сделана попытка сопоставления нейросубстрата позвоночных и насекомых для исследования вопроса о субъективном опыте насекомых. Работу написали не случайные люди. Один из авторов специалист по философии сознания, другой коннективист, нейроэтолог, у него достаточно высокий индекс-хирша. 

 

>>> Вообще рецензируемые источники полностью себя опарафинили потому как "ученые", присосавшееся к этой струе здорово научились писать фейки.

 

На эту статью была реакция и критика. Я постараюсь разобрать самое интересное.

 

>>> Твоя воля собирать желтые "научные" статейки, но если ты будешь на этом сайте делать такие выводы, то я буду тебя одергивать.

 

Да, спасибо. Я именно для этого здесь пишу. Мне так легче находить мотивацию для разбора материала. Чем больше критики, тем проще читать тексты, они приобретают фактуру и их легче осмыслять.

 

Насколько я понимаю, на русском языке значимых материалов по этой теме на сегодня нет. На английском языке на этом форуме читает мало кто. Поэтому я перевожу работы. Из-за того, что материал приходится переводить, обсуждение замедляется, но может оно и к лучшему. 

 

>>> Да буквально все в мозге поддерживает субъективное.  Убери самые древние отделы, как фундамент всего, и не будет субъективного. Нейроны поддерживают субъективное, а нейрона есть у насекомых, значит у них есть субъективное. Более тупого вывода трудно себе представить.

 

Тут, конечно, с эмоциями написано. Но это одна из линий критики статьи. Тут есть что обсудить.




ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
54. « Сообщение №46756, от Май 23, 2020, 01:53:39 PM»

Выскажу личное субъективное мнение.

 

Выбор точки отсчёта (выбор условной границы) при обсуждении проблемы – это важный момент. И эта условная граница должна быть согласована (я уже не говорю, что должна быть согласована и сама система отсчёта, в рамках которой происходит обсуждение) между участниками.

 

Если обсуждается проблема субъектности, то граница, по моему мнению, должна проходить по способности системы к самосохранению. Всё, что ниже – объекты, а всё, что выше – уже может оказаться субъектом. В этом случае начальной субъектностью должен обладать уже одноклеточный организм.

 

Мало того, «голая субъектость» (она же – способность к самосохранению), это только граница. То есть, обладание «голой субъектностью» вовсе не означает способности накапливать и использовать личный опыт/знания (иначе говоря – субъективный опыт).

 

Бактерии неплохо выживают и безо всякого личного опыта – только на одном наследственном. Однако, я приводил ссылки, в которых имеется информация о возможном обладании одноклеточными организмами личного опыта.

Вот тут я несколько любопытных новостей разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241497.html#msg241497

 

Личный опыт/знания, это то, что особь накапливает (и чему обучается) в течение жизни, и через гены это дело не передаётся. Наследственный опыт/знания, это то, что особь получает в наследство (она их не накапливала и не обучалась им) через гены.

 

Наследственный (для особи) опыт/знания будут личными только для вида, если так можно выразиться. В этом случае субъекты будут разного уровня: особь и вид. Это частично к вопросу метагенома вирусных сообществ (и сообществ микроорганизмов вообще) и частично к опыту/знаниям социума (культуре).

 

Теперь скажу, что бросается мне в глаза.

 

Не хочу задеть никого из участников, но у меня сложилось впечатление, что условную границу nanи Айк проводят в разных местах.  Айк допускает провести эту границу по насекомым, а nan считает, что это слишком низко.

 

Если за условную границу принимается уровень человека (или млекопитающих, или пресмыкающихся, или земноводных, или рыб, или насекомых, или и т.д.), то всё что ниже субъектностью не обладает.

 

Пока участники не согласуют, где проводить границу – дискуссия каждый раз будет заканчиваться тупиком.

 

Повторю для Айк-а. Пока оппонент не согласится с проведением границы в том месте, в котором Вы предлагаете – дискуссия будет заканчиваться тупиком. Надеюсь, Вы понимаете, что апелляция к выявленным аналогам нейрофизиологических структур, Вашим оппонентом приниматься не будет. Ведь всегда можно сказать, что это было ложно интерпретировано.

 

P.S. Не смотря на вышеуказанные проблемы в обсуждении, тему считаю нужной и интересной. А моё мнение (мнение Хфилософа диванного, рассуждающего на колхозно-бытовом уровне) по проблеме субъектности можно и не учитывать.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11981


E-Mail
55. « Сообщение №46757, от Май 23, 2020, 03:03:10 PM»

автор: Айк сообщение № 46755:
На эту статью была реакция и критика.

Какой смысл просто говорить о том, что это (не)критикуется, ведь истина находится не голосованием и фейк может вообще не вызывать критики, если не найдется того, кто не отфильтрует это. Важны только критерии фейковости, точнее нарушения логики выводов. В приводимых статьях – три наиболее общих лажи.

1. по сходству наблюдаемых качеств делается вывод о сходстве явления. Пример: если мяч синий, то другой синий предмет вовсе не обязательно – тоже мяч. Если насекомое корежит от воздействия огня, то это никак не значит, что оно ощущает боль.

2. по наличию первопричин двух явлений делается вывод о сходстве этих явлений. Пример: и замок и канализация могут быть сделаны из кирпича, но это – совершенно разные вещи. А все вообще сделано из атомов. У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

3. Никак не определенное явление (т.е. без понятия, что это такое) применяется в выводах о существовании (сепупярность насекомых == разумность насекомых).

Выявление любого из таких погрешностей выводов делает все рассуждение ложным, возможно намеренно ложным.

Не верится, что ты, Айк, не способен видеть конкретного наличия такой фейковости. Но очевидно, что ты рассматриваешь доводы довольно односторонне, т.е. уже занял предвзятую позицию.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
56. « Сообщение №46758, от Май 23, 2020, 03:36:23 PM»

>>>  (nan) У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

 

Я отвечу позже. Сегодня переведу следующую часть статьи с эволюционным обоснованием. Потом что-то напишу по замечаниям.

 

>>> Пример: и замок и канализация могут быть сделаны из кирпича, но это – совершенно разные вещи. А все вообще сделано из атомов. У высших животных есть уровень древности механизмов, в точности как у насекомых. Это – кирпичи, на основе которых строится более поздние механизмы, без которых субъективное не может существовать, но делать вывод, что раз у насекомых тоже есть древние элементы регуляция гомеостаза, то оно разумное – так же нелепо как говорить, что все из кирпичей – замки.

 

Чтобы не забыть, вот этот абзац надо будет обсудить.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

57. « Сообщение №46759, от Май 23, 2020, 04:16:03 PM»

автор: ArefievPV сообщение № 46756:
Бактерии неплохо выживают и безо всякого личного опыта только на одном наследственном. Однако, я приводил ссылки, в которых имеется информация о возможном обладании одноклеточными организмами личного опыта.

Мне кажется нужно раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием ( или незнаком )  механизмов личной адаптации ( субъективное, произвольность).

Необходимо сказать  себе и другим : этого не может быть , потому что не может быть никогда.Никакого субъективного опыта у простых животных не существует.

На первых порах просто поверить в это с тем , чтобы в дальнейшем самому убедиться .

В этом случае появится возможность и выигрыш не убивать зря время  при обучении основам субъективного.

Неосведомлённым  легко привыкнуть к "испуганным", наивным несчастным улиткам и повторять это за вновь восходящей "звездой" нейробиологии , который не смог сдать ЕГЭ по биологии к.б.н . нейробиологом -врунишкой    https://vk.com/wall-32482446_264566  Николаем Кукушкиным. https://tass.ru/sci/6820075

Большинство людей в наше время как и при Аристотеле , не посчитает сколько у мухи ног (не говоря о познании субъективного) и будет свято верить фейковым новостям о "нейронах удовольствия" у пчёл : только потому что эти новости внедряются в сознание людей громкими именами популяризаторов.

 

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
58. « Сообщение №46760, от Май 23, 2020, 04:52:05 PM»

>>> (Клон) Мне кажется нужно раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием (или незнаком)  механизмов личной адаптации (субъективное, произвольность). Необходимо сказать  себе и другим: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Никакого субъективного опыта у простых животных не существует. На первых порах просто поверить в это с тем, чтобы в дальнейшем самому убедиться.

 

 

Клон, я хотел с тобой поделиться одним видео отрывком беседы с Бертраном Расселом, теперь жалею, что не сделал этого раньше. Посмотри его на досуге. Это 2 минуты, которые, я надеюсь, как-то повлияют на наш дальнейший диалог.  

 

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

59. « Сообщение №46761, от Май 23, 2020, 06:42:22 PM»

автор: Айк сообщение № 46760:
Клон, я хотел с тобой поделиться одним видео отрывком беседы с Бертраном Расселом, теперь жалею, что не сделал этого раньше

Айк,именно этим я и занимаюсь , посмотри с какого года - т.е дружу с фактами. :)

 

У меня даже  у сына и у внуков (отзеркаленный у меня)такой девиз научного метода  - отталкиваемся от хорошо известного и мелкими шажками экстраполируем в непознанное

То , что говорит Н.Кукушкин очевидно не обременённый в познании механизмов памяти ( тем более субъективированной) выстраивающий свои субъективные предположения замеченных   корреляциях в высказывании : "Идею пересадки памяти ученые любят почти так же, как фантасты. Но если, например, создателей сериала «Черное зеркало» интересуют практические и этические аспекты возможности поделиться воспоминанием, то с точки зрения нейробиологии пересадка памяти заманчива сама по себе, как научный результат. Если память можно пересадить — значит, она физически содержится в том, что пересажено. А это уже открытие мирового масштаба. Но что вообще означает, что память где-то физически содержится?" https://tass.ru/sci/6820075

 

Это не факты , а научный бред высосанный из пальца.

Я частенько оставляю сообщения в сообществе нейрофизиологов, где профессионалы имеющие по два вуза ведутся на эту галиматью "мирового масштаба" и вполне серьёзно обсуждают возможность пересадки памяти , сознания, чтение мыслей интерфейсом.

Мне ув.  Бертран Рассел, предлагает дружить с Кукушкиными и другими эпатажными публикаторами ?

Ни фига подобного! Не для того я пускай и корявенько столько лет пытаюсь понять работу мозга и психики.

Не буду дружить - буду бить и возможно ногами . :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
60. « Сообщение №46762, от Май 23, 2020, 06:55:49 PM»

>>> (Клон) Не буду дружить - буду бить и возможно ногами

 

Хорошо, но то что ты сейчас описал и декларируешь, имеет отношение к религиозному фундаментализму и никак не связано с наукой и научной методологией.

 

>>> раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком с формированием (или незнаком)  механизмов личной адаптации

 

Ты настаиваешь на том, чтобы люди не имеющие базовых компетенций приняли конечные выводы.

 

>>> Необходимо сказать  себе и другим: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

 

Открыто декларировали и навязывали их другим людям.

 

>>> На первых порах просто поверить в это с тем, чтобы в дальнейшем самому убедиться.

 

Это нарушение научной методологии. Ошибка предвзятого наблюдателя.

 

>>> Не буду дружить - буду бить и возможно ногами

 

Со всеми вытекающими.

 

Ты можешь пользоваться декларированным тобой подходом, но это метод религиозного фундаментализма, и он действительно ведёт к физической агрессии. Хотя бы в этом ты последователен.

 

Я понятия не имею, кто такой Кукушкин и какое отношение всякого рода неизвестные мне люди и их успехи в ЕГЭ имеют к этой теме. Зачем ты пишешь об этом здесь? Но ты открыто декларируешь, что нарушаешь научный метод. На мой взгляд, ты увлёкся в своих аргументах.

 

Мне абсолютно всё-равно к каким выводам ты прийдёшь, но мне бы хотелось, чтобы материал обсуждался в рамках научной методологии. Я не настаиваю на этом. Это просьба, не более того. 

 

Тем более, что с позиции некоторых участников я и сам допускаю ошибки в методологии. Очень может быть. Я учитываю замечания. Нам всем свойственны когнитивные искажения.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

61. « Сообщение №46763, от Май 23, 2020, 07:03:49 PM»

автор: Айк сообщение № 46762:
"На первых порах просто поверить в это с тем, чтобы в дальнейшем самому убедиться."   Это нарушение научной методологии. Ошибка предвзятого наблюдателя.  

Научный метод не может отвергать этап психического развития - доверчивое обучение. Вслед за которым идёт этап психического развития - активное неприятие и попрание авторитетов.

На мировоззренческом сайте как раз такой случай где на первых порах можно довериться  мнению специалистов, чтобы потом в процессе обучения чужие сведения ( проверяя , сопоставляя, сравнивая )

сделать своими собственными знаниями.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1168

62. « Сообщение №46764, от Май 23, 2020, 07:26:04 PM»

Айк , из научной методологии : Поэтому фундаментальной единицей оценки процесса развитая науки является не теория, а исследовательская программа.

Эта программа имеет следующую структуру. Она включает в себя "жесткое ядро ", в которое входят неопровергаемые для сторонников программы, фундаментальные положения (нефальсифицируемые гипотезы). То есть это то, что является общим для всех ее теорий. Это метафизика программы: наиболее общие представления о реальности, которую описывают входящие в программу теории; основные законы взаимодействия элементов этой реальности; главные методологические принципы, связанные с этой программой.

 

 

"Жёсткое ядро" - аксиома , которую невозможно опровергнуть.

Подвергать критике "жёсткое ядро" запрещено . Можно спорить о вспомогательных фактах защитного пояса "жёсткого ядра" но оберегать эти факты толерантностью опасно для самих же фактов.

Какое "жёсткое ядро" предлагается для рассмотрения субъективного опыта у насекомых?  Внешние наблюдения похожие на "испуг","радость" и этическое неприятие отрыванию крылышек у бабочек.? 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
63. « Сообщение №46765, от Май 23, 2020, 07:54:25 PM»

>>> Подвергать критике "жёсткое ядро" запрещено

 

Клон, я читал работы Имре Лакатоса и всего Карла Поппера, возможно, за исключением его работы по мозгу, в силу того, что пока категорически не согласен с дуалистами - считаю, что имею на это право.

 

Действительно, есть философские школы, которые утверждают, что существующие естественно-научные теории можно описать с помощью некоего аксиоматического ядра, защитного поля и прогностической силы этих теорий.

 

Прошу обратить твоё внимание на то, что у Имре Лакатоса речь шла о конкурирующих научных теориях, в дальнейшем его критиками и исследователями указывалось на то, что более или менее развитые теоретические системы редко исчезают, скорее вымирают их носители. Хорошая аксиоматическая система с точки зрения Лакатоса обладает ядром, которое обеспечивает ей достаточную гибкость. Объяснения, которые такая теория способна давать со временем становятся всё более сложными и бесполезными по сравнению с альтернативными теориями.  Поэтому со временем всё больше людей переключаются на альтернативные теории, которые дают более простые объяснения и надёжные прогнозы в значимых для научного сообщества вопросах.

 

Эта часть философии Имре Лакатоса описательная. Это взгляд историка науки. Имре Лакатос занимался историей науки и разработал свою систему описания истории естественно-научного знания. У него есть замечательная книга по истории развития доказательства теоремы Эйлера о многогранниках, советую читать со сносками. Даже больше, главное в этой его книге - сноски.

 

>>>  (Клон) Ядро [...] Это программы: наиболее общие представления о реальности, которую описывают входящие в программу теории

 

Тут имеется ввиду прямо обратное написанному. Речь об аксиоматической базе теории. То есть наиболее слабом и уязвимом месте теории, а вовсе не о том, что нечто принимается на веру и не может подлежать сомнению.

 

Например, ты физик начала 20-го века и наблюдаешь некие искажения в движении планет, ты можешь попытаться объяснить эти искажения с помощью ньютоновской механики и предположить существование некоего абсолютного черного тела, которое вносит искажения в движения планеты, а можешь предложить объяснение с помощью общей теории относительности. Со временем становится понятно, что общая теория относительности даёт больше удачных прогнозов, а ньютоновская механика принуждена городить всё более сложные построения для объяснения тех же явлений. Прогностическая сила ньютоновской механики постепенно падает, и она приобретает инструментальный характер в головах "наивных реалистов". Такова реальная жизнь теорий, они вымирают вместе со своими носителями.

 

Аксиоматическое ядро - это вовсе не последний уровень защиты. Это финал. Это иголка в яйце - смерть Кащея. Не нечто бессмертное, а самая что ни на есть эффективная точка удара, чтобы разрушить теорию до самого основания. Если получится нанести удар в аксиоматику, то теория должна превратиться в пшик. Но защитное поле теории, эдакая "генерация черных тел" (см. пример выше), обычно позволяет оберегать ядро вплоть до смерти носителей теории, и потери интереса к ней со стороны молодых поколений ученых.

 

Защитное поле вокруг аксиоматики - риторика (ad hoc) - суть представляет проблему - важно не защищать взгляды, а давать правильные прогнозы и инструментарий для фальсификации собственных представлений.

 

Карл Поппер в своих ранних работах предпринял попытку предложить математическую оценку ценности конкурирующих теорий. В его время это была ньютоновская космология и теория относительности Эйнштейна.

 

Так же Карл Поппер предложил, что авторы теории, их критики, должны предполагать методы фальсификации своих взглядов. Именно по этой причине твои взгляды на методологию: "на первых порах можно довериться  мнению специалистов, чтобы потом в процессе обучения чужие сведения (проверяя , сопоставляя, сравнивая) сделать своими собственными знаниями" и "раз и навсегда провести границу, даже если мало знаком" не имеют никакого отношения к науке по Попперу.

 

 

>>> Какое "жёсткое ядро" предлагается для рассмотрения субъективного опыта у насекомых?

 

Стоит отметить, что аксиоматика подобных теорий всё ещё разрабатывается и находится в зачаточном состоянии. На сегодня убедительное аксиоматическое ядро смог предложить только Тонони и не случайно именно его теорию Анохин выбирает, как конкурирующую на своих семинарах.

 

Я могу выделить какие-то базовые аргументы авторов статьи, но стоит отметить, что исторически естественно-научное аксиоматическое ядро, к которому ты аппелируешь должно (в идеале) обладать рядом свойств - это малое число положений и математический язык, который бы позволил в удобной форме фальсифицировать конкурирующие гипотезы и построить прогнозы. Создание верных теорий такого уровня  редкость в истории науки, такие теории характерны в первую очередь для физики. Имре Лакатос и Карл Поппер вдохновлялись революцией в физике своего времени при разработке своих философских  представлений. Собственно, Анохин пытается сделать нечто подобное: простое в положениях, с математическим ядром, прогнозами, у фальсифицирующими утверждениями (для своей и чужих гипотез).

 

Мы посмотрим какие аргументы предлагают авторы статьи, я поделюсь своими взглядами. Но, соглашусь, что это поле для дискуссий. В том числе в том, насколько вообще целесообразно использовать термины "субъективное", "сознание". С моей точки зрения этих терминов следует избегать. Мы это обсудим.

 

Я никуда не спишу, я думаю, что может потребоваться несколько лет, прежде чем я буду делать какие-то устойчивые выводы по вопросам, которые мы тут обсуждаем. Сейчас я просматриваю наукоемкие рецензированные работы и знакомлюсь с нейрофизиологией насекомых. Собираю фактическую базу и рассматриваю аргументы сторон.

« Последнее редактирование: 2020-05-24 04:31:21 Айк »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
64. « Сообщение №46766, от Май 23, 2020, 08:26:37 PM»

Перевожу на русский статью:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

(начало перевода выше) 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

4. The Evolutionary Origins of Subjective Experience 

 

Мы утверждали, что субъективный опыт появился в результате работы интегрированных систем поведенческого контроля для эффективного принятия решений и выбора действий. Как в линиях позвоночных, так и в линиях насекомых описанные нами системы управления сильно консервативны и фундаментальны  (базальны) для обоих групп (Feinberg & Mallatt, 2016; Strausfeld, 2012). Ранняя эволюция и высокая степень сохранности этих нервных систем вполне объяснимы, учитывая, что они решают фундаментальные проблемы для подвижных животных. Но если эти унифицированные системы управления поведением являются древними, то вполне возможно, что и сам субъективный опыт - древний.

 

Все ключевые структурные элементы ядра системы управления поведением присутствуют и функционируют у миногах (существующая примитивная рыба без челюстей) (Feinberg & Mallatt, 2013; Grillner, Robertson, & Stephenson-Jones, 2013; Merker, 2005; Stephenson-Jones , Samuelsson, Ericsson, Robertson, & Grillner, 2011; IC Zompa & Dubuc, 1996; Iolanda C. Zompa & Dubuc, 1998). Такие структуры присутствуют у основных (базальных) позвоночных и сохраняются во всех существующих группах. Также было предложено, что подобные структуры могли присутствовать у ископаемых позвоночных, например, Haikouichthys из Кембрия (Feinberg & Mallatt, 2013; Feinberg & Mallatt, 2016). Haikouichthys - рыбоподобный активный пловец с большими глазками, формирующими изображение (Shu et al., 2003). Если это так, то субъективный опыт у позвоночных, по крайней мере, такой же старый, как Кембрий (Feinberg & Mallatt, 2013; Feinberg & Mallatt, 2016)

 

Ядро системы управления поведением имеет столь же древние истоки. CX является базальным для насекомых. CX почти наверняка предшествует дивергенции насекомых, ракообразных и паукообразных, поскольку гомологичные структуры встречаются во всех трех группах (Homberg, 2008; Loesel, Nässel, & Strausfeld, 2002; Pfeiffer & Homberg, 2014). Некоторые кембрийские членистоногие имели хорошо развитые головные ганглии структурно похожие на мозги современных ракообразных и насекомых (Ma, Hou, Edgecombe, & Strausfeld, 2012). Разумно предположить, что по крайней мере у некоторых кембрийских членистоногих существовала продвинутое ядро системы управления поведением для поддержания их предполагаемого активного образа жизни, связанного с добычей пищи и охотой (Trestman, 2013).

 

В настоящее время неясно, развивались ли ядра систем управления поведением насекомых и позвоночных независимо друг от друга. Штраусфельд и Хирт (Strausfeld and Hirth, 2013) доказывали глубокую гомологию между СХ насекомого и ассоциированными структурами и базальными ганглиями позвоночных. Если их интерпретация верна, то она подразумевает, что некая форма ядра системы управления поведением может предшествовать расхождению этих групп.

 

 

5. Defending the Insect Brain 

 

Наши аргументы зависят от функциональных утверждений о мозге насекомых. Многое из эти утверждений - новейшая наука. Мозги насекомых постоянно недооценивались, и стоит обратить внимание на некоторые из недоразумений, которые приводили к таким оценкам.

 

Некоторые отрицают, что насекомые обладают необходимой функциональной организацией для субъективного опыта. Это относится и к самому Меркеру (Merker, 2007), который цитирует Альтмана (Altman, 1989), характеризующего мозг насекомого как децентрализованную систему с головным ганглием-локусом для сенсорного ввода, но с выбором действия, работающим локально в моторных системах сегментарных ганглиев. Взгляд Альтмана (1989) на нервную систему насекомых сам по себе был вдохновлен разработанными Бруксом (1989) архитектурами субсумпции (архитектура управления роботом предполагающая разделение компетенций на различных уровнях принятия решений -   https://en.wikipedia.org/wiki/Subsumption_architecture - прим. пер.) для поведенческого управления шагающим роботом.

 

Этот взгляд на мозг насекомого устарел. Головной ганглий явно выполняет командную функцию над поведенческой системой, поскольку достаточно небольшие и нейрохимически специфичные повреждения протоцеребры около СХ могут полностью вывести насекомое из строя, устраняя волевой поведенческий контроль (Libersat & Gal, 2014).

 

Другие сосредоточились не на организации, а на количестве нейронов. Пропасть между размерами мозга насекомого и млекопитающего действительно огромна. Медоносная пчела имеет менее миллиона нейронов в головном ганглии - и это очень большой мозг для насекомого. Для сравнения, у мыши (Mus musculus) в мозге имеется 68 миллионов нейронов, у обезьяны-резуса (Macaca mullata) - 6,4 миллиарда, а у человека-86 миллиардов (Herculano-Houzel, 2016).

 

Таким образом, многие авторы, пишущие о насекомых, сосредоточились на ограничениях, накладываемых их сравнительно крошечным мозгом. Файнберг и Маллатт (2013) утверждают, что большинство позвоночных обладают способностью к субъективному опыту. Тем не менее они сомневаются относительно того, обладают ли насекомые такой способностью, именно из-за числа нейронов (Feinberg & Mallatt, 2016).

 

Мы считаем, что нецелесообразно сосредотачиваться только на количестве нейронов. Главное - это функциональная организация. Число нейронов важно лишь постольку, поскольку оно может влиять на функциональную организацию. Мозг насекомого невелик, но у него достаточно нейронов для выполнения этой работы, и это все, что имеет значение.

 

Мозг насекомых также чрезвычайно экономичен в использовании нейронов. В то время как высшие позвоночные имеют большие нервные локусы для обработки внутренних состояний и мотиваций, насекомые выполняют аналогичные функции с кластерами всего из нескольких нейронов (Andretic et al., 2005; Burke et al., 2012; Krashes et al., 2009; нем соавт., 2015). Прилежащее ядро человека (часть системы вознаграждения мозга позвоночных) больше, чем весь мозг медоносной пчелы, но медоносные пчелы организуют функции, которые аналогичны усиливающим функциям прилежащего ядра, с помощью кластеров всего лишь нескольких широковещательных нейромодуляторных нейронов (Perry & Barron, 2013; Søvik et al., 2015).

 

Более крупные мозги позвоночных, скорее всего, более устойчивы, вырождены и точны, а также имеют большую емкость для хранения и параллельной обработки, чем небольшие и экономичные мозги насекомых (Chittka & Niven, 2009). Но мы согласны с Читткой и Нивеном (chittka and Niven, 2009) в том, что качественные различия в обрабатывающей способности мозга у насекомых и позвоночных не так велики, как это может показаться, учитывая различия в количестве нейронов.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
65. « Сообщение №46767, от Май 23, 2020, 08:26:58 PM»

Перевожу на русский статью:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

(начало перевода выше) 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

6. Why There Is a Lower Bound 

 

Наконец, некоторые постулировали субъективный опыт у насекомых, потому что они думают, что сознание распространено еще более широко. Например, авторы постулировали субъективный опыт в растениях (Pelizzon & Gagliano, 2015), в любой достаточно сложной системе (см. Tononi, 2004) или даже то, что это фундаментальная особенность вселенной, родственная спину и электрическому заряду (Strawson, 2006). Такие взгляды, очевидно, подразумевают, что насекомые обладают сознанием (хотя это далеко не самое поразительное их предсказание).

 

Мы не согласны. Мы думаем, что есть отсечение. Многие животные, все растения и (насколько нам известно) все существующие в настоящее время искусственные артефакты попадают ниже этой черты. Без правильной централизованной интеграции и моделирования организм не может быть сознательным.

 

Коробчатые медузы, например, очень подвижны и используют хорошо развитые линзовые глаза и хемосенсоры для активной охоты на добычу (Garm, Oskarsson, & Nilsson, 2011; Kingsford & Mooney, 2014). Однако у них (как и у всех Книдарианцев) есть децентрализованная нервная система и полностью децентрализованная система управления поведением. Органы чувств самостоятельно модулируют активность в локальных областях сенсорной сети и мышечных стенках, чтобы управлять животным (Petie, Garm, & Nilsson, 2011).

 

В то время как централизованная обработка всей доступной экстероцептивной и интероцептивной сенсорной информации необходима для субъективного опыта, одной централизации недостаточно. То, что обрабатывается и как это обрабатывается, также имеет значение. Это требование само по себе может показаться грубым. Зайдя так далеко, зачем отрицать сознательный опыт для (скажем) червей?

 

Мы думаем, что этот ответ на этот вопрос будет поучителен. Рассмотрим нематоду Caenorhabditis elegans. Нервная система нематоды централизована и, как известно, хорошо описана. Она включает в себя термо -, механо -, хемо-и ноцицепторы ("болевые" рецепторы - прим. пер.), а также интероцептивные чувства, связанные с физиологическим состоянием (Gordus, Pokala, Levy, Flavell, & Bargmann, 2015) и течением времени (de Bono & Maricq, 2005). Они интегрируются на уровне массива интернейронов, которые активируют моторные нейроны (de Bono & Maricq, 2005; Kato et al., 2015). Таким образом, нематоды способны интегрировать различные формы сенсорного ввода, используя централизованную нервную систему. Выбор действия у нематод обусловлен сдвигами в глобальной динамике мозга (Kato et al., 2015).

 

Нематоды могут учиться и, следовательно, могут изменять свою реакцию на стимулы (Gordus et al., 2015). Они также обладают базовой памятью и могут сохранять усвоенные поведенческие изменения (Ardiel & Rankin, 2010). Но у нематод нет пространственных чувств. Они не обладают способностью определять свое местоположение в окружающей среде или определять относительное положение окружающих их объектов. Это имеет значительные последствия. Поскольку в сенсорном мире нематоды нет пространственных измерений, единственный способ, которым нематоды могут взаимодействовать с сенсорной информацией, - это соприкосновение. Это поддерживается их нейронной сетью и основными формами обучения и памяти (Ardiel & Rankin, 2010; Gordus et al., 2015).

 

Эта непосредственная реактивность резко контрастирует с поведением голодных грызунов, муравьев и пчел, которые будут перемещаться в места, где они ранее встречали пищу, когда были голодны (Oades & Isaacson, 1978; Seeley, 1995; Wehner, 2013). Таким образом, у млекопитающих и насекомых гомеостатические стимулы направляют поведение непосредственно туда, где должны находиться ресурсы, даже если их там в данный момент нет. Такое предвосхищающее поведение невозможно для нематод, которые не способны формировать какие-либо пространственные отношения между произвольными объектами.

 

Последнее замечание очень важно. Ключевая особенность ядра интегрированной системы управления поведением заключается в том, что она позволяет взаимодействовать разнообразными элементами, в том числе новыми, в едином процессе. Именно это делает ощущение и действие интегрированными. Вот почему основная способность к субъективному опыту может быть расширена и включать в себя все более сложные содержания по мере расширения мозга. Она позволяет организмам извлекать синтетические взаимосвязи между элементами. И конечно, именно это позволяет организму представлять себя и свое место в более широком представлении мира.

 

Мы подчеркивали важность механизмов, поддерживающих комплексное моделирование окружающей среды. Понятие “моделирование”, которое мы имеем в виду, является относительно легковесным. Важно отметить, что оно не требует построения автономных, нединамических представлений. Модели могут быть построены динамически, а не храниться статически. Главное для наших целей - это процесс интеграции, а не статическое представление. Таким образом, наша точка зрения совместима (например) с критикой репрезентативного мышления в нейробиологии насекомых Барбарой Уэбб (2004, 2006).

 

Тем не менее, мы считаем, что этот интегративный процесс является репрезентативным в прямом смысле этого слова. У нас нет особого интереса спорить о терминах “репрезентация” и “модель". Важным фактом для наших целей является то, что организмы, подобные нематодам, не обладают такой способностью. Как следствие, нематода не может ни расположиться в пространстве, ни расположиться относительно окружающих ее вещей, ни соотнести себя со своим собственным далеким прошлым, ни произвольно соотнести свои текущие потребности с чем-либо из этого, чтобы придать им смысл и контекст. Нервная система нематоды просто преобразует непосредственную сенсорную среду в непосредственные двигательные реакции. Конечно, для простых сред, к которым нематоды привязаны, и для простых реакций, которые они могут вызвать, эта форма системы поведенческого контроля более чем достаточна. Но мы не считаем, что при почти полном отсутствии способности к взаимодействию сенсорной информации нервная система нематоды поддерживает способность к субъективному опыту.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
66. « Сообщение №46768, от Май 23, 2020, 08:32:40 PM»

>>> (ArefievPVБактерии неплохо выживают и безо всякого личного опыта – только на одном наследственном. Однако, я приводил ссылки, в которых имеется информация о возможном обладании одноклеточными организмами личного опыта.

 

Спасибо, что поделился ссылками. Я завтра их посмотрю, сегодня уже не успею. В главе "6. Why There Is a Lower Bound", которая находится чуть выше, есть рассуждения авторов работы по твоему вопросу. Но, в целом, по этой теме можно сказать больше.

 

Обрати внимание, что обсуждаемая авторами нематода - это многоклеточная эукариота, обладающая небольшой хорошо изученной нервной системой. Нервная система нематоды Caenorhabditis elegans состоит из 302 нейронов, связи между которыми более или менее хорошо описаны (насколько я знаю, были какие-то проблемы с описанием синапсов, с ними не всё понятно). На примере её обсуждения примерно будет понятно, каковы требования, где по мнению авторов находится нижняя граница.

 

К сожалению, поиск материалов по этой теме потребует времени. Я всё ещё не удосужился организовать личный склад интересных статей на эту тему. Можем обсудить позже.

 

На сегодня я, наверное, всё. Переключусь на другие дела. Всем хорошего вечера.




ArefievPV
УДАЛЕН

Сообщений: 17
67. « Сообщение №46770, от Май 24, 2020, 08:04:37 AM»

автор: Айк сообщение № 46767:
Нематоды могут учиться и, следовательно, могут изменять свою реакцию на стимулы (Gordus et al., 2015). Они также обладают базовой памятью и могут сохранять усвоенные поведенческие изменения (Ardiel & Rankin, 2010). Но у нематод нет пространственных чувств. Они не обладают способностью определять свое местоположение в окружающей среде или определять относительное положение окружающих их объектов. Это имеет значительные последствия. Поскольку в сенсорном мире нематоды нет пространственных измерений, единственный способ, которым нематоды могут взаимодействовать с сенсорной информацией, - это соприкосновение. Это поддерживается их нейронной сетью и основными формами обучения и памяти (Ardiel & Rankin, 2010; Gordus et al., 2015).

Думаю, авторы пришли к ложному выводу про отсутствие у нематод пространственных чувств, вследствие допущения ложных промежуточных предположений.

 

Мало того, полагаю, что у нематод имеется своё личное субъективное внутренне пространство, в котором отражается окружение - типа, некая "карта местности". "Разметка", "оси координат" и пр. - разговор отдельный. Начал вчера писать пояснения про возможное наличие такой "карты местности" даже у одноклеточных (наследуемого "пустого пространства" без осей, направлений и разметки, однако имеющего "внешние" ограничения в виде точек, "привязанных" к рецепторам разных модальностей на поверхности клетки), но пока кривовато выходит. Сегодня (может, завтра) попытаюсь переписать и разместить.

 

Замечу только, что субъективное внутреннее пространство не обязательно должно отражать в себе внешние объекты (в каком-то формате) - достаточно отражать в себе градиенты концентрации веществ с разных частей тела, освещённости с разных частей тела и т.д. Это уже позволяет формировать временные оси-направления, наложенные на "карту местности" (пусть она даже будет наследуемой в виде "пустого пространства"). Поэтому, у организма будут формироваться пространственные чувства именно в своём личном пространстве, которое вовсе не обязано соответствовать нашим представлениям о внутреннем субъективном пространстве.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3763
68. « Сообщение №46771, от Май 24, 2020, 03:58:30 PM»

Перевожу на русский статью:

https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1113&context=animsent

(начало перевода выше) 

 

Insects have the capacity for subjective experience, Colin Klein & Andrew B. Barron 

 

Мой перевод не заменит внимательного прочтения англоязычной статьи. Я не переводчик, делаю перевод на коленке и выделяю значимые для себя элементы статьи.

 

7. Conclusion: Making Progress on Hard Problems 

 

Мы постоянно подчеркивали важность мобильного образа жизни в управлении эволюцией сознания. Важность мобильности для движущей силы нейронной эволюции не является новой идеей,но ее стоит подчеркнуть. Мобильность представляла собой принципиально новый вид вызова организмам, который современный ИИ до сих пор считает чрезвычайно трудным (Brooks, 1999). Как выразился Моравец (1984),

 

Я прихожу к выводу, что мобильный образ жизни благоприятствует общим решениям, которые тяготеют к интеллекту, в то время как неподвижность благоприятствует глубокой специализации. Неподвижный организм постоянно сталкивается с ограниченным набором проблем и возможностей, и в конечном счете он будет работать лучше, если научится справляться с этим ограниченным диапазоном. Блуждающее существо сталкивается с меньшим количеством примеров разнообразия в конкретных средах и лучше справляется с общими методами, даже если такая общность стоит дороже или приводит к более низкой производительности в конкретных случаях.

 

Совокупный эффект этой разницы в давлении отбора огромен, о чем свидетельствуют моллюски и осьминоги, или растения и животные. Деревья столь же успешны и доминируют в своей нише, как и люди в своей, но жизнь дерева не требует высокоскоростного восприятия общего назначения, гибкого планирования и точно контролируемых действий.

 

Централизация в отборе действий - это, как мы утверждали, тот сдвиг вперед, который позволил эволюционировать субъективному опыту.

 

Конечно, мы можем и ошибаться. Многие отвергают теорию Меркера или даже основную предпосылку о том, что средний мозг является ключом к субъективному опыту. Альтернативы Меркеру, возможно, не удастся обобщить на беспозвоночных. Мы подчеркивали важность единого взгляда на мир как ключевого признака субъективного опыта (Christoff et al., 2011). Так же, возможно, мы упустили другие нейронные особенности, необходимые для субъективного опыта, такие как эксплицитное представление временного измерения (Kant, 1999). У насекомых они могут отсутствовать (хотя см. Skorupski & Chittka, 2006).

 

Тем не менее, мы подчеркиваем, что разногласия такого рода должны в конечном счете основываться на эмпирических фактах, то есть на структурных, функциональных и сравнительных гипотезах о мозге. В этом смысле наша позиция полностью натуралистична. Мы не пытались ничего сказать о трудной проблеме сознания (Чалмерс, 1996). Вместо этого мы следуем совету Пенфилда и Расмуссена (Penfield & Rasmussen, 1950) о том, что:

 

...неврологи должны продолжать свои исследования неврологического механизма, связанного с сознанием, и должны тщательно исследовать локализацию этого механизма, не оправдываясь и не беря на себя ответственность за теорию сознания (Penfield & Rasmussen, 1950).

 

Мы думаем, что современное изучение сознания напоминает изучение жизненных сил до современной физиологии (Cruse & Schilling, 2015). То, что казалось огромным разрывом между органическим и неорганическим, в конечном счете было преодолено развитием соответствующих научных концепций.

 

У нас похожий взгляд на трудную проблему: это трудна, потому что у нас еще нет концепций для оценки того, как мог бы выглядеть удовлетворительный ответ. Решение, однако, состоит в том, чтобы продолжать, насколько это возможно, эмпирическое исследование, пересматривая наши концепции по ходу дела. Мы предложили остенсивное определение (определение предмета путём непосредственного показа интересующего нас феномена прим. пер.) и дали механистический рассказ о том, как этот феномен реализуется. В начале поиск механизмов не требует наличия ясной концепции (Craver, 2007). Скорее, поиск механизмов может быть средством прояснения наших концепций (Wimsatt, 2007) и тем самым преодоления кажущихся неразрешимыми трудностей. Мы надеемся, что это также будет иметь место и при изучении сознания. Насекомые и вообще беспозвоночные часто упускались из виду как потенциальные участники этой истории. Мы надеемся исправить эту оплошность.

 

[ на этом статья заканчивается ]

 

К статье есть критика и ответ на критику. Наиболее интересные моменты критического обсуждения статьи приведу чуть позже:

 

 Начало скрываемого блока