Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Западная нейронаука о сознании. Мнемокарта.»

Сообщений: 41 Просмотров: 2051 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
watts
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46468 показать отдельно Февраль 05, 2020, 04:55:58 PM
ответ -только после авторизации

К спору о иллюзорности или реальности сознания. Кажется есть некоторая простая идея проясняющая обе точки зрения.

Кратко: с одной стороны в процессе субъективизации появляется абстрактное представление о субъекте и ему приписываются те особенности которые присущи самому процессу субъективизации.Естественно абстракция не обладает такими свойствами , а ими обладает сам процесс субъективизации.В результате появляется химера не существующая в природе. 

Соответственно делая акцент только на одном из составляющих мы либо приходим к мысли что имеем дело с иллюзией , либо теряем саму идею субъекта.Вывод все тот же - субъект есть абстрактное представление возникающее в реальном процессе субъективизации и отражающее некоторые черты этого процесса.

  


Метка админа:

 
Timber
УДАЛЕН

Сообщений: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46477 показать отдельно Март 02, 2020, 08:50:33 PM
ответ -только после авторизации

Интересная дискуссия здесь развязалась по интересной теме.

Где-то у некоторых авторов встретил такое определение термина "сознание": если обратиться к самому слову, мы имеем "со+знание", т.е. "совместное знание". Вот и получается, что, возможно, "сознание" - всеобщий банк данных, накопившееся за историю развития человечества. А если применительно к отдельному индивиду, то, возможно, правильнее уже говорить о "разуме".

В общем, терминов много и каждый под ними может понимать своё.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: морф
 
морф
УДАЛЕН

Сообщений: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46479 показать отдельно Март 03, 2020, 11:07:31 AM
ответ -только после авторизации
автор: Timber сообщение № 46477:
 

Аура квинтэссенции летающая над подобными дискуссиями, следующая: где реперные точки сознания? Некоторые посвятили этому всю свою научную жизнь(хороший пример с дочерью Бехтерева) К сожалению, это так. Она всего лишь, была дочерью Бехтерева.   Это и не хорошо и не плохо( искать место приложения разума), это естественно для покинувшего детство индивида. Человек уже до молекул разобрал самого себя, а этот таинственный "чип", так и не обнаружил. Не должно ли это наводить на мысль, что исследуемый субстрат, всего лишь, механическое устройство - материализованный в белковой материи робот, активированный сознанием, находящимся в более тонком, более глубоком  субстрате? Человек уже и сам создаёт роботы. Но. Эти техногенные недоумки, ни то что не задумываются о родителях, но и себя то не осознают кто онетакия.   


Метка админа:

 
Timber
УДАЛЕН

Сообщений: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46481 показать отдельно Март 03, 2020, 12:50:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: морф сообщение № 46479:
 

Да, человек до молекул разобрал и не обнаружил "чип", возможно потому, что человек углубляется в основном в материалистическую часть вопроса (представляет человека, в качестве физико-химического объекта). Но сознание, разум и психику в целом (как все прекрасно понимают) пощупать нельзя - они нематериальны, однако факт их существования признают. Так что, согласен с Вами в плане того, что сознание и разум находятся, скорее всего, на более тонком субстрате. Это подобно тому, что все мы, например, можем видеть и слышать диктора новостей, вещающего с экрана телевизора, но диктор не находится ведь внутри данного телевизора, а через телевизор он лишь проявляется (причём может проявляться не через конкретный телевизор, а через любой, который настроен на резонанс с несущей частотой, на которой вещает телеканал).


Метка админа:
|

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46482 показать отдельно Март 03, 2020, 01:13:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: Timber сообщение № 46481:
разум и психику в целом (как все прекрасно понимают) пощупать нельзя - они нематериальны, однако факт их существования признают. Так что, согласен с Вами в плане того, что сознание и разум находятся, скорее всего, на более тонком субстрате. Это подобно тому, что все мы, например, можем видеть и слышать диктора новостей, вещающего с экрана телевизора, но диктор не находится ведь внутри данного телевизора, а через телевизор он лишь проявляется

т.е. все же, находятся в виде чего-то? Так в виде чего находится диктор в телевизоре? И так ли нужно обязательно, чтобы это все было именно в виде чего-то? А придумать модель, где это не обязательно, вы в состоянии? В виде чего находится абстракция единицы? меридиана? точки? 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
морф
УДАЛЕН

Сообщений: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46483 показать отдельно Март 03, 2020, 02:36:24 PM
ответ -только после авторизации

Ещё раз хочу обратить ваше внимание на субъекта, об одном из замечательных свойств (сознании), которого идёт дискуссия. Со строгой суточной периодичностью у этого субъекта на какое то время полностью отключаются все анализаторы внешней среды, включая сетчатки глаз. Но субъект в это время видит такие яркие картины, которые не увидит возможно, никогда в своей бодрствующей жизни. В чьих же "руках" находится его сознание во время сна? Не пора ли нам почитать здесь Уильяма, нашего тэсазать Шекспира? Но здесь нам мешает ограничитель, работающий с тыща восемьсот лохматого года, установленный папашей (спаси-и-ибо ему) Фридрихом. Немецкий бухгалтер определил нас способом существования белковыми телами. Товарищ выплеснул воду из тазика (80%  нашего жидкого веса), оставив в нём несколько килограмм сухого вонючего белка ( и это он ещё тогда не знал, что в фарше из белка присутствуют и нуклеиновые кислоты)

Если внимательно посмотреть на молекулы воды в стакане с учётом изотопов всех её атомов, плюс разные спины электронов, то ни одной одинаковой молекулы в этом стакане не окажется. Это к слову о простоте этого вещества.

Так вот это простое вещество, как оператор и начало свою работу по созданию органической материи (для создания форм) поначалу в кооцерватных каплях ...ярдов лет назад.Она создала эти формы и управляет ими по настоящее время, находясь внутри. Если вы сможете представить себе соотношения объёмов и наноразмерность, то вам представится картина  из органических молекул нашего тела, разделённых  космосом кислородоводородных атомов.  Нам хотя бы признать роль воды - оператора. А вот кто двигает этим оператором (и как) ( и двигает ли) - это уже другой вопрос.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46484 показать отдельно Март 03, 2020, 03:30:21 PM
ответ -только после авторизации

Во-первых, вы не ответили на вопрос, в котором уже заключена большая часть ответа, а принялись философствовать на божественную тему и тут вас никто и ничем переубедить не сможет, т.к. вера не переубеждаема.

Во-вторых, если вдруг у вас затеплится сомнение и захочется узнать ответ на вопрос, то он уже есть и не вилами на воде писан (кстати, утверждение о том, что нет одинаковых молекул в воде не просто неверное, а само утверждение некорректно: в чем именно одинаковых? по молекулярному составу есть до фига одинаковых, включая и спины и другие квантовомеханические характеристики).

Вот здесь вы сможете проникнуться: fornit.ru/36654



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
морф
УДАЛЕН

Сообщений: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46485 показать отдельно Март 03, 2020, 06:30:22 PM
ответ -только после авторизации

Мне кажется, Вы напрасно так обостряетесь в дискуссиях. В порыве рискованно выписать кульбит на банановой корке. Где Вы увидели божественные рассуждения? Как раз академические учёные расписались в бессилии найти оператора хиральных соединений  и отдают эту роль в божьи руци. Я же, напротив, призываю обратить внимание на истинного оператора и понять механизм его действия. И, уже потом, если в этом возникнет необходимость, искать на облачке старичка в нимбе.

Вопрос об абстракциях единицы, меридиана? Вторая сигнальная система, присущая только человеку, Вам о чём то говорит?

В Ваших статьях сильно много одинаковых буковок. В глазах рябит. Почаще отвлекайтесь на изучение матчасти.

Всегда жалел бедняг нейрофизиологов - копошатся и копошатся в проводах, как электрики без допуска. Думают, что мосх где то там... А если бы знали элементарное, как устроены эти провода, давно бы надавали кое кому по шаловливым ручкам за ДЦПэшников.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46486 показать отдельно Март 03, 2020, 06:43:19 PM
ответ -только после авторизации
автор: морф сообщение № 46485:
Вопрос об абстракциях единицы, меридиана? Вторая сигнальная система, присущая только человеку, Вам о чём то говорит?

Да вы, батенька, вообще не в теме, раз вторую сигнальную вспомнили.

автор: морф сообщение № 46485:
Почаще отвлекайтесь на изучение матчасти. Всегда жалел бедняг нейрофизиологов - копошатся и копошатся в проводах, как электрики без допуска.

Предельно ясно, что вам тут делать нечего. Понимать вы не можете в принципе, а проповедовать ваш бред здесь не получится.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Timber
УДАЛЕН

Сообщений: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46487 показать отдельно Март 03, 2020, 06:52:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 46482:
 т.е. все же, находятся в виде чего-то? Так в виде чего находится диктор в телевизоре? И так ли нужно обязательно, чтобы это все было именно в виде чего-то? А придумать модель, где это не обязательно, вы в состоянии? В виде чего находится абстракция единицы? меридиана? точки?

Модели уже придуманы. Хотя, может они ещё не совершенны, но в каком-то приближении всё равно пытаются описать различные экспериментальные данные.

Например, есть модель восьми контуров психики, созданная в 1960-х Тимоти Лири, которую в дальнейшем подхватил и развил Роберт Уилсон. Так вот предпоследний 7-й контур описывается, как Нейрогенетический контур - коллективное бессознательное. Содержит "личности" и информационные банки всех живых существ и развитие мировой мудрости, а также и заблуждений. Фрейд и Юнг, обнаружив информацию этой системы во снах своих пациентов, ввели понятия "коллективное бессознательное". Первая научная модель этой системы содержалась в работе доктора Руперта Шелдрейка "Новая наука о жизни". Если Лири и Гроф, подобно Юнгу и Фрейду, предполагали, что неэготическая информация, неизвестная головному мозгу, должна поступать из генов, то Шелдрейк, будучи биологом, знал, что гены не могут содержать подобную информацию. Поэтому он предположил существование нелокального, как в квантовой теории, поля, которое он назвал морфогенетическим полем. Это поле существует между генами, но не может быть обнаружено в них. В этом же или подобном поле и находятся, скорее всего, все абстракции. А вот в виде чего... наверное, в виде мысле-форм - некоторых подобий файлов в каталоге данных.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46488 показать отдельно Март 03, 2020, 08:41:10 PM
ответ -только после авторизации

Т.е. трансперсональные теории мистиков-псевдопсихологов (особенно наркомана Грофа) это типа наука? Сколько лет уже прошло, но сегодня ничего более обстоятельно обоснованного не придумано более в этой области. И тут, конечно, нужно замешать винегрет еще из квантов :) чтобы лохам более убедительно казалось :) Но это – не наука, нет и тени научной методологии, о которой говорил еще Имре Лакатош, которая только и позволяет избежать мистических иллюзий в предположений (кстати, с тех пор никем не верифицированных, насмотря на 30-летние попытка Принстонской лабы паранормальных явлений).

Сколько это бреда ходит по ушам… но всегда найдется паства, которая верит любой Идее.

Но ведь есть же выход, есть то, что позволяет понять как на самом деле все устроено в психики, что такое абстракции и где они “находятся”, я даже обзорную статью дал только что на этоу тему. Нужно ли продолжать биться в стекло, не видя окна?

>>А вот в виде чего... наверное, в виде мысле-форм - некоторых подобий файлов в каталоге данных.

Ответ не верен :) Все куда проще и куда круче. И не нужно прятаться за словами-недопределениями типа “мыслеформ”, слова ничего не объясняют. Файл в каталоге – материальный обхект, но то, какой смысл имеет содержимое этого файла зависит от того, кто владеет условным обозначаемым смыслом его кодировки. И тогда у него в голове возникает распознавание, понимание этого смысла или осознаваемая значимость. Но эта значимость не материальная потому, что она – условное представление в данной голове.

Чтобы понять эту фразу, нужно досконально разобраться в организации механизмов психики, материалы есть на этом сайте.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1893 Всего Сообщений: 46336 Всего Участников: 4810 Последний зарегистрировавшийся: cherkasovapolin
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика