Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Эксклюзивные занятия по МВАП: Развитие функциональности клетки – элементарной структурной единицы организма.»

Сообщений: 71 Просмотров: 2292 | Вся тема для печати


Страницы: 1 2 3 4 5
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1098


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46237 показать отдельно Ноябрь 11, 2019, 02:31:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46230:
В итоге мы имеем то, что наблюдаем сейчас. Простое чтение и размышление означает неизбежное нагромождение неадеквата восприятия и в итоге полное непонимание.

Я лично для себя пока наблюдаю перевод с языка ( нейроны , синапсы . механизмы и тп.), который привык узнавать на сайте Форнит , на язык водопроводных труб .

Согласен с тем , что модель от способа реализации не зависит. 

Очень понравились аналогии с кирпичами.

Но к этому ещё нужно привыкнуть  и  к тому же до меня некоторое из возможно очевидного для других - доходит с, трудом .Но это компенсируется моей мотивацией продолжать во  чтобы то ни стало не смотря на трудности перевода.

Вот похожие аналогии для сравнения.

цитата из фильма "Мы из джаза"

 

— Поймите, Иван Иваныч, импровизация — это… это полёт вашей души!
— Чего?..
— Полёт твоей души.
— Так бы и сказали.

  •  

— Вот это саксофон. Вы слышите, как он играет? 
— Ну.
— Вот это настоящая импровизация.
— Ну.
— Улавливаете?
— Ну.
— Что ты нукаешь! Что ты нукаешь!

  •  

Что же это за импровизация такая? Кто её придумал? Немцы, наверное. Вечно они что-нибудь выдумают, а русский человек потом мучайся… Сыграю-ка я для души.

Твои предложения со сжатием текста, конспектированием уже проходил.

Цепляет раз и навсегда  только собственно добытая единица знания.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Сделал отдельную тему по эволюции (Palarm, Клон):

 

https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1951

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46244 показать отдельно Ноябрь 11, 2019, 09:04:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46236:
9. Спонтанно разряжающтйся эффектор начинает сдерживать влияние отростка рецептора за счёт синаптической щели , которая становится всё более проводимой. 10. Влияние синаптической проводимости  это тормоз для сдерживания эффектора. 11. Если эффектор распознаёт активность отростков на своём теле , а рецептор передаёт - то в этом плане они не отличаются от нейрона.

Вот это непонятно, а в остальном нормально. Только

автор: Клон сообщение № 46236:
12. Появляется клетка обладающая двумя сущностями.

тут не сущности, а условное обозначение функции относительно предшествующих и последующих клеток в цепочке связей с ними.

автор: Клон сообщение № 46236:
Чем больше в совокупности признаков  - тем точнее будет ответ. Меньше признаков - будет задержка.

Это неправильно. И почему задержка?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1098


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46245 показать отдельно Ноябрь 11, 2019, 10:15:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46244:
автор: Клон сообщение № 46236: Чем больше в совокупности признаков  - тем точнее будет ответ. Меньше признаков - будет задержка. Это неправильно. И почему задержка?

Я только начинаю понимать , какие  нужно искать примеры природной реализации (чтобы не зависело от способа реализации).

Пришло на ум - замкнутая система отопления, нижняя точка и верхняя. Пока нет воздуха в системе - вода при нагревании поднимается в трубах на любую высоту.

Дополнительный гидравлический насос , может дать вспомогательный импульс лишь  на несколько метров напора воды в трубе.Основное давление для циркуляции воды в трубах , это нагревание.

Нагревающаяся вода будет стремится к "верхней точке", а потом опускается вниз к "нижней точке" создавая ток воды ( положительная обратная связь?)

Но стоит в системе образоваться воздушной пробке - происходит задержка тока горячей воды и нужно дополнительное давление , чтобы пробку выбило.Но в тоже время в свободном от воздуха контуре ( если система достаточно разветвлёна ) вода будет продолжать циркулировать по "малому кругу".

Возникает вопрос - может ли такая задержка

она же "запрет" являться препятствием для повторного обучения за счёт конкурирующих , снующих рядом отростков предназначенных для другой специализации?

У  меня ассоциация - " малый круг" это уже обученный в системе нейрон к которому нет доступа конкурирующим фирмам.

Но это Нан , всё же мои первые попытки перестраиваться на схемотехнический уровень понимания явлений.

Поэтому строго не суди :) 


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46246 показать отдельно Ноябрь 12, 2019, 09:39:24 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46245:
Пришло на ум - замкнутая система отопления, нижняя точка и верхняя

На стадии созревания нейрона его отростки ползут в сторону активного рецептора. Можно представить змею, которая по своим термо-датчикам ползет к жертве. При соединении устанавливается связь через синапс - отросток "приклеился". И тут можно продолжить аллегорию с клеем - чтобы хорошенько приклеить надо "прижать и подержать" или "нагреть, прижать и подержать" - все это подразумевает процесс соединения, требующий внешнего воздействия. А как приклеил - теперь уже не отодрать - тоже подходящая аллегория. Теперь клеить можно только в другое место. Кол-во мест для связи у распознавателя ограничено, ближайшие рецепторы первыми "приклеятся", время для связи тоже не бесконечное - представим, что клей быстро сохнет. В итоге можно такой мультик вообразить:

На рецепторном экране заморгали лампочки, ближайший новорожденный распознаватель проснулся и потянулся своим щупальцами к ним. На конце каждого щупальца фото-датчик, чтобы ориентироваться на моргающую лампочку, и капля клея - чтобы к ней приклеиться. Как дотянулся - чпок - приклеился. И надо успеть дотянуться, пока клей не засох. С каждым новым установленным контактом активность распознавателя падает, пока оставшиеся щупальца наконец не обвиснут безвольно и отвалятся. Теперь уже их ничем не возбудишь - запущенная программа специализации отработала.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1098


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46249 показать отдельно Ноябрь 12, 2019, 09:32:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46246:
На стадии созревания нейрона его отростки ползут в сторону активного рецептора

Я бы продолжил - оставляя биохимический след , залог эффективности будущего обучения.

 

автор: Palarm сообщение № 46246:
При соединении устанавливается связь через синапс - отросток "приклеился". И тут можно продолжить аллегорию с клеем - чтобы хорошенько приклеить надо "прижать и подержать" или "нагреть, прижать и подержать" - все это подразумевает процесс соединения, требующий внешнего воздействия.

Будущие навыки зависят от того какие будут внешние воздействия.

Если ребёнок из неблагополучных рано начинает бухать и колоться -  появляется больше синапсов и зависимость на всю жизнь.Человеку не будет хватать естественных ощущений наслаждения и депрессия будет вынуждать повторить трип.

Palarm , мне кажется такая аллегория хороша для яркого образа . который можно быстро выудить из памяти.

Такими аллегориями пользуются актёры , когда разучивают роль для быстрого запоминания.

Но где схемотехника , которая не зависит от наполнителя?

Я так понимаю , что нужно искать в природе явления , которые не зависят от материала на котором происходит реализация. Как например виндовс будет один и тот же на разных моделях компов.

 

 


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46250 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 03:52:08 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 46249:
Palarm , мне кажется такая аллегория хороша для яркого образа . который можно быстро выудить из памяти. Такими аллегориями пользуются актёры , когда разучивают роль для быстрого запоминания. Но где схемотехника , которая не зависит от наполнителя?

Как я это понимаю:

1. выделяем принципиально важные моменты: нейрон при созревании активно ищет контакты с ближайшим возбужденным рецептором - для формирования связи нужно время и активность со стороны рецептора - время ограничено - после специализации нейрон резко снижает способность к обучению

2. из хорошо понятных (легко воображаемых) мыслительных образов подбираются подходящие примитивы, из которых складывается картинка

3. создается рабочая модель процесса, которую можно использовать в мысленных экспериментах

4. по ходу погружения в тему постепенно заменяются примитивы модели на более подходящие но так, чтобы модель по прежнему так же легко визуализировалась

 

Это и есть схемотехника - сборка из подручных материалов рабочих моделей, вроде как электронщик слепил на коленке из имеющихся под рукой проволочек, консервных банок и т. п. какой то электро-прибор, который работает.

 

Мне кажется, что твоя проблема с пониманием в том, что ты излишне усложняешь свои модели, включая в них элементы визуализации, которые смутно понимаешь. В итоге при попытке размышлять спотыкаешься о них и мысль уходит в дебри. Надо применять только то, что для тебя хорошо понятно и мысленно воспроизводимо на полном автопилоте. Не нужно забегать вперед твоих мыслительных автоматизмов, они постепенно сами уточняться и усложнятся. Помню препод в музыкалке учил: при разучивании надо играть композицию медленно, постоянно осаживая себя в попытке играть быстрее, иначе собьешься. Пальцы сами побегут, когда смогут, не нужно это форсировать.


Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46251 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 06:27:33 AM
ответ -только после авторизации

Nan просил дать обобщение текущей темы с учетом принципов, изложенных в предыдущих занятиях. Не считая моей куцой попытки, надлежащего обобщения так и не было представлено. Думаю, важно все же сделать это прежде, чем двигаться дальше.

 

Palarm, с учетом тех корректировок, что ты написал.

 

Вес - заряд, поступающий на вход эффектора. Если речь о последовательности нейронов, на входы которых поступают веса, то, чтобы конечный эффектор сработал, должен быть превышен порог срабатывания (конечная сумма поступивших весов). Здесь работает принцип компарирования и превышения порога. Закон ома тут, видимо, проявляется при передаче зарядов от клетки к клетке, как и при передаче любых других зарядов.

 

автор: Palarm сообщение № 46218:
Нейрон получил на входы комбинацию потенциалов от рецепторной матрицы и сработал серией импульсов. И теперь он стал "ячейкой матрицы" для следующего слоя, которая среагировала. То есть, чтобы сработал нейрон на следующем слое - нужно чтобы несколько нейронов на первом возбудилось, а не один. И их определенная комбинация создаст условия для возбуждения нейрона второго слоя

Комбинаця потенциалов - принцип выделения составляющих элементов воздействующих факторов.

А в последующих двух утверждениях проявляется принцип обратной связи и автоколебаний?...


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46252 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 11:00:35 AM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46251:
чтобы конечный эффектор сработал, должен быть превышен порог срабатывания (конечная сумма поступивших весов)

Если ты имеешь в виду, что при передаче сигнала от нейрона к нейрону происходит потеря сигнала из за сопротивления "проводников" - то думаю это не совсем так. Ведь нейрон накапливает заряд, можно сказать что в нем как бы встроенный аккумулятор, который постоянно подзаряжается. Стало быть, про потери можно говорить только при движении заряда между парой связанных напрямую нейронов, но не между первым и вторым в цепочке, сколь бы длинной она не была.

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46251:
А в последующих двух утверждениях проявляется принцип обратной связи и автоколебаний?

Если ты про блокировку созревания последующего слоя пока не созрел предыдущий, и окончательную блокировку предыдущего после его созревания - то здесь да, возможно наличие отрицательной обратной связи: сначала первый слой подавляет второй, потом второй подавляет первый. "Возможно" - потому, что как я понял, до сих пор среди исследователей нет уверенного представления, как организуется такая блокировка, но она должна быть.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 209


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46253 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 12:20:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 46252:
Если ты имеешь в виду, что при передаче сигнала от нейрона к нейрону происходит потеря сигнала из за сопротивления "проводников" - то думаю это не совсем так. Ведь нейрон накапливает заряд, можно сказать что в нем как бы встроенный аккумулятор, который постоянно подзаряжается. Стало быть, про потери можно говорить только при движении заряда между парой связанных напрямую нейронов, но не между первым и вторым в цепочке, сколь бы длинной она не была.

То есть веса, поступившие изначально на вход, равны весам, вызвавшим срабатывание конечного звена цепочки при превышении порога?

 

Про возможную отрицательную связь при блокировке созревания последующих слоев до завершения созревания предыдущего уловила. А где тогда реализуется принцип положительной обратной связи в пройденной теме?

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11269


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46254 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 12:31:55 PM
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 46252:

сначала первый слой подавляет второй, потом второй подавляет первый.

Как уже показывалось в следующей теме, прекращение специализации является следствием прекращения спонтанного возбуждения нейрона, а, значит, прекращение условий формирования связей. Тут есть момент: условие образования связи предусматривает, одновременность возбуждения рецептора и эффектора, а вот если рецептор возбуждает эффектор через уже имеющиеся связи, то условие не соблюдается. И еще добавляются другие механизмы: не тянутся новые дендриты.

Никогда не стоит забывать о последовательности развития мозга: все новое появляется после того как возникло предыдущее, это обеспечивается последовательностью экспрессии генов, отражающей последователньость эволюционных приобретений.

Т.е. нет проблемы блокировки последующего просто потому, что когда специализируется что-то, то последующего еще нет.

И когда в ходе мутаций в мозге возникают новые промежуточные нейроны и какие-то связи с предыдущими, то предыдущие уже вполне специализированы и функциональны так, как обеспечивалось управление до нового приобретения.

И насчет слоев. Они характерны для многих структур мозга в той мере, в какой возникновение слоистых нововведений дало эволюционное преимущество. Мы будем, в частности, рассматривать, какие именно эволюционные преимущество дало появление неокортекса вначале его возникновения и как это использовалось далее в более новых заплатках эволюции.

 

автор: Palarm сообщение № 46252:

до сих пор среди исследователей нет уверенного представления, как организуется такая блокировка, но она должна быть.

Об этом исследователи даже не думают потому, что сначала нужно прийти к мысли о том, зачем она вообще необходима, что без схемотехнического мышления и системной модели взаимодействий просто никому не приходит в голову.

автор: temnaya loshadka сообщение № 46253:

То есть веса, поступившие изначально на вход, равны весам, вызвавшим срабатывание конечного звена цепочки при превышении порога?

Веса это – не сами заряды, а то, какое действие оказывается накопившемся зарядом – в точности как аналогия с наливанием воды в ведерко по одну сторону коромысла весов: вес – не сама вода, а ее количество.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2067

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46255 показать отдельно Ноябрь 13, 2019, 08:28:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение № 46253:
То есть веса, поступившие изначально на вход, равны весам, вызвавшим срабатывание конечного звена цепочки при превышении порога?

Я думаю тебе надо нарисовать схему простого распознавателя в следующей теме, где указать, как ты видишь то, что называешь весами

автор: temnaya+loshadka сообщение № 46253:
А где тогда реализуется принцип положительной обратной связи в пройденной теме?

Положительная обратная связь означает, что часть энергии с выхода системы подводится на вход. В итоге возникают автоколебания. По моему, в этой теме об этом можно говорить только в смысле генерации коротких колебаний нейроном, о чем ты уже и говорила.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
Страницы: 1 2 3 4 5
Статистика:
Всего Тем: 1891 Всего Сообщений: 46097 Всего Участников: 4773 Последний зарегистрировавшийся: Vanus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика