Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Западная нейронаука о сознании. Мнемокарта.»

Сообщений: 26 Просмотров: 921 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1060


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45864 показать отдельно Июль 31, 2019, 07:35:25 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 45863:
Потому что это слабо определенный термин, который отражает интуитивные представления об организации собственной психики. Есть же расхожее наблюдение о том, что каждый из нас специалист по сознанию.    Константин Анохинна своих лекциях редко даёт хоть какое-то определение сознанию. Вместо этого он просто показывает ряд вопросов, которые лежат вокруг этого термина. Это не случайно. Проблема в термине. Он плохой. Он перегружен фолк-психологией, плохой философией, дуализмом. Масса проблем с ним.   Тебе стоит попробовать переформулировать свои вопросы к специалистам. Например, поговорить с ними на языке адаптивных систем, не вводя при этом термины фолк-психологии. Попробуй.

Айк, специалисты сидят в глубоких подвалах по замком и это мешает вырваться на свободу прогрессивному языку адаптивных систем?

Какая бы не была терминология - если это не грозит отрыву от реальности  - в итоге всё должно сводиться к общеупотребляемой терминологии.

Психику можно описывать и поджогом пороховых кучек .

 

https://scorcher.ru/thems/30/Poznay-samogo-sebya-Universalnyy-element-mozga-nervnaya-kletka-neyron.htm

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Метка админа:

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 178

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45865 показать отдельно Июль 31, 2019, 08:22:18 AM
ответ -только после авторизации

не перестаю удивляться людям, которые сидят здесь годами чето изучают и читают, пишут тонны мегабайт сообщений, а в итоге так и не приходят к пониманию разжёванного тысячу раз на многочисленных страницах ресурса. Простите за некоторую прямолинейность.

несомненно - это очень сложный вопрос, но, если постараться, откинув лишнее, и вникнуть в тему, то можно, усиленно подумав, и понять, наконец то, что же такое - сознание.

(для понимания нужна база, можно начать со школьного природоведения, ботаники, зоологии, биологии, физиологии и далее по мере развития интереса и степени проникновения в глубину вопроса)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11072


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45866 показать отдельно Июль 31, 2019, 08:25:29 AM
ответ -только после авторизации

>>Nan, я к тебе отношусь с большим уважением и честно не понимаю, чем я тебя задел.

Это была недопустимо вольная интерпретация того, что я на самом деле утверждал, и пока я жив, ты можешь не засовывать мне в рот утверждения, а просто спросить, что я могу сказать по данному поводу.

Во-первых, я не переопределял, что такое сознание даже в народном понимании потому, что такого определения нет, есть псевдоопределения, не раскрывающие сути явления, просто чтобы вместо одного слова подставить не более определенные.

Во-вторых, твое утверждение, что больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия - неверно, и это ты ставишь в основу, которую я переопределил. Если какие-то фантазеры и считают, что сознание – иллюзия (ложное восприятие реальности), то никто в здравом уме так не считает потому, как сознание – как раз то, что позволяет корректировать иллюзии, и это – вовсе не иллюзорное, а реальное явление субъективных переживаний.

Определений сознания по его сути (механизмам функционирования) в общепризнанном виде (и любом другом виде) нет до сих пор в виде системной модели понимания этих механизмов, адекватной реальным фактам организации психики. Нет даже в каркасном виде, т.е. все рассуждения об этом – бесхребетная (не имеющая оснований в виде надежного каркаса аксиоматической модели) философия и не более того, при том, что отдельные фрагменты такого каркаса имеются, но раскиданы как куча элементов пазла. И мне давно не интересны эти философствования, в них нет ничего прагматичного. 

Всю твою подборку в этой теме рассматриваю именно так.

 

>>Потому что это слабо определенный термин, который отражает интуитивные представления об организации собственной психики. Есть же расхожее наблюдение о том, что каждый из нас специалист по сознанию. 

Ну нет же понимания ни у кого достаточно системного, зачем тогда говорить: “преуменьшение значимости всего корпуса западных научных исследований”. Нет никакой практической значимости в их фантазиях на тему сознания сегодня, пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

 

>>Константин Анохинна своих лекциях редко даёт хоть какое-то определение сознанию. Вместо этого он просто показывает ряд вопросов, которые лежат вокруг этого термина. Это не случайно. Проблема в термине. Он плохой

Это Анохин сказал, что термин плохой? Термин определяет то, что имеет совершенно реальные проявления, наблюдаемые как субъективно у себя, так и объективно, отзеркаливая внешние проявления. Вот и нужно не менять термин, а выявлять механизмы явления.

 

>>Ты можешь, что угодно назвать сознанием.

Вот зачем эта фигня?...

 

>>> То есть Nan в своих работах в явном виде не отвечает на вопрос о том, что стоит за термином из естественного языка (фолк-психологии, народной психологии) - "сознание".

А это – что?,.. Каждый повседневно сталкивается не с иллюзиями, а с реальными проявлениями сознания, они – сущность его переживаний, а не иллюзия, каждый непосредственно носит мыслительные абстракции в своей голове. И я показал, каковы механизмы образования этих абстракций, какова адаптивная функция этих механизмов. Это – не переопределение, а развитие понимание явления.

Айк, иногда ты допускаешь недопустимо легкомысленные сентенции, всякий раз в таких случаях я обращаю твое внимание на это, хорошо, что понимаю, что это – из добрых намерений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

>>> (nan) больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия - неверно

 

Я вообще ничего такого не писал. 

 

>>> (nan) Это была недопустимо вольная интерпретация того, что я на самом деле утверждал

 

О чём ты вообще? Я вообще не интерпретировал никак твоих утверждений. Я сказал, что ты отвечаешь не на тот вопрос, который задают в западной науке. И это моё мнение и я его подробно развёрнуто обосновал. Всё.

 

>>> (nan) Вот и нужно не менять термин, а выявлять механизмы явления.

 

Кто спорит.

 

>>> (nan) Всю твою подборку в этой теме рассматриваю именно так.

 

Ну ок. На мой взгляд, ты не разобрался.

 

>>> (nan) Нет никакой практической значимости в их фантазиях на тему сознания сегодня, пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

 

Слушай. Ты вообще читаешь мои тексты, или придумываешь их на ходу? Ты не замечаешь целых кусков текста и вставляешь мне в рот фразы, которых я вообще не говорю. Даже после того, как я тебя поправляю, ты продолжаешь вставлять мне в рот какую-то свою фантазию, прямо противоположную тому, что я пишу.

 

Посмотри выше, я тебя поправил, но ты ещё раз вставил мне в рот какую-то хрень про "больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия". Это шутка? Мне это неприятно.

 

Я написал прямо об обратном. Несколько сотен лет есть философская традиция обсуждения сознания как чего-то объективно существующего, обладающего собственным уровнем каузальности. Традиция эта была введена Декартом. Это совершенно неадекватный подход, который очень мешает развиваться научным исследованиям по сознанию. Текущие научные знания позволяют утверждать, что переживаемое ощущение агенства, воления, о котором человек может дать отчёт - это иллюзия, которая возникает, как результат моделирования пост-фактум собственных действий и работы широковещательных сетей.

 

Я несколько раз это расписал. Выложил слайд Wegner-а, процитировал Кристофа Коха, дал ссылку на работы Майкла Газзанига. Как ты мог этого не заметить?

 

 

Про вопрос "Зачем?":

 

Вот же я пишу: "В западной науке о сознании есть предварительные ответы на все вопросы "как / что / почему". Это построенное на парадигме эволюционной биологии знание, в котором исследуется не только биологический субстрат выделяемого внешне поведения, но и строятся корректные математические и кибернетические модели, которые позволяют, как предсказывать поведение, так и создавать роботов обладающих схожими с био-роботами элементами поведения."

 

И тут: "Более того у Коха есть исследования, в которых показана эволюционная значимость таких широковещательных сетей."

 

Конечно, на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем. Но то что стоит за этим зонтичным термином - сознание - рассматривают именно в контексте эволюционной биологии, а как иначе-то?

 

 

>>> (Hiwark) не перестаю удивляться людям, которые сидят здесь годами чето изучают и читают, пишут тонны мегабайт сообщений, а в итоге так и не приходят к пониманию разжёванного тысячу раз на многочисленных страницах ресурса

 

Да, на окраинах сети есть таинственный ресурс, на котором уже давно всё расписали и разобрали. Об этом ресурсе знают не многие. Но ты среди избранных и обладаешь тайным знанием. Очень удобная сказка. Простая и упрощающая жизнь. 

 

https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2513&sub_id=0&page_txt=0  - у тебя всё время странные фантазии на тему того, что тут все ответы на все вопросы.

 

Ты был бы неплохим христианином, но к науке твоё поведение не имеет никакого отношения.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11072


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45868 показать отдельно Июль 31, 2019, 11:08:34 AM
ответ -только после авторизации

>>ты ещё раз вставил мне в рот какую-то хрень про "больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия". Это шутка? Мне это неприятно.

Это – из твоего сообщения про то: “В адекватном теоретическом языке постепенно отказываются от терминов из фолк-психологии (народной психологии). В том числе от термина "сознание", и описывают, как возникают такие когнитивные иллюзии, как "сознание", "воля", "я" etc. Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме.

Айк, хорош гнать и оправдываться :)

>>на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. И если хотя бы взять эту основу, то за ее рамками остаются все фантазии насчет иллюзий и т.п.

 

>>Ты был бы неплохим христианином, но к науке твоё поведение не имеет никакого отношения.

Ты решил побыть высшим судьей? :)

 

>>На мой взгляд, ты не разобрался.

А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

 

Мне не интересны эти препирательства, которые ты провоцируешь легковесными заявлениями.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

>>> (Nan) за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующе

 

Блин. Тут написано, что иллюзия обсуждается, как объективно существующее. Ты это текст неправильно читаешь.

 

Я не пишу, что сознание считают иллюзией сотни лет. Я пишу прямо обратное. Я пишу о том, что в эту иллюзию верили, верили, что она объективно существует. По крайне мере в философских работах.

 

Где тут гон? Ты мне, просто, в рот вставляешь фразу, которую я не говорил и мне это неприятно.

 

>>> (Nan) С чего ты взял, что сознание сегодня толкуется как иллюзия, и что так его толкуют уже сотни лет?

 

Смотри, что ты мне приписываешь. Это же прямая противоположность тому, что я тебе пишу. 

 

То есть ты не в состоянии прочитать нормально маленький кусочек текста и даже после того, как я несколько раз прояснил его. Ты не в состоянии признать, что прочитал его неправильно.

 

Что с тобой?

 

Это же мой текст. Я лучше знаю, что я писал и о чём говорил, мы находимся с тобой в диалоге. Я уточняю сказанное, если ты что-то прочитал неверно.

 

Почему у тебя возникают сложности даже с этим? 

 

Может быть у тебя большая нагрузка по работе, может ещё что-то, но ты не воспринимаешь критически материал. У меня нет с тобой обратной связи. Ты меня не слышишь. Я не знаю, как тебе ещё продемонстрировать, что происходит что-то странное.

 

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45870 показать отдельно Июль 31, 2019, 11:24:17 AM
ответ -только после авторизации

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

 

Nan, дело в том, что те тексты, которые ты обозначаешь чушью. А это GWT в изложении Антонио Дамасио и IIT - Тонони. Это базовые теоретические научные модели, открой википедию, ты можешь убедиться в этом самостоятельно.

 

Антонио Домасио, Станислас Диан, Тонони, Геральд Эдельман, Кристоф Кох, Томас Метцингер - это оплоты текущей науки о сознании. Они уже в учебниках.

 

Если ты видишь в этих моделях недостатки - это нормально. Но то что ты не знаешь этого, не знаешь научных трендов, вот это уже странно.

 

Я так понимаю, что ты всё ближе подходишь к тому, что теория замыкается сама на себя. Диалога с внешним миром не получается. И, действительно, люди, которые изучают твою теорию не могут развиваться вне ресурса. Не могут читать профильную литературу. Видимо, тебя это устраивает.

 

Но это приведёт к интеллектуальной изоляции твоей модели. Её не смогут воспринять. То есть это будет личное, частное обобщение вне научного мира. Я не понимаю, зачем тебе такой ход конём.

 

Каким образом ты планируешь развивать у участников форума скептическое отношение к собственным текстам и рассуждениям, если поощряешь надменное отношение к научным исследованиям по этому вопросу? Откуда у людей появится скепсис, если они не будут знать других работ, разбираться в классических теориях?

 

У тебя получается довольно типичная история: де-юре декларируется требование скептического отношение к твоим словам: "Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно." А де-факто участники форума и ты попросту набросились на меня за то, что я изложил часть классических научных представлений по этому вопросу и сделал критическое замечание о подмене вопроса.

 

>>> (nan) Айк, хорош гнать и оправдываться :)

 

Я тебе объясняю, что я имел ввиду не то, что ты мне приписал. Но ты даже не можешь признать того, что неправильно прочитал мой текст. То есть ты мне доказываешь то, что я говорю, не то, что я говорю. Как при таком отношении ты в принципе можешь корректировать свои взгляды? Если вот он я, и ты не в состоянии признать, что неправильно меня понял.

 

Складывается впечатление, что ты даже в малом не в состоянии пересмотреть свои взгляды, когда факты прыгают и скачут у тебя перед носом. Признать то, что ты мог ошибиться и неправильно понять человека - это уже сложно.

 

 

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности.

 

 

Ну я с тобой несогласен. Совсем. 

 

Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

 

 

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания?

 

Конечно, в полной чуши копаться не стоит, но иногда люди делают в целом верные догадки при спорных основаниях. Следуя твоей логике - мне не следовало бы читать твои работы дальше рассуждения о том, что у эволюции есть "Зачем?". Для меня, как и для многих людей, это маркер дизайн-творения и в общем-то всё, вникать дальше в тексты автора необязательно. Есть прекрасная, уже классическая книга "Слепой часовщик" Ричарда Докинза на это тему.

 

Но я читаю твои работы и нахожу в них для себя много полезного, несмотря на всё твоё своеобразие и заявления, с которыми я никак не могу согласиться.

 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45871 показать отдельно Июль 31, 2019, 01:07:32 PM
ответ -только после авторизации

У меня просьба к участникам форума, если вы читаете кусок текста, о котором мы с Nan спорим, так же как он. То есть по-прежнему не можете понять суть сказанного, дайте, пожалуйста, обратную связь.

 

Возможно, я плохо расписываю свои взгляды. На мой взгляд происходит что-то странное и мне хочется с этим разобраться.


Метка админа:

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 178

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45872 показать отдельно Июль 31, 2019, 03:10:41 PM
ответ -только после авторизации

Айк, ты хороший человек, умный и целеустремлённый, но весь мир объять невозможно, и понять всё обо всём не каждый может, это нормально.

Напомни пожалуйста, в чем суть (смысл разговора в этой ветке). Это поможет всем.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1060


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45873 показать отдельно Июль 31, 2019, 04:39:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 45871:
Возможно, я плохо расписываю свои взгляды. На мой взгляд происходит что-то странное и мне хочется с этим разобраться.

Это ув. Айк , тлетворное влияние Запада . Как раньше говорили - "сегодня фирма adidas а завтра Родину продаст! " :) Шутка.

Айк , ты мне советуешь в противогазе и перчатках подходить к Томасу Нагелю. 

Так я ко всему прозападному подхожу стерильно, чтобы не обмараться.Достаточно танцующего робота -премьера Т.Мей, с её прохиндиадой дела Скрипалей.

Как то в одной из лекций А.М. Иваницкий рассказывал, что задал вопрос западному коллеге , указывая на грубейшую ошибку в теоретизировании . Тот ответил, что согласен с ошибкой , но за правду никто ему не заплатит.

Айк , я много интересуюсь личными биографиями исследователей работы мозга.

Мне интересно их становление как учёных.

Хочу тебе сказать мало кто из них хорошо знаком с научным методом познания, который предлагает начинать с хорошо исследованного и проверенного т.е с аксиоматик.

Например ты пишешь : Stanislas Dehaene

Разработал классификацию и критерии возникновения самореферентности при разных особенностях захвата нейронального рабочего пространства и разработал модель части случаев диссоциации

 

Разработал модель особенностей нейро-вычислительных процессов, связанных с самореферентностью разного ранга

 

Вслед за Эдельманом, проложил мост к инженерии самореферентных/сознательных роботов. (АЙК)

Посмотрим как Деэн,  зарабатывает денежки  попросту разводя доверчивую публику.

Пишет друг Деэна - Джим Холт.

Прошлой зимой я видел Деэна в богато украшенной обстановке Института Франции, через Сену от Лувра. Там он получил приз в четверть миллиона евро от Лилиан Бетанкур, отец которой создал косметическую группу L'Oréal. В салоне, увешанном гобеленами, Деэн рассказал о своих исследованиях небольшой аудитории, в которую входил бывший премьер-министр Франции. Новые методы нейровизуализации, объяснил он, обещают раскрыть, как мыслительный процесс, подобный вычислению, разворачивается в мозге. Это не просто вопрос чистого знания, добавил он. Поскольку архитектура мозга определяет тип способностей, которые приходят к нам естественным путем, детальное понимание этой архитектуры должно привести к лучшим способам обучения детей математике и может помочь закрыть образовательный разрыв, который отделяет детей на западе от детей в нескольких азиатских странах. Фундаментальная проблема с изучением математики заключается в том, что, хотя чувство числа может быть генетическим, точный расчет требует культурных инструментов—символов и алгоритмов—которые существуют всего несколько тысяч лет и поэтому должны быть поглощены областями мозга, которые развивались для других целей. Процесс облегчается, когда то, что мы изучаем, гармонирует со встроенной схемой. Если мы не можем изменить архитектуру нашего мозга, мы можем, по крайней мере, адаптировать наши методы обучения к ограничениям, которые он накладывает.

........Деэн хотел “преодолеть разрыв”, как он выразился, между психологией и нейробиологией, чтобы точно выяснить, как функции ума—мысль, восприятие, чувство, воля—реализуются в студенистом трехфунтовом куске материи в наших черепах. Теперь, благодаря новым технологиям, наконец-то стало возможным создавать картины мозга, пусть и грубые, в процессе мышления. Итак, после получения докторской степени он провел два года, изучая сканирование мозга с Познером, который к тому времени учился в Университете Орегона в Юджине. 

Было записанор в 2008 году. "А воз и ныне там ".

Поклонник нейровизуализации Деэн , проделывает тот же неудачный путь , который остановил , когда то Н. П. Бехтереву( поиски нейрокоррелятов психики в мозге)

Контекстом ее работ( Н.П. Бехтеревой) видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

У меня возникает вопрос - неужели никто не учится на ошибках предшественников?

Вот здесь скорее всего и есть та пресловутая иллюзия понимания связанная с бессистемным подходом к работе мозга.

Только , что недавно ты разговаривал с Наном на эту тему 

Если снимать активность со ствола мозга, то вполне можно настроить индивидуальный интерфейс для действия руками и ногами.

В случае же мыслей, то необходимо покрыть очень большую площадь коры электродами. Поэтому пока что пользуются общей мозговой активностью, снимаемой с поверхности головы. Но даже если электродами усеять все нужные участки коры, то индивидуальная настройка будет работать только для каждого данного контекста работы мозга, а чуть изменилось состояние, и та же мысль локализуется активностью совсем в другом месте.

Общий минус – неизбежное повреждение клеток мозга при втыкании хоть какого тонкого электрода. Нужно искать методы снятия локальной активности без повреждения тканей.  https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2709&sub_id=0

 

Т.е картирование мозга всегда временное и зависит от текущего актуального контекста для особи. Будет другой контекст , будет совсем другая карта.Т.е нейровизуализация может предоставить к.л. косвенные подтверждения локализации коррелятов  в тех или иных зонах мозга.Но системная модель к этим картам , будет прилагаться совершенно иная, в системном ключе.Это будет не модель Деэна.

Достаточно посмотреть направления становления таких исследователей как Деаэн, и можно заниматься подсчётом признаков, которые приведут исследователя в тупик.

Такие же прогнозы можно делать и по остальным прозападным господам буржуям. :)

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
watts
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 16
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45874 показать отдельно Июль 31, 2019, 04:47:41 PM
ответ -только после авторизации

 

>>"Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме."

Айк с этой фразой у вас действительно возникла путаница , мне не показалось что есть традиция считать сознание иллюзией.А я понял что ты и некоторые исследователи на западе считают сознание ложной сущностью.А фолк-психологи - реальностью.    

Я не разделяю твоего энтузиазма в пользу того что сознание удастся полностью редуцировать сведя его к идее ложной сущности. Слово "иллюзия" мне кажется не очень удачным , можно задать вопрос - кто испытывает таковую иллюзию ? При всем несогласии мне кажется стоит подобрать более точный термин. 

Что касаемо Чалмерса и трудной проблемы - для меня она очевидна безотносительно того что еще говорит Чалмерс и на каких основаниях он стоит. Может быть она и несколько переоценена , но выше я попытался высказать свою гипотезу которая по-моему дает некоторую интуицию в отношении механизма который субъективно воспринимается как "качественное переживание".


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45875 показать отдельно Июль 31, 2019, 08:04:11 PM
ответ -только после авторизации

Ребят, в пятницу постараюсь ответить. Работа.


Метка админа:

 
Hiwark
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 178

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45876 показать отдельно Август 01, 2019, 01:42:38 PM
ответ -только после авторизации

Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе..


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45877 показать отдельно Август 01, 2019, 03:44:26 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Hiwark) Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе

 

По Станисласу Диану нужно рассказать о нейрологических основах чтения и зависимости типов дислексии, процента дислексиков от языка и того, как учили детей. Рассказать о работах, исследованиях по интуитивной математике (интуитивному восприятию чисел у людей и животных) и влиянии языка на обучении базовым арифметическим операциям, почему всё это важно и что собственно имел ввиду Станислас Диан.

 

Так же, в этом сообщении нужно рассказать о текущих достижениях в нейроинтерфейсах.

 

По Чалмерсу нужно рассказать о декартовом дуализме, двух видах причинности, эпифеменолизме Чалмерса, найти слайд из книги Тонони-Эдельмана о связи квалиа и нейрональных вычислений, рассказать о связи шизотипических расстройств с предпочитаемой моделью монизм/дуализм и яркостью субъективных переживаний, порассуждать на тему того, почему Чалмерсу нравится IIT и ещё раз пересказать модель работы сознания-доступа на основе отчётов постфактум.

 

Всё это писать часа два-три. Не знаю, как у тебя, но мне требуется время чтобы написать любой более или менее связанный текст с научными данными, графиками. Но я ценю эту возможность, так как во время написания текста ты упорядочиваешь собственные мысли, повторяешь пройденный материал и есть значительный элемент творчества-новизны, переосмысления материала при написании, то есть это и удовольствие и упражнение. А то что твой текст потом критически читают и возражают - вообще бесценно.

 

Касательно твоего вопроса, я думаю, что сейчас разговор как-то выровнялся и лучше к прошлому не возвращаться.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11072


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45878 показать отдельно Август 02, 2019, 08:44:55 AM
ответ -только после авторизации

А пока что порасставляю точки...

 

>>>(watts) ....более общий естественнонаучный аспект имеющий эволюционный контекст - "зачем сознание?"

>>> (Nan) .... пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. 

>>>(Айк) Ну я с тобой несогласен. Совсем. Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

Биологическая эволюция – процесс узконаправленный на выживание особей и вида в текущих условиях. И ты, Айк, не сможешь назвать ни одного органа или его регуляции в любом организме, который бы появился и остался достаточно долго без оправдания его адаптирующией функции. Во время мутации может возникнуть что угодно, но большинство мутаций оказывает не жизнепригодно и не остается, а то, что осталось означает, что это оказалось полезным виду, так даже бактерии приспосабливаются к антибиотикам. Поэтому возникает вопрос: зачем организму или виду нужно данное приобретение и таким вопросом нужно задаваться всякий раз в первую очередь, в том числе про вопрос о функциональности сознания.

Этим вопросом мало кто из философствующих на тему сознания задается, а именно он является главным. И поэтому возникают идеи, вообще не совместимые с этим вопросом.

Почему столько много маститых ученых высказывают фантастические версии про сознание, а другие их подхватывают?

Что мешает академическим ученым заниматься наукой?

Вот итоговый перечень, каждый пункт которого критически мешает заниматься наукой в организации академической науки.

 

1. Человек работает за деньги, а не в силу личного научного интереса. Т.е. доминанта нерешенной задачи мотивируется необходимостью обеспечения своей жизни (в случае совковых методов – опасного для жизни давления), а не непосредственно значимостью самой проблемы для человека. Это – критическая подмена контекста, а в разных контекстах возникает и разный смысл проблемы и, соответственно, ее решения. В самом общем плане становится достаточным делать вид, что проблема решается так, чтобы обеспечивать продолжение финансирования, а не в самом деле со всех сил решать проблему. Это не значит, что у человека не может при этом быть и собственного научного интереса, но совместить две доминанты с разными контекстами очень тяжело и посильно только в случае фанатично увлеченных идеей, т.е. практически все академические работки не являются носителями личной нерешенной проблемы, а занимаются ей в порядке общей работы.

 

2. В академической системе есть свои представления о том, что нужно делать данному человеку, т.е. понимание задачи и методов ее оптимального решения подменяется централизованными формальными представлениями. При этом начальник так же имеет мотивацию первого пункта и в большинстве случаев ему важнее сделать вид упорного и успешного решения проблемы, чем в самом деле обеспечивать ее решение. Мало того, быстро решенные проблемы означают, что нужно перестраиваться на решение новой, вместо того, чтобы отработанными приемами создавать впечатление решения старой “трудной” проблемы.

Все более низкоуровневые исполнители вынуждены поддерживать это. Возникает множество совершенно необходимой работы по отчетам, по поддержанию самой организации и т.п.

 

3. Необходимость “научного роста” заставляет заниматься плановым выпуском научных статей, даже если пока нет решения проблемы или подхода к ней. Возникает вал никому не нужных, пустых статей и совершенно никому не нужных диссертаций, среди которых даже не какой-то малый процент, а буквально единичные случаи оказываются в самом деле значимыми и полезными. Эти крупицы все выискивают у коллег, убивая время на чтение всего этого мутного потока.

 

4. Наличие научного руководителя вынуждает человека следовать канонам его школы да же в том случае, если у человека с очевидностью сложилось альтернативное мнение. Эта школа становится святым и непогрешимым знаменем. Человеку приходится заниматься работой по поддержке концепции руководителя, а не своей. Получить возможность развивать свою концепцию становится возможным в исключительных случаях или после слишком долгой выслуги до нужно должности.

 

5. Академическая “научная” этика” не позволяет подвергать критике коллег, в том числе и других школ. Репутация такого “ученого” становится превыше всего и это блюдется коллегами. Нужно совершить вопиющую ошибку или прегрешение, чтобы подвергнуться критике. Поэтому пресловутое “научное рецензирование” оказывается полезно только для самых безграмотных и наглых подтасовщиков, но никак не работает в среде ничем себя не омрачивших. Любой “ученый” волен говорить любые глупости на любые темы в популярном пространстве и даже в научном сообществе, его оправляют или мягко и осторожно пожурят. Возникают фальсификаторы, с которыми начинают бороться только в самых тяжелых случаях и если возникает кампания травли. Это порождает академическую безнаказанность и понижает и без того низкое качество работы.

 

Подробнее: scorcher.ru/19847



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1880 Всего Сообщений: 45650 Всего Участников: 4746 Последний зарегистрировавшийся: kilohal
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика