Короткий адрес страницы: fornit.ru/31023
На форум
  Автор

Западная нейронаука о сознании. Мнемокарта.

(Просмотров: 1293)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
1. « Сообщение №45852, от Июль 29, 2019, 12:32:02 PM»

Мнемокарта по лекции Д. Ламана с некоторыми, но далеко не всеми исследователями сознания в научный период:

Подробнее: https://vk.com/doc-128512528_467302082

 

Antonio Damasio

  • Описал механизмы формирования ощущения «себя», аффективной осведомлённости, перцептивной осведомлённости, прочих аспектов самореферентности и связанных с ними когнитивных иллюзий

  • Мозг вычисляет модель-симуляцию мира

  • Задал всё для введения понятия «репрезентативных карт»

  • Предложил неврологическую/функциональную классификацию уровней самореферентности

  • Описал эвристические механизмы возникновения «этикеток» (интроспективных интерпретаций) эмоций

  • Его работы – один из триггеров, запустивших программу исследования всевозможных сортов «воплощённости» («embodiment», «отелесненность») восприятия, мышления и пр.

  • Иллюзии единства, качественности и субъективности квалиа

 

Bernard Baars, Stanislas Dehaene, Gerald Edelman

  • Нашли механизмы отбора нейронных (точнее, синаптических) ансамблей

  • Модель внимания и ощущений (которые в ретроспективном акте саморефлексии описываются как сознательные) как синаптических ансамблей, захвативших ресурсы на обработку («нейрональное рабочее пространство» (NWS), «широковещание»)

  • Условия захвата NWS

  • Обнаружили ключевую роль речевых и исполнительных сетей в обработке стимулов, которая воспринимается (точнее, в ретроспективном акте саморефлексии кажется/описывается) как сознательные ощущения

  • «Сознание» как череда актов внимания

 

Stanislas Dehaene

  • Разработал классификацию и критерии возникновения самореферентности при разных особенностях захвата нейронального рабочего пространства и разработал модель части случаев диссоциации

  • Разработал модель особенностей нейро-вычислительных процессов, связанных с самореферентностью разного ранга

  • Вслед за Эдельманом, проложил мост к инженерии самореферентных/сознательных роботов

 

Victor Lamme, Steven Lehar, Stanislas Dehaene

  • Подметили, что ощущения (продукты восприятия) вообще и, в частности, те, которые в ретроспективном акте саморефлексии описываются как «осознанные», возникают в процессе конечной и ограниченной рекурентной обработки данных, в сетях, которые имеют архитектуру с достаточным числом обратных связей друг с другом и включают в себя нейроны, работающие как сравнители, как вычислители ошибки прогнозов и пр.

  • Восприятие – процесс рекурентной обработки данных; проводимый мозгом процесс вычисления модели-симуляции среды, себя, организма. Вычисления используют что-то вроде свёрток, байесовского вывода и, отчасти, эволюционные алгоритмы.

 

Paul Churchland, Patricia Churchland

  • Подытожили нейронаучные данные, разработав объяснения тому, как нейронально-вычислительные процессы могут быть очёмтостными («aboutness» = «directness» = одно из значений слова«intentional»)

  • Ввели понятие «репрезентативных карт» мозга, оказавшееся очень удобным для описания восприятия, убеждений, знаний, верований, памяти и др. предсказательных моделей/симуляций мозгом мира и себя

 

Gerald Edelman, Bernard Baars, Anil Seth

  • Разработали неврологические критерии сознания (= самореферентности) у не-людей

  • Дали привязку к поведенческим критериям

  • Подметили конвергентное возникновение самореферентности M3 у как минимум 2 далёких групп животных

 

Gerald Edelman

  • Догадался поискать эквивалентные или подобные естественному отбору процессы в организме
  • Нашёл таковые в иммунной системе (отбор как он есть)
  • Нашёл таковые в нервной системе («отбор» синаптических ансамблей)
 

 

Gerald Edelman, Giulio Tononi

  • Подметили, что ощущения, в ретроспективном акте саморефлексии описываемые как бывшие «осознанными» жёстко ограничены содержимым внимания и рабочей памяти

  • Описали механизмы отбора нейронных (точнее, синаптических) ансамблей

  • Подметили, что нет постоянных полных NCC. NCC – не одни группы нейронов (не одни синаптические ансамбли), они разные в разное время. Фактически, широковещание и задержка данных – это и есть те ощущения, которые в ретроспективном акте самоанализа описываются как «осознанные»

  • Предложили проект ЭЭГ-сознаниеметра

 

Bernard Baars

  • Минимальная длительность сообщения между нейросетями, обрабатывающими данные, которые (в ретроспективном акте самоанализа)описываются как осознанные ощущения – 40 – 250 мс.

  • Модель «глобального рабочего пространства» (GWS) – в последствии выросла в модель «нейронального рабочего пространства» (NWS)

  • Захват ресурсов на обработку могут осуществить активно разряжающиеся синаптические ансамбли высокой связности («когерентные сюжеты»)

  • То, что в ретроспективном акте самоанализа описывается как «сознательное» восприятие – результат череды актов внимания

  • Обнаружил роль речевых сетей и исполнительных сетей (рабочей памяти) в акте саморефлексии и в обработке данных, которые а ретроспективном акте саморефлексии описываются как «осознанные ощущения» (= квалиа)

  • Сознание – не разрабатывает планов и не принимает решений, сознание как ведомость

  • Отметил модульность обработки данных (не он первый, не он последний) и иллюзорность единства или потока сознания

 

Semir Zeki

  • Модульность восприятия, отсутствие «единства сознания»

  • Исследовал и объяснил часть случаев диссоциаций (см. сборную модель диссоциаций)

  • Голосующие нейросети

  • Предложил модель связи между модулями, похожую на модели Баарса и Диена, дал в ней привязку к механизмом самореферентности и речевого доступа

 

 

Axel Cleeremans

  • Нет дихотомии сознательное-неосознаваемое, есть градиент

  • Разница между тем, что доступно детальному речевому отчёту (= эксплицитно) и совершенно недоступно (= имплицитно) – в несколько большем задействовании речевых сетей и рабочей памяти в первом случае, и в увеличении времени обработки данных. При увеличении задействования этих вещей речевой отчёт (= интроспективный доступ = степень эксплицитности) становится выше

 

Francis Crick, Christof Koch

  • Нашли КТК-сеть

  • Нашли одну группу осцилляторов, обеспечивающих связывание опыта на репрезентативной карте времени и отмечающее захват внимания; условие захвата ресурсов на обработку

  • Разработали основной сознаниеметр

  • Подметили роль нисходящих обратных связей и задержки данных

  • Выделили «полные нейронные субстраты» сознания/восприятия

  • Заметили роль «эссенциальных узлов» (название – просто совпадение), которые обеспечивают распознавание категорий свойств образов (то есть обобщают свойства стимулов), которые в ретроспективном акте саморефлексии описываются как «осознанно воспринимаемые качества» (квалиа). Дальше это привело к разработки модели квалиа как плода механизмов обобщения и составления категорий-эссенций; воздействия стимула запускают обработку данных, порождающую ощущения – а это (если стимул достаточно интенсивный) активирует код категории-эссенции. Это механизм, который даёт вклад в то, что людям кажется, будто они переживают ощущения, «являющиеся сущностями», «имеющие сущностные свойства». Но это уже разработали не Крик и Кох.

  • Определили условия для состояний «потери сознания»

 

Christof Koch, Giulio Tononi

  • Теория интеграции/связывания данных в восприятии

  • Разработали модель того, каковы особенности нейрональных ансамблей, работа которых в ретроспективном акте саморефлексии описывается, как «осознанные ощущения»

 

Christof Koch, Steven Laureys, Giulio Tononi

  • Разработали ЭЭГ/ТМС-сознаниеметр (точнее, карту состояний сознания)

  • Разработали фМРТ-«сознаниметр» (точнее, карту состояний сознания)

 

Lawrence Ward, Nikos Logothetis, Rodolfo Llinas

  • Исследовали КТК-сеть, необходимую для любого восприятия, которое в ретроспективном акте самоанализа описывается как «осознанное»

  • Эта КТК-сеть обладает морфологией, достаточной для поддержания самореферентности

  • Нашли и проверили (на причинность) сеть из двух наборов осцилляторов – сделали модель, позволяющую точно предсказать, какой опыт будет в ретроспективном акте самоанализа описываться как сознательный, а какой – не будет; когда произойдёт переключение внимания – а когда нет; когда стимул успеет распознаться, а когда нет.

  • Выявили минимальную длительность стимула, который может (в ретроспективном акте самоанализа описываться как) осознанный: t >12...14 мс.

  • Их модель автоматически объясняет особенности наличия/отсутствия ощущений, внимания и осведомлённости об ощущениях (доступности для самоанализа) в разных стадиях сна

  • Галлюцинации и сон – самостимуляция мозга (в частности, КТК-сети)

  • Условия потери способности «осознавать» ощущения

  • Условия потери способности поддерживать достаточный для какой-либо «сознательности» уровень бодрствования (условия «потери сознания», впадения в кому и пр.)

 

Vilayanur Ramachandran, Semir Zeki, Susan Blackmore, Keith Frankish, Christopher Frith, Daniel Dennett, Victor Lamme, Antti Revonsuo

  • «Философские квалиа» - бессмыслица; настоящие ощущения (=квалиа) – не «философски феноменальны», они обладают совсем другим набором свойств

  • Описали набор свойств реальных ощущений

  • Исследовали и обобщили механизмы нарушения ощущений, идентичности, ощущения собственности, ощущения добровольности, ощущения самости и т.п.

  • Обратили внимание на иллюзии самоанализа и заблуждения о «сознании»

 

Victor Lamme

  • Самореферентность, как и приписывание ощущениям в ретроспективном акте саморефлексии атрибуции «быть осознанными», как и речевой доступ – всё это требует медленной мультимодальной обработки, с большим числом обратных связей

 

Vilayanur Ramachandran, Christopher Frith, David Oakley, Michael Graziano, Peter Halligan

  • Подметили, что первичная функция и интроспекции/самоанализа– социальная коммуникация, оптимизация построения социальных отношений.

  • Объяснили способность к интроспекции/самоанализу, ощущение «самости» и «я», веру в них, как результат речевого мышления, приложенного к продуктам социального моделирования, приложенного мозгом к самому себе

 

Paul Bloom, Simon Baron-Cohen, Henry Wellman, Alex Gillespie, Andrew Meltzoff, John Flavell, Alison Gopnik

  • Подметили, что первичная функция и интроспекции/самоанализа –социальная коммуникация, оптимизация построения социальных отношений.

  • Объяснили способность к интроспекции/самоанализу, ощущение «самости» и «я», веру в них, как результат эссенциального мышления, приложенного к продуктам социального моделирования, приложенного мозгом к самому себе

  • Субъектность – приписывание описанию объекта, а не свойство объекта; «осознанность» или «одушевлённость» индивида –приписываются ему им и другими членами социума; «осознанность» объекта – это наше восприятие/интерпретация его, а не его свойство

  • Исследовали, как эти особенности восприятия/мышления развиваются у детей, и остаются у взрослых; обнаружили эвристики, лежащие в основе этих механизмов приписывания и эссенциализма, ...

 

Antti Revonsuo

  • Исследования синдромов диссоциации и дереализации – вскрытие механизмов, стоящих за иллюзией «я» и части механизмов диссоциаций «сознательное восприятия»-«неосознаваемое восприятие» (см. сборную модель диссоциаций)

  • Исследование механизмов восприятия/сознания при разных видах анестезии

  • Обобщил эмпирические теории сознания и разработал программу исследования самореферентности/сознания/субъективности как биологических явлений

  • Объяснение субъективности и кажущихся свойств ощущений как особенностей эвритик, лежащих в основе самореферентных моделей мозга и других моделей, посредством которых мозг предсказывает окружающую среду, организм, себя, других особей, ... Восприятие как модель, как виртуальная реальность

  • Исследование сознания/восприятия во время сна

 

Daniel Dennett

  • Подметил противоречивость и фактические несоответствия в концепте «философских квалиа»

  • Наметил, какими на самом деле свойствами обладают квалиа, и что на это указывает

  • Подметил ряд иллюзий «сознания»/восприятия: детальность, единство, ...

  • Сделал вклад в разработку модель нейронального рабочего пространства и принятия решений голосующими нейросетями; вклад в модель, объясняющую некоторые формы диссоциаций

 

Susan Blackmore

  • Дисциплинированная интроспекция в массы

  • Исследования гипноза и других иллюзий восприятия воли

  • Исследовала иллюзии восприятия и самоанализа, приводящие к вере в пара-пси

  • Подметила иллюзорность основные представлений о сознании и иллюзорность ощущений и самоанализа

  • Подметила иллюзорность постоянства сознания

  • Подметила иллюзорность «я» и часть механизмов, стоящих за этим

 

Keith Frankish, Georges Rey, Nicholas Humphrey, Derk Pereboom

  • Разработали программу исследований, позволяющую объяснить, какие механизмы формируют у людей иллюзию, будто их ощущения обладают свойствами, которыми, как им кажется в ретроспективном акте самоанализа, они обладают

  • Подметили несколько механизмов, обеспечивающих это

  • Подметили иллюзии интроспекции

  • Подметили что люди испытывают в ответ на стимул не только ощущения от способности различить стимул; не только ярлык, маркирующий доступные различению стимулы; но ещё и активацию речевой/перцептивной категории, обобщающий стабильные черты разных стимулов (такие абстрактные черты, как «красность», «шероховатость» и пр.)

  • Подметили механизмы приписывания атрибуции «быть сознательным», «осознаваться»

 

Christopher Frith, Susan Blackmore, Patrick Haggard, Daniel Wegner

  • Ощущение агентства

  • Ощущение собственности

  • Ощущение добровольности

  • Иллюзия себя-как-агента

  • Другие иллюзии и патологии этих ощущений

  • Кажущаяся психическая причинность и реконструкция механизмов, которые обеспечивают настоящую причинность и иллюзию, которая кажется причинностью

 

Thomas Metzinger

  • Self-модели, разработка моделей, критериев и классификаций самореферентности; привязка их к нейрональным механизмам –разработка, таким образом, фундаментальной теории ощущения субъективности восприятия

  • Механизмы, формирующие иллюзию наличия «я», «самости»

  • Личность как ретроспективный автобиографический рассказ

  • Механизмы поддерживающие виртуальную идентичность особи во времени

  • Подметил «мерцание саморефлексивного режима(«саморепрезентации»)» и то, что люди пребывают в нём меньшую часть жизни – и обратил внимание на механизмы, порождающие иллюзию, будто люди проводят большую часть жизни в состоянии «ментальной автономии» (≈ когнитивного агентства)

 

Michael Persinger, Olaf Blanke, Henrik Ehrsson

  • Исследовали и воспроизвели в лабораториях все формы нуминозных переживаний, внетелесных переживаний

  • Исследовали механизмы составления «схемы (= репрезентативной карты) тела» и «схемы разума» мозгом

  • Разработали методы лечения патологий схемы тела

  • Ощущение владения частями тела, мыслями

  • Ощущение «я причина своих действий»

  • Ощущение присутствия чужого разума

 

Michael Gazzaniga

  • Исследовал пациентов с разделёнными полушариями – нашёл левополушарный (обычно) «речевой интерпретатор» - сеть, которая задействована в скрытом выявлении закономерностей («паттерничности»), в сочинении интерпретаций ощущений и других событий в акте саморефлексии и в сочинении ретроспективного автобиографического рассказа («личности»)

  • Подметил глубокую ограниченность и фиктивность интроспективных отчётов и ряд иллюзий, которые поддерживаются механизмами саморефлексии

  • Подметил иллюзорность ощущения постоянного или хотя бы единого «я»

  • Подметил модульность обработки данных, модульность восприятия и пр., иллюзорность цельности/единства ощущений

  • Мозг людей непрерывно организует большую часть своего опыта в виде вербального рассказа. Мозг постоянно ищет закономерности и строит «объяснительные» речевые рассказы.

 



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
2. « Сообщение №45853, от Июль 29, 2019, 01:04:21 PM»

Пояснения:

 

Самореферентность - это сознание, то есть это моделирование моделирования и моделирование моделирования моделирования.

 

Теперь заменяем слова:

 

Последнее моделирование (М1) – это восприятие внешней среды и параметров организма. Это «ощущения». Это, «неосознаваемые процессы», вычислительный уровень С0.

 

Слово перед ним (М2) – восприятие того, что есть какие-то ощущения. Это «перцептивная осведомлённость», «феноменальное сознание», «осознание», «квалиа», часть «я-модели». Это вычислительный уровень С1., если формулировать его как усиление одного потока данных (что означает захват ресурсов на обработку) и задержку его на представление в дополнительных шагах моделирования (что делает его обработку медленной, стабильной и доступной для запросов от многих других вычислительных модулей).

 

Слово перед ним (М3) – это (в зависимости от контекста) «самосознание», «метапознание», «интроспекция» в широком смысле, «рефлексивное самосознание», другой параметр «я-модели», там же рядом «агентство внимания», «ментальная автономия», ... И разные другие вещи. Это вычислительный уровень С2, «самоконтроль» вычислительной системы.

 


По терминологии А. Дамасио:

(М1 – долговременная память) = «protoself»; (М2 + М3 – д. память) = «ядро сознания»; (М3 без вычета долговр.памяти) ≈ «расширенное сознание». Можно также отметить, что судя по всему, (М2 + М3 – д. память) – достаточно искусственный конструкт, это технически проблематично реализовать в природе. Ну, ладно, так уж Дамасио это расписал.


По терминологии С. Деана:

Вычислительный уровень С2 включает в себя и уровни моделирования М2, и М3. При этом вычислительный уровень С1 – «широкий доступ к данным» (называть этот доступ «глобальным» ошибочно, так как неверно, будто все модули связываются со всеми через прослойку данных, обработка которых переживается как квалиа; напротив, как раз только некоторые модули могут связываться через неё) – так вот, вычислительный уровень С1 не есть какой-то из уровней моделирования. Однако возможно немного иначе, чем сделал Диан, расставить акценты. Если расставить акценты на задержке данных в дополнительном шаге моделирования и на том, что это неизбежно означает повышение их доступности для запросов от других вычислительных модулей – то С1 ≈ М2. Однако если вместо этого сделать акцент на конкуренции за ресурс на обработку, на захвате ресурса, на «широковещании» (ограниченном, разумеется) – то в таком ракурсе С1 является указанием на одну из особенностей обработки данных на всей оси М1-М2-М3 и является мостом от научных моделей/теорий самосознания и самореферентности мозга к моделям/теориям «нейронального рабочего пространства» (по Баарсу и Эдельману) и «интегрированности / дифференцированности нейрональных вычислений» (по Тонони и Коху).




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
3. « Сообщение №45854, от Июль 29, 2019, 01:08:24 PM»

Примерное отнесение к уровням:

 

M3:

  • долгосрочное темпоральное самоописание
  • способность идентифицировать визуальный образ и свою схему тела как одно и то же
  • способность генерировать планы и следовать им
  • генерация само-оценок эффективности, новизны и пр.
  • социальное мышление
  • осведомлённость о мышлении (внутренняя речь)-- способность к речевому самоотчёту
  • рефлексивное творчество

 

М2:

  • текущий исполнительный контроль
  • рабочая память (краткосрочное темпоральное самоописание)
  • осведомлённость о способности различать стимулы («различение стимулов v2.0»)
  • осведомлённость об эмоциях
  • внимание

 

М1:

  • способность различать стимулы среды
  • способность двигаться (она так же требует способности различать стимулы – сенсорно-моторная интеграция)-- припоминание, поиск в памяти
  • регуляция внимания
  • мышление
  • запоминание
  • способность выбирать («воля»)
  • способность генерировать эмоции (= оценки по гедонистической шкале)
  • воображение
  • творчество
  • большинство процессов...



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
4. « Сообщение №45855, от Июль 29, 2019, 01:17:37 PM»

КТК-сеть:




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
5. « Сообщение №45856, от Июль 29, 2019, 01:29:19 PM»

Глобальное рабочее пространство:

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1081

6. « Сообщение №45858, от Июль 30, 2019, 12:20:05 AM»

Очень полезно если разбираться в деталях .

Но , что такое сознание - так никто пока не сказал.

Если например у Нана : Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

То и вся модель будет исходить из этого определения.

Всё разложено по полочкам и на каждую абстракцию есть обоснование в виде предложенных аксиоматик и гипотез.

Если у меня спросят - чем занимались западные нейронауки исследования сознания (?): то мне придётся ответить - собирали пока разрозненные сведения.

Честно хочу сказать, может это обманчивое впечатление  - мне кажется всё это уже было до появления этих авторов.

Во всяком случае все вопросы сборника так или иначе проходили здесь на сайте.

Спасибо Айк , за такой сборник исследователей сознания.

Интересно, что  многие авторы включая Невзорова , начинают именно с таких обзоров, прежде чем предложить свою версию сознания.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
7. « Сообщение №45859, от Июль 30, 2019, 01:52:42 PM»

>>> Если у меня спросят - чем занимались западные нейронауки исследования сознания (?): то мне придётся ответить - собирали пока разрозненные сведения.

 

В западной науке о сознании есть предварительные ответы на все вопросы "как / что / почему". Это построенное на парадигме эволюционной биологии знание, в котором исследуется не только биологический субстрат выделяемого внешне поведения, но и строятся корректные математические и кибернетические модели, которые позволяют, как предсказывать поведение, так и создавать роботов обладающих схожими с био-роботами элементами поведения.

 

См. работы / книги Геральда Эдельмана.

 

>>> Честно хочу сказать, может это обманчивое впечатление  - мне кажется всё это уже было до появления этих авторов.

 

Современной науке о сознании около 30 лет. Научный период в исследованиях сознания традиционно отсчитывают от работ Геральда Эдельмана, Френсиса Крира и Кристофа Коха. Детали того, как это происходило можно найти в их монографиях. 

 

То что некоторые из теоретических обобщений совпадают с догадками теоретиков прошлого - нормально. Научная мысль проходит итерации и во многом завязана на технологический прогресс. Важны не только теоретические модели, но и техническая возможность для их экспериментальной проверки, степень детализации и прогностическая сила. Есть большая разница между атомистической моделью мира Демокрита и современной физикой, несмотря на то, что у философа получилось угадать ряд современных обобщений.

 

>>> Если например у Нана : Наиболее общее определение сознания. То и вся модель будет исходить из этого определения.

 

В этом случае мы можем столкнуться с когнитивной ошибкой - ошибкой подтверждения; и, вообще говоря, как-то странно переопределять расхожий термин за место того, чтобы понять, о чём тебя спрашивают.

 

Разработка теоретического языка, который адекватно описывает предметную область идёт параллельно со сбором экспериментальных данных, разработкой математических и кибернетических моделей (созданием роботов моделирующих различные аспекты поведения) и построением корректных прогнозов на основе разработанного математического и теоретического языка.

 

В адекватном теоретическом языке постепенно отказываются от терминов из фолк-психологии (народной психологии). В том числе от термина "сознание", и описывают, как возникают такие когнитивные иллюзии, как "сознание", "воля", "я" etc.

 

Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме. 

 

То есть Nan в своих работах в явном виде не отвечает на вопрос о том, что стоит за термином из естественного языка (фолк-психологии, народной психологии) - "сознание". Он предлагает свою модель описания адаптивных механизмов био-робота. Что интересно и, возможно, стратегически верно, но не является ответом на вопрос.

 

>>> Но , что такое сознание - так никто пока не сказал.

 

Тут опять же ошибка рассуждения: нечто полагается объективно существующим до того, как исследована корректная модель описываемого в терминах естественного языка переживания. На сегодня есть корректные (позволяющие делать прогнозы) наукоемкие ответы о том, как возникает иллюзия сознания, почему она убедительна и какое значение играет в жизни био-машин.

 

Это не значит того, что в научных исследованиях нет неразрешенных вопросов. Просто, значимые для научного сообщества вопросы обычно контр-интуитивны и не эквивалентны запросам общества / религии / фолк-психологов / плохо образованных философов, которые пытаются рассуждать о мире в рамках своих наивных интуиций.




watts
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 20
8. « Сообщение №45860, от Июль 30, 2019, 06:40:42 PM»

 >>> Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме. 

 >>> То есть Nan в своих работах в явном виде не отвечает на вопрос о том, что стоит за термином из естественного языка (фолк-психологии, народной психологии) - "сознание".

 

 

 

Это просто разные аспекты одного вопроса - фолк психология и философия - "что есть сознание?" и более общий естественнонаучный аспект имеющий эволюционный контекст - "зачем сознание?". Nan явно дает ответ на второй вопрос , но вопрос первый - "что есть сознание?" остается менее очевидным (для меня). 

 

Я не буду заходить слишком далеко, а только озвучу узловую идею как я ее вижу в приложении к ТП. Идея адаптации достаточно неинтуитивная , чуть проще если начинать с менее общего и сказать что основная функция сознания - обеспечение произвольности реакций. Причем здесь "качественные переживания" ? А вот причем.  Простейший уровень организации нервных систем можно очень грубо представить как простую стимул-реактивную схему , стимул здесь не самое удачное слово , так как сходу привносит сугубо антропоморфные ассоциации - например вполне качественно проявленный лимон в ответ на который следует активация слюнных желез. На самом деле мы не можем достаточно зримо представить как работают такие организмы , а просто скажем что существую различные профили(?) активации нейросети запускающие определенные виды активности.

Можно привести в качестве примера такой нейросети обычный калькулятор. 

Имея два умозрительных множества "1 возможных воздействий" и "2 возможных реакций" мы можем задать главный вопрос - существуют ли возможности произвольно менять связки между регистрируемым воздействием и активируемой этим воздействием "программой" активности? Простейший механизм который мог бы осуществлять такое - рандомное изменение связей между первым и вторым множествами.Как несложно догадаться такой механизм случайной смены связей приведет к случайным результатам. Здесь я умалчиваю что вся описываемая схема имеет смысл только в контексте живых организмов для которых неудачно выбранная реакция приведет к смерти /невозможности оставить потомство и т.д. 

Тем не менее первый способ корректировки программ - естественный отбор. 

Второй способ предполагает случайные пробы поведения и требует некоего простейшего механизма оценки - это уровень условных рефлексов.Когда случайно выбранная реакция совпадает по времени с подкрепляющим воздействием. Минусом такого решения является необходимость множества повторов случайного поведения с совпадающим подкреплением.(проблема экспозиции) 

Вот и все - на этом уровне возможности оценки результатов модификации связки "воздействие - ответная активность" исчерпаны. 

Понятно что на данном уровне не существует никаких качественных переживаний.

Как можно усовершенствовать предложенный механизм ? Для этого требуется научиться отвечать на вопрос - насколько удачна та или иная реакция в ответ на тот или иной стимул. Стоп - выше я говорил что никаких стимулов на уровне калькулятора вообще-то нету.Это значит что для оценки новой связки воздействие-реакция нам нужно для начала научиться выделять только те характерные признаки для которых уместа/неуместна реакция.Или проще - научиться из всего массива воспринимаемого в конкретный момент выделять только некоторое множество признаков. Получив механизм выделения признаков из массива мы получаем очень интересную возможность избавиться от проблемы экспозиции.Теперь уже нет необходимости чтобы механизм вслепую подкреплял связи между множеством реакций и воздействий только в момент удачного совпадения , а можно активировать всю цепочку связывающую стимул и реакцию до закрепления долговременных связей после единственного предъявления. 

Теперь появляется место для ответа на вопрос что такое квалиа. Так как у нас есть механизм выделения массива признаков из воспринимаемого и механизм выделения групп признаков из массива , то теперь мы можем классифицировать свойства воспринимаемых объектов по характерным признакам и на основании этого прогнозировать какие возможные варианты программ действий подходят для конкретного объекта с такими признаками (особенно при предъявлении новых объектов).То есть выделение "качественной" составляющей в восприятии необходимо именно для организации произвольных реакций и это  отвечает на вопрос Чалмерса - почему психические процессы не происходят в темноте.

 

А раз таковая организация вполне может иметь место , то почему бы не назвать ее сознанием ? 

 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
9. « Сообщение №45861, от Июль 30, 2019, 07:13:22 PM»

>>  В том числе от термина "сознание", и описывают, как возникают такие когнитивные иллюзии, как "сознание", "воля", "я" etc. Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме. 

Ну, считай, что я в гробу перевернулся. Но я же еще не сдох, чтобы вот так передергивать... С чего ты взял, что сознание сегодня толкуется как иллюзия, и что так его толкуют уже сотни лет? Ну, если кто-то и толкует, то далеко не все единодушно, тем боле, что каждый пытается давать свои определения +- 100% от среднего. Ты явно зашкаливаешь в этическом плане...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1081

10. « Сообщение №45862, от Июль 30, 2019, 07:58:47 PM»

автор: Айк сообщение № 45859:
Тут опять же ошибка рассуждения: нечто полагается объективно существующим до того, как исследована корректная модель описываемого в терминах естественного языка переживания. На сегодня есть корректные (позволяющие делать прогнозы) наукоемкие ответы о том, как возникает иллюзия сознания, почему она убедительна и какое значение играет в жизни био-машин.

Айк, я пока не могу понять -  ты находишься или в начале пути понимания сознания , на самой нижней ступеньке , которую проходят буквально все кто интересуется сознанием : или ушёл далеко вверх на очень высокие уровни понимания, но на мой взгляд попал " не в ту степь" :)

Я лично постоянно упорно слежу за новыми событиями в области изучения сознания , смотрю лекции, подписан  Nature Briefing  но пока наукоёмких ответов ответов - "как возникает иллюзия сознания" не встречал.

И почему должна возникать "иллюзия сознания" ? Это относится к самоощущению ? 

Если ты про то, что говорят нобелевские лауреаты (Кендель и Крик) В основе человеческого сознания лежит осознание собственного «я» — осознание самоосознания.

 Я не согласен с тем , что это основа человеческого сознания.

Разве только это пытаются понять исследователи сознания?

Мне известно , что исследователи не очень стремятся понять как возникает субъективный опыт . Ф. Крик вообще предложил отложить самоощущение от первого лица "Я" до лучших времён.

Так например Нагель доказывает , что полное отсутствие у нас представлений об элементах субъективного опыта не должно мешать находить нейронные корреляты сознания и правила,

которые связывают явления сознания с процессами, происходящими с клетками мозга. Более того, только накопление такой информации и может позволить нам придумать, как редуцировать нечто субъективное, сведя его к материальному и объективному. Но, чтобы прийти к теории, которая подкрепит такую редукцию, нам придется вначале открыть элементы субъективного сознания. Это открытие, по словам Нагеля, будет достижением огромной значимости, потребует революции в биологии и, скорее всего, полной трансформации научной мысли. 

Т.е накопим побольше всякой всячины с опытами нейронных коррелятов , а потом. что нибудь придумаем как втиснуть в рамки нейротеорий эдакое субъективное , да ещё в добавок , которое сводится к материальному, объективному.

Поверь мне Айк, - я беседовал в сети с научными журналистами популяризаторами нейронаук , которые очень близки к исследователям сознания ( нейрофизиологи , психофизиологи)и создалось впечатление , что никто так толком не знает " что такое сознание". Пытаются делиться с "накопленной информацией " и всё.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
11. « Сообщение №45863, от Июль 31, 2019, 12:21:39 AM»

>>> (Nan) С чего ты взял, что сознание сегодня толкуется как иллюзия, и что так его толкуют уже сотни лет

 

Nan, прочитай, что я написал:

 

>>> (Айк) За место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее

 

Я сделал прямо обратное утверждение тому, что ты мне приписал. Речь тут, очевидно, о декартовом дуализме, его последствиях и недостатках. Том, что современная наука и адекватная приближенная к науке философия вынуждена преодолевать влияние Декарта. Подробнее об этой проблеме можно узнать, например, из выступлений Анохина.

 

>>> (Nan) тем боле, что каждый пытается давать свои определения +- 100% от среднего

 

Про это я написал:

 

>>> (Айк) Nan предлагает свою модель описания адаптивных механизмов био-робота. Что интересно и, возможно, стратегически верно, но не является ответом на вопрос.

 

То есть я не против того, что ты подменяешь вопрос (А) вопросом (Б), но я не могу не замечать подмену вопроса.

 

Давай возьмём среднестатистическое определение из Википедии:

Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.

 

Посмотрим, как формулирует трудную проблему сознания Чалмерс:

Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

 

И сравним это с определением, которое предложил Клон:

Наиболее общее определение сознанияПроявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

 

 

Это, очевидно, другой термин и другой вопрос. Чалмерз, Серл, Нагель, хоть и не хотели бы cтоять рядом, всё ещё находятся под влиянием декартовоского дуализма и неважно, замечают они это или нет.

 

Клон, когда ты цитируешь Нагеля:

 

Так например Нагель доказывает , что полное отсутствие у нас представлений об элементах субъективного опыта не должно мешать находить нейронные корреляты сознания и правила, которые связывают явления сознания с процессами, происходящими с клетками мозга. Более того, только накопление такой информации и может позволить нам придумать, как редуцировать нечто субъективное, сведя его к материальному и объективному. Но, чтобы прийти к теории, которая подкрепит такую редукцию, нам придется вначале открыть элементы субъективного сознания. Это открытие, по словам Нагеля, будет достижением огромной значимости, потребует революции в биологии и, скорее всего, полной трансформации научной мысли. 

 

Задумайся над тем, какого персонажа ты цитируешь и какое отношение он вообще имеет к тому определению "сознания", которое ты предложил. Ответ - никакого.

 

Именно фолк-определение сознания, философские квалиа и "трудная проблема сознания" Чалмерса вызывают моё негодование и недоумение и именно фолк-психология составляет проблему.

 

То что у тебя, Клон, создаётся ощущение, что научные исследования сознания лежат не в той плоскости, в какой тебе бы хотелось и дают не те ответы, которые тебе бы хотелось, возможно, связано с тем, что основная критика научных исследований направлена на другое определение сознания, не то, которое ты используешь.

 

Теперь немного цитат:

 

Assumption 2: Zombie Agents and Consciousness

<<

Many, if not most, motor actions in response to external events are rapid, transient, stereotyped, and nonconscious. These are mediated by highly specialized and trained zombie agents that are not, by themselves, associated with conscious awareness. They can be thought of as generalized, cortical reflexes (Chapters 12 and 13).

Consciousness deals with broader, less commonplace, and more taxing aspects of the world or a reflection of these in imagery (Chapter 14). Consciousness is necessary for planning and choice among multiple courses of action. Otherwise, a vast army of zombie agents would have to deal with all possible contingencies encountered in the real world. The function of consciousness is to summarize the current state of the world in a compact representation and make this “executive summary” accessible to the planning stages of the brain (Section 14.1), which includes the nonconscious homunculus. The content of this summary is the content of consciousness.

The slower, conscious system may interfere somewhat with simultaneously active zombie agents. By means of sufficient repetition, specific sensory-motor behaviors that initially require consciousness, such as hitting a backhand in tennis, can eventually be carried out effortlessly by an automatic zombie agent (Section 14.2).

It is likely that a net-wave of action potentials, sweeping in from the sensory periphery in a feedforward manner, through more central structures and onward to the muscles, can trigger zombie behaviors without being sufficient for conscious awareness (Sections 12.3 and 15.3). 

>>

Это из книги Christof Koch / The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach, 2004

 

И ещё:

 

<<

It may well be that unconscious processes can also plan, but much more slowly than conscious processes or without looking quite as far into the future. Biological systems, unlike artificial ones (think of the electrical wiring in your house) are too redundant, too interwoven to fail completely when one processing module is knocked out. Instead, Francis and I surmised that consciousness permits us to plan more flexibly and further into the future than zombie agents can.

>>

Из Christof Koch / Consciousness: Confessions of a Romantic Reductionist, 2012

 

 

Кристоф Кох и Френсис Крик считают, что прогнозы / планирование, как и большинство вычислений в мозге зомби-процессы. Из этого следует, что все наши ощущения агенства, волеизъявления - это иллюзия. Полезная адаптивная иллюзия, но иллюзия. Контент феноменального сознания составляют только некоторые из сетей широкого вещания, при этом никто не отрицает того, что эти сети обеспечивают дополнительное адаптивное преимущество, но механика их работы отлична от того, как это переживается субъектом. Более того у Коха есть исследования, в которых показана эволюционная значимость таких широковещательных сетей.

 

 

The will is experienced as a result of what is apparent, though, not what is real. Source: Wegner (2002, p. 68).

 

В популярной форме ты можешь прочитать об этом в монографии Майкла Газзанига "Кто за главного", первопроходца в области когнитивных нейронаук. Книга доступна на русском языке.

 

Открываем Станисласа Диана:

 

"Chalmers, a philosopher of the University of Arizona, is famous for introducing a distinction between the easy and the hard problems. The easy problem of consciousness, he argues, consists in explaining the many functions of the brain: how do we recognize a face, a word, or a landscape? How do we extract information form the senses and use it to guide our behavior? How do we generate sentences to describe what we feel?"

[...]

“Although all these questions are associated with consciousness,” Chalmers argues, “they all concern the objective mechanisms of the cognitive system, and consequently, we have every reason to expect that continued work in cognitive psychology and neuroscience will answer them. By contrast the hard problem is the “question of how physical processes in the brain give rise to subjective experience … the way things feel for the subject. When we see for example, we experience visual sensations, such as that of vivid blue. or think of the ineffable sound of a distant oboe, the agony of an intense pain, the sparkle of happiness or the meditative quality of a moment lost in thought … It is these phenomena that poses the real mystery of the mind”."

 

Stanislas Dehaene's opinion is "that Chalmers swapped the labels: it is the “easy” problem that is hard, while the “hard” problem just seems hard because it engages ill-defined intuitions. Once our intuition is educated by cognitive neuroscience and computer simulations, Chalmers’ “hard problem” will evaporate".

 

Станислас Декан считает, что проблема возникновения субъективного переживания жизни, которую Чалмерс обозначил, как трудную, вполне может оказаться простой или вообще потребует переформулировки, а реально трудные для исследования проблемы - это те, которые Чалмерс обозначил, как простые. Простые проблемы у Чалмерса - это работа наших речевых механизмов, распознания объектов и так далее.

 

Когда ты, Клон, цитируешь тексты Нагеля в защиту Nan, то мне остаётся только констатировать, что ты не понимаешь откуда растут уши у этих философских текстов и что за персонажи их пишут. Из Википедии:

 

В одноименной статье Т. Нагеля подвергается критике физикализм, отождествляющий сознание с мозгом. По мнению Нагеля, главной чертой сознания является его субъективность.

[...]

В книге «Разум и космос» Нагель доказывает, что материалистическая версия эволюционной биологии не в состоянии объяснить существование разума и сознания, и, следовательно, по меньшей мере, неполна. Он отмечает, что разум является базовым аспектом природы и что натурфилософия, неспособная учесть этот аспект, порочна в своей основе. 

 

То есть ты связываешься с персонажами, которые испытывают влияние декартовского дуализма и вообще никак не связаны с той позицией, которую отстаивает Nan (во всяком случае я на это надеюсь). И у таких персонажей действительно много вопросов и ответы на них они скорее всего никогда не найдут.

 

Теперь читаем внимательно, что я написал:

 

>>> (Айк) Это не значит того, что в научных исследованиях нет неразрешенных вопросов. Просто, значимые для научного сообщества вопросы обычно контр-интуитивны и не эквивалентны запросам общества / религии / фолк-психологов / плохо образованных философов, которые пытаются рассуждать о мире в рамках своих наивных интуиций.

 

Нагель, которого ты цитируешь, и Чалмерс - это как раз те персонажи, которые относятся к плохо образованным философам, которые пытаются рассуждать о мире в рамках своих наивных интуиций.

 

Если увидишь книги Чалмерса, Нагеля, Серла, то не забывай надевать перчатки и противогаз, прежде чем их касаться :)

 

>>> (watts) А раз таковая организация вполне может иметь место , то почему бы не назвать ее сознанием?

 

Ты можешь, что угодно назвать сознанием. Главное убедись, что у тебя выстроен правильный контекст понимания, когда ты читаешь чужие работы о сознании, читаешь философские исследования о сознании. Если ты будешь, как Клон, читая текст чудака Нагеля, думать в терминологии Nan, то придёшь к очень хреновым результатам.

 

Без выстраевания корректных контекстов и понимания профильной терминологии, ты не сможешь понять, почему сознание будут обозначать, как иллюзию, почему будут обозначать планирование - зомби-процессом. Почему ведущий научный исследователь сознания будет ворчать на "трудную проблему сознания". Почему ты не будешь находить в книгах по сознанию того, что ищешь.

 

У тебя может сложиться впечатление, как у Клона, что в мире в принципе нет достойных исследований по адаптивным системам. Это ошибочные представления. Нужно, просто, сориентироваться в терминологии и правильно выстраивать контексты понимания. Не вкладывать в рот исследователям чужую или свою терминологию.

 

>>> (wattsТо есть выделение "качественной" составляющей в восприятии необходимо именно для организации произвольных реакций и это  отвечает на вопрос Чалмерса - почему психические процессы не происходят в темноте. 

 

Чалмерсу нравится теория интегральной информации Тонони (IIT). Эта теория выводится весьма специфическим образом из спорных интроспекций, которые имеют отдалённое отношение к реальности. Нет серьёзных оснований считать, что Чалмерсу могла бы понравиться теория Nan.

 

Из Википедии:

Чалмерс полагает, что квалиа присутствуют во всех событиях во Вселенной, содержащих информацию; то есть любая информация имеет два аспекта: физический и феноменальный. Человеческий мозг перерабатывает эту информацию очень сложным образом, и в результате данной переработки возникает человеческое сознание. Отсюда следует, что сознание имеется у всего во Вселенной — начиная от элементарных частиц и заканчивая макрообъектами. Для обозначения такого взгляда, предполагающего наличие примитивного сознания у всех физических объектов, он ввёл в современную философию термин «прото-панпсихизм» (также «панпротопсихизм»)[5][6]. Этот взгляд не утверждает существование бестелесной души, а постулирует, что сознание является нематериальным фундаментальным свойством Вселенной, которое связывается с физическими объектами фундаментальными психофизическими законами.

 

Я не знаю, стоит ли это всерьёз обсуждать? Вот правда.

 

 

>>> (Nan) Ну, считай, что я в гробу перевернулся. 

 

Nan, я к тебе отношусь с большим уважением и честно не понимаю, чем я тебя задел.

 

Тебе показалось этичным преуменьшение значимости всего корпуса западных научных исследований, но при этом  критика в твой адрес о том, что  термин переопределен и произошла подмена вопроса тебя задела.

 

Ну ок.

 

Ты ведь понимаешь, что я надеюсь, что ты как-то встрянешь? Возразишь? Ну или скажешь, что Бог с ним. Я тут не вещаю истины, я обсуждаю с вами то, что меня беспокоит и то, что мне интересно. Вы - ты, Клон - мой круг общения и я к вам отношусь с большой сердечностью и неизбежной эмоциональностью.

 

По большому счёту мне и поговорить то особо больше не с кем по этим вопросам. Диалог с вами - мой основной способ сформулировать свои мысли и текущие представления.

 

 

>>> (Клон) Поверь мне Айк, - я беседовал в сети с научными журналистами популяризаторами нейронаук , которые очень близки к исследователям сознания ( нейрофизиологи , психофизиологи)и создалось впечатление , что никто так толком не знает " что такое сознание". Пытаются делиться с "накопленной информацией " и всё.

 

Потому что это слабо определенный термин, который отражает интуитивные представления об организации собственной психики. Есть же расхожее наблюдение о том, что каждый из нас специалист по сознанию. 

 

Константин Анохинна своих лекциях редко даёт хоть какое-то определение сознанию. Вместо этого он просто показывает ряд вопросов, которые лежат вокруг этого термина. Это не случайно. Проблема в термине. Он плохой. Он перегружен фолк-психологией, плохой философией, дуализмом. Масса проблем с ним.

 

Тебе стоит попробовать переформулировать свои вопросы к специалистам. Например, поговорить с ними на языке адаптивных систем, не вводя при этом термины фолк-психологии. Попробуй.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1081

12. « Сообщение №45864, от Июль 31, 2019, 07:35:25 AM»

автор: Айк сообщение № 45863:
Потому что это слабо определенный термин, который отражает интуитивные представления об организации собственной психики. Есть же расхожее наблюдение о том, что каждый из нас специалист по сознанию.    Константин Анохинна своих лекциях редко даёт хоть какое-то определение сознанию. Вместо этого он просто показывает ряд вопросов, которые лежат вокруг этого термина. Это не случайно. Проблема в термине. Он плохой. Он перегружен фолк-психологией, плохой философией, дуализмом. Масса проблем с ним.   Тебе стоит попробовать переформулировать свои вопросы к специалистам. Например, поговорить с ними на языке адаптивных систем, не вводя при этом термины фолк-психологии. Попробуй.

Айк, специалисты сидят в глубоких подвалах по замком и это мешает вырваться на свободу прогрессивному языку адаптивных систем?

Какая бы не была терминология - если это не грозит отрыву от реальности  - в итоге всё должно сводиться к общеупотребляемой терминологии.

Психику можно описывать и поджогом пороховых кучек .

 

https://scorcher.ru/thems/30/Poznay-samogo-sebya-Universalnyy-element-mozga-nervnaya-kletka-neyron.htm

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 




Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 183
13. « Сообщение №45865, от Июль 31, 2019, 08:22:18 AM»

не перестаю удивляться людям, которые сидят здесь годами чето изучают и читают, пишут тонны мегабайт сообщений, а в итоге так и не приходят к пониманию разжёванного тысячу раз на многочисленных страницах ресурса. Простите за некоторую прямолинейность.

несомненно - это очень сложный вопрос, но, если постараться, откинув лишнее, и вникнуть в тему, то можно, усиленно подумав, и понять, наконец то, что же такое - сознание.

(для понимания нужна база, можно начать со школьного природоведения, ботаники, зоологии, биологии, физиологии и далее по мере развития интереса и степени проникновения в глубину вопроса)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
14. « Сообщение №45866, от Июль 31, 2019, 08:25:29 AM»

>>Nan, я к тебе отношусь с большим уважением и честно не понимаю, чем я тебя задел.

Это была недопустимо вольная интерпретация того, что я на самом деле утверждал, и пока я жив, ты можешь не засовывать мне в рот утверждения, а просто спросить, что я могу сказать по данному поводу.

Во-первых, я не переопределял, что такое сознание даже в народном понимании потому, что такого определения нет, есть псевдоопределения, не раскрывающие сути явления, просто чтобы вместо одного слова подставить не более определенные.

Во-вторых, твое утверждение, что больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия - неверно, и это ты ставишь в основу, которую я переопределил. Если какие-то фантазеры и считают, что сознание – иллюзия (ложное восприятие реальности), то никто в здравом уме так не считает потому, как сознание – как раз то, что позволяет корректировать иллюзии, и это – вовсе не иллюзорное, а реальное явление субъективных переживаний.

Определений сознания по его сути (механизмам функционирования) в общепризнанном виде (и любом другом виде) нет до сих пор в виде системной модели понимания этих механизмов, адекватной реальным фактам организации психики. Нет даже в каркасном виде, т.е. все рассуждения об этом – бесхребетная (не имеющая оснований в виде надежного каркаса аксиоматической модели) философия и не более того, при том, что отдельные фрагменты такого каркаса имеются, но раскиданы как куча элементов пазла. И мне давно не интересны эти философствования, в них нет ничего прагматичного. 

Всю твою подборку в этой теме рассматриваю именно так.

 

>>Потому что это слабо определенный термин, который отражает интуитивные представления об организации собственной психики. Есть же расхожее наблюдение о том, что каждый из нас специалист по сознанию. 

Ну нет же понимания ни у кого достаточно системного, зачем тогда говорить: “преуменьшение значимости всего корпуса западных научных исследований”. Нет никакой практической значимости в их фантазиях на тему сознания сегодня, пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

 

>>Константин Анохинна своих лекциях редко даёт хоть какое-то определение сознанию. Вместо этого он просто показывает ряд вопросов, которые лежат вокруг этого термина. Это не случайно. Проблема в термине. Он плохой

Это Анохин сказал, что термин плохой? Термин определяет то, что имеет совершенно реальные проявления, наблюдаемые как субъективно у себя, так и объективно, отзеркаливая внешние проявления. Вот и нужно не менять термин, а выявлять механизмы явления.

 

>>Ты можешь, что угодно назвать сознанием.

Вот зачем эта фигня?...

 

>>> То есть Nan в своих работах в явном виде не отвечает на вопрос о том, что стоит за термином из естественного языка (фолк-психологии, народной психологии) - "сознание".

А это – что?,.. Каждый повседневно сталкивается не с иллюзиями, а с реальными проявлениями сознания, они – сущность его переживаний, а не иллюзия, каждый непосредственно носит мыслительные абстракции в своей голове. И я показал, каковы механизмы образования этих абстракций, какова адаптивная функция этих механизмов. Это – не переопределение, а развитие понимание явления.

Айк, иногда ты допускаешь недопустимо легкомысленные сентенции, всякий раз в таких случаях я обращаю твое внимание на это, хорошо, что понимаю, что это – из добрых намерений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
15. « Сообщение №45867, от Июль 31, 2019, 10:02:05 AM»

>>> (nan) больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия - неверно

 

Я вообще ничего такого не писал. 

 

>>> (nan) Это была недопустимо вольная интерпретация того, что я на самом деле утверждал

 

О чём ты вообще? Я вообще не интерпретировал никак твоих утверждений. Я сказал, что ты отвечаешь не на тот вопрос, который задают в западной науке. И это моё мнение и я его подробно развёрнуто обосновал. Всё.

 

>>> (nan) Вот и нужно не менять термин, а выявлять механизмы явления.

 

Кто спорит.

 

>>> (nan) Всю твою подборку в этой теме рассматриваю именно так.

 

Ну ок. На мой взгляд, ты не разобрался.

 

>>> (nan) Нет никакой практической значимости в их фантазиях на тему сознания сегодня, пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

 

Слушай. Ты вообще читаешь мои тексты, или придумываешь их на ходу? Ты не замечаешь целых кусков текста и вставляешь мне в рот фразы, которых я вообще не говорю. Даже после того, как я тебя поправляю, ты продолжаешь вставлять мне в рот какую-то свою фантазию, прямо противоположную тому, что я пишу.

 

Посмотри выше, я тебя поправил, но ты ещё раз вставил мне в рот какую-то хрень про "больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия". Это шутка? Мне это неприятно.

 

Я написал прямо об обратном. Несколько сотен лет есть философская традиция обсуждения сознания как чего-то объективно существующего, обладающего собственным уровнем каузальности. Традиция эта была введена Декартом. Это совершенно неадекватный подход, который очень мешает развиваться научным исследованиям по сознанию. Текущие научные знания позволяют утверждать, что переживаемое ощущение агенства, воления, о котором человек может дать отчёт - это иллюзия, которая возникает, как результат моделирования пост-фактум собственных действий и работы широковещательных сетей.

 

Я несколько раз это расписал. Выложил слайд Wegner-а, процитировал Кристофа Коха, дал ссылку на работы Майкла Газзанига. Как ты мог этого не заметить?

 

 

Про вопрос "Зачем?":

 

Вот же я пишу: "В западной науке о сознании есть предварительные ответы на все вопросы "как / что / почему". Это построенное на парадигме эволюционной биологии знание, в котором исследуется не только биологический субстрат выделяемого внешне поведения, но и строятся корректные математические и кибернетические модели, которые позволяют, как предсказывать поведение, так и создавать роботов обладающих схожими с био-роботами элементами поведения."

 

И тут: "Более того у Коха есть исследования, в которых показана эволюционная значимость таких широковещательных сетей."

 

Конечно, на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем. Но то что стоит за этим зонтичным термином - сознание - рассматривают именно в контексте эволюционной биологии, а как иначе-то?

 

 

>>> (Hiwark) не перестаю удивляться людям, которые сидят здесь годами чето изучают и читают, пишут тонны мегабайт сообщений, а в итоге так и не приходят к пониманию разжёванного тысячу раз на многочисленных страницах ресурса

 

Да, на окраинах сети есть таинственный ресурс, на котором уже давно всё расписали и разобрали. Об этом ресурсе знают не многие. Но ты среди избранных и обладаешь тайным знанием. Очень удобная сказка. Простая и упрощающая жизнь. 

 

https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2513&sub_id=0&page_txt=0  - у тебя всё время странные фантазии на тему того, что тут все ответы на все вопросы.

 

Ты был бы неплохим христианином, но к науке твоё поведение не имеет никакого отношения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
16. « Сообщение №45868, от Июль 31, 2019, 11:08:34 AM»

>>ты ещё раз вставил мне в рот какую-то хрень про "больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия". Это шутка? Мне это неприятно.

Это – из твоего сообщения про то: “В адекватном теоретическом языке постепенно отказываются от терминов из фолк-психологии (народной психологии). В том числе от термина "сознание", и описывают, как возникают такие когнитивные иллюзии, как "сознание", "воля", "я" etc. Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме.

Айк, хорош гнать и оправдываться :)

>>на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. И если хотя бы взять эту основу, то за ее рамками остаются все фантазии насчет иллюзий и т.п.

 

>>Ты был бы неплохим христианином, но к науке твоё поведение не имеет никакого отношения.

Ты решил побыть высшим судьей? :)

 

>>На мой взгляд, ты не разобрался.

А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

 

Мне не интересны эти препирательства, которые ты провоцируешь легковесными заявлениями.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Hiwark

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
17. « Сообщение №45869, от Июль 31, 2019, 11:14:43 AM»

>>> (Nan) за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующе

 

Блин. Тут написано, что иллюзия обсуждается, как объективно существующее. Ты это текст неправильно читаешь.

 

Я не пишу, что сознание считают иллюзией сотни лет. Я пишу прямо обратное. Я пишу о том, что в эту иллюзию верили, верили, что она объективно существует. По крайне мере в философских работах.

 

Где тут гон? Ты мне, просто, в рот вставляешь фразу, которую я не говорил и мне это неприятно.

 

>>> (Nan) С чего ты взял, что сознание сегодня толкуется как иллюзия, и что так его толкуют уже сотни лет?

 

Смотри, что ты мне приписываешь. Это же прямая противоположность тому, что я тебе пишу. 

 

То есть ты не в состоянии прочитать нормально маленький кусочек текста и даже после того, как я несколько раз прояснил его. Ты не в состоянии признать, что прочитал его неправильно.

 

Что с тобой?

 

Это же мой текст. Я лучше знаю, что я писал и о чём говорил, мы находимся с тобой в диалоге. Я уточняю сказанное, если ты что-то прочитал неверно.

 

Почему у тебя возникают сложности даже с этим? 

 

Может быть у тебя большая нагрузка по работе, может ещё что-то, но ты не воспринимаешь критически материал. У меня нет с тобой обратной связи. Ты меня не слышишь. Я не знаю, как тебе ещё продемонстрировать, что происходит что-то странное.

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
18. « Сообщение №45870, от Июль 31, 2019, 11:24:17 AM»

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

 

Nan, дело в том, что те тексты, которые ты обозначаешь чушью. А это GWT в изложении Антонио Дамасио и IIT - Тонони. Это базовые теоретические научные модели, открой википедию, ты можешь убедиться в этом самостоятельно.

 

Антонио Домасио, Станислас Диан, Тонони, Геральд Эдельман, Кристоф Кох, Томас Метцингер - это оплоты текущей науки о сознании. Они уже в учебниках.

 

Если ты видишь в этих моделях недостатки - это нормально. Но то что ты не знаешь этого, не знаешь научных трендов, вот это уже странно.

 

Я так понимаю, что ты всё ближе подходишь к тому, что теория замыкается сама на себя. Диалога с внешним миром не получается. И, действительно, люди, которые изучают твою теорию не могут развиваться вне ресурса. Не могут читать профильную литературу. Видимо, тебя это устраивает.

 

Но это приведёт к интеллектуальной изоляции твоей модели. Её не смогут воспринять. То есть это будет личное, частное обобщение вне научного мира. Я не понимаю, зачем тебе такой ход конём.

 

Каким образом ты планируешь развивать у участников форума скептическое отношение к собственным текстам и рассуждениям, если поощряешь надменное отношение к научным исследованиям по этому вопросу? Откуда у людей появится скепсис, если они не будут знать других работ, разбираться в классических теориях?

 

У тебя получается довольно типичная история: де-юре декларируется требование скептического отношение к твоим словам: "Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно." А де-факто участники форума и ты попросту набросились на меня за то, что я изложил часть классических научных представлений по этому вопросу и сделал критическое замечание о подмене вопроса.

 

>>> (nan) Айк, хорош гнать и оправдываться :)

 

Я тебе объясняю, что я имел ввиду не то, что ты мне приписал. Но ты даже не можешь признать того, что неправильно прочитал мой текст. То есть ты мне доказываешь то, что я говорю, не то, что я говорю. Как при таком отношении ты в принципе можешь корректировать свои взгляды? Если вот он я, и ты не в состоянии признать, что неправильно меня понял.

 

Складывается впечатление, что ты даже в малом не в состоянии пересмотреть свои взгляды, когда факты прыгают и скачут у тебя перед носом. Признать то, что ты мог ошибиться и неправильно понять человека - это уже сложно.

 

 

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности.

 

 

Ну я с тобой несогласен. Совсем. 

 

Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

 

 

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания?

 

Конечно, в полной чуши копаться не стоит, но иногда люди делают в целом верные догадки при спорных основаниях. Следуя твоей логике - мне не следовало бы читать твои работы дальше рассуждения о том, что у эволюции есть "Зачем?". Для меня, как и для многих людей, это маркер дизайн-творения и в общем-то всё, вникать дальше в тексты автора необязательно. Есть прекрасная, уже классическая книга "Слепой часовщик" Ричарда Докинза на это тему.

 

Но я читаю твои работы и нахожу в них для себя много полезного, несмотря на всё твоё своеобразие и заявления, с которыми я никак не могу согласиться.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
19. « Сообщение №45871, от Июль 31, 2019, 01:07:32 PM»

У меня просьба к участникам форума, если вы читаете кусок текста, о котором мы с Nan спорим, так же как он. То есть по-прежнему не можете понять суть сказанного, дайте, пожалуйста, обратную связь.

 

Возможно, я плохо расписываю свои взгляды. На мой взгляд происходит что-то странное и мне хочется с этим разобраться.




Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 183
20. « Сообщение №45872, от Июль 31, 2019, 03:10:41 PM»

Айк, ты хороший человек, умный и целеустремлённый, но весь мир объять невозможно, и понять всё обо всём не каждый может, это нормально.

Напомни пожалуйста, в чем суть (смысл разговора в этой ветке). Это поможет всем.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1081

21. « Сообщение №45873, от Июль 31, 2019, 04:39:26 PM»

автор: Айк сообщение № 45871:
Возможно, я плохо расписываю свои взгляды. На мой взгляд происходит что-то странное и мне хочется с этим разобраться.

Это ув. Айк , тлетворное влияние Запада . Как раньше говорили - "сегодня фирма adidas а завтра Родину продаст! " :) Шутка.

Айк , ты мне советуешь в противогазе и перчатках подходить к Томасу Нагелю. 

Так я ко всему прозападному подхожу стерильно, чтобы не обмараться.Достаточно танцующего робота -премьера Т.Мей, с её прохиндиадой дела Скрипалей.

Как то в одной из лекций А.М. Иваницкий рассказывал, что задал вопрос западному коллеге , указывая на грубейшую ошибку в теоретизировании . Тот ответил, что согласен с ошибкой , но за правду никто ему не заплатит.

Айк , я много интересуюсь личными биографиями исследователей работы мозга.

Мне интересно их становление как учёных.

Хочу тебе сказать мало кто из них хорошо знаком с научным методом познания, который предлагает начинать с хорошо исследованного и проверенного т.е с аксиоматик.

Например ты пишешь : Stanislas Dehaene

Разработал классификацию и критерии возникновения самореферентности при разных особенностях захвата нейронального рабочего пространства и разработал модель части случаев диссоциации

 

Разработал модель особенностей нейро-вычислительных процессов, связанных с самореферентностью разного ранга

 

Вслед за Эдельманом, проложил мост к инженерии самореферентных/сознательных роботов. (АЙК)

Посмотрим как Деэн,  зарабатывает денежки  попросту разводя доверчивую публику.

Пишет друг Деэна - Джим Холт.

Прошлой зимой я видел Деэна в богато украшенной обстановке Института Франции, через Сену от Лувра. Там он получил приз в четверть миллиона евро от Лилиан Бетанкур, отец которой создал косметическую группу L'Oréal. В салоне, увешанном гобеленами, Деэн рассказал о своих исследованиях небольшой аудитории, в которую входил бывший премьер-министр Франции. Новые методы нейровизуализации, объяснил он, обещают раскрыть, как мыслительный процесс, подобный вычислению, разворачивается в мозге. Это не просто вопрос чистого знания, добавил он. Поскольку архитектура мозга определяет тип способностей, которые приходят к нам естественным путем, детальное понимание этой архитектуры должно привести к лучшим способам обучения детей математике и может помочь закрыть образовательный разрыв, который отделяет детей на западе от детей в нескольких азиатских странах. Фундаментальная проблема с изучением математики заключается в том, что, хотя чувство числа может быть генетическим, точный расчет требует культурных инструментов—символов и алгоритмов—которые существуют всего несколько тысяч лет и поэтому должны быть поглощены областями мозга, которые развивались для других целей. Процесс облегчается, когда то, что мы изучаем, гармонирует со встроенной схемой. Если мы не можем изменить архитектуру нашего мозга, мы можем, по крайней мере, адаптировать наши методы обучения к ограничениям, которые он накладывает.

........Деэн хотел “преодолеть разрыв”, как он выразился, между психологией и нейробиологией, чтобы точно выяснить, как функции ума—мысль, восприятие, чувство, воля—реализуются в студенистом трехфунтовом куске материи в наших черепах. Теперь, благодаря новым технологиям, наконец-то стало возможным создавать картины мозга, пусть и грубые, в процессе мышления. Итак, после получения докторской степени он провел два года, изучая сканирование мозга с Познером, который к тому времени учился в Университете Орегона в Юджине. 

Было записанор в 2008 году. "А воз и ныне там ".

Поклонник нейровизуализации Деэн , проделывает тот же неудачный путь , который остановил , когда то Н. П. Бехтереву( поиски нейрокоррелятов психики в мозге)

Контекстом ее работ( Н.П. Бехтеревой) видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

У меня возникает вопрос - неужели никто не учится на ошибках предшественников?

Вот здесь скорее всего и есть та пресловутая иллюзия понимания связанная с бессистемным подходом к работе мозга.

Только , что недавно ты разговаривал с Наном на эту тему 

Если снимать активность со ствола мозга, то вполне можно настроить индивидуальный интерфейс для действия руками и ногами.

В случае же мыслей, то необходимо покрыть очень большую площадь коры электродами. Поэтому пока что пользуются общей мозговой активностью, снимаемой с поверхности головы. Но даже если электродами усеять все нужные участки коры, то индивидуальная настройка будет работать только для каждого данного контекста работы мозга, а чуть изменилось состояние, и та же мысль локализуется активностью совсем в другом месте.

Общий минус – неизбежное повреждение клеток мозга при втыкании хоть какого тонкого электрода. Нужно искать методы снятия локальной активности без повреждения тканей.  https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2709&sub_id=0

 

Т.е картирование мозга всегда временное и зависит от текущего актуального контекста для особи. Будет другой контекст , будет совсем другая карта.Т.е нейровизуализация может предоставить к.л. косвенные подтверждения локализации коррелятов  в тех или иных зонах мозга.Но системная модель к этим картам , будет прилагаться совершенно иная, в системном ключе.Это будет не модель Деэна.

Достаточно посмотреть направления становления таких исследователей как Деаэн, и можно заниматься подсчётом признаков, которые приведут исследователя в тупик.

Такие же прогнозы можно делать и по остальным прозападным господам буржуям. :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

watts
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 20
22. « Сообщение №45874, от Июль 31, 2019, 04:47:41 PM»

 

>>"Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме."

Айк с этой фразой у вас действительно возникла путаница , мне не показалось что есть традиция считать сознание иллюзией.А я понял что ты и некоторые исследователи на западе считают сознание ложной сущностью.А фолк-психологи - реальностью.    

Я не разделяю твоего энтузиазма в пользу того что сознание удастся полностью редуцировать сведя его к идее ложной сущности. Слово "иллюзия" мне кажется не очень удачным , можно задать вопрос - кто испытывает таковую иллюзию ? При всем несогласии мне кажется стоит подобрать более точный термин. 

Что касаемо Чалмерса и трудной проблемы - для меня она очевидна безотносительно того что еще говорит Чалмерс и на каких основаниях он стоит. Может быть она и несколько переоценена , но выше я попытался высказать свою гипотезу которая по-моему дает некоторую интуицию в отношении механизма который субъективно воспринимается как "качественное переживание".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
23. « Сообщение №45875, от Июль 31, 2019, 08:04:11 PM»

Ребят, в пятницу постараюсь ответить. Работа.




Hiwark
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 183
24. « Сообщение №45876, от Август 01, 2019, 01:42:38 PM»

Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе..




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
25. « Сообщение №45877, от Август 01, 2019, 03:44:26 PM»

>>> (Hiwark) Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе

 

По Станисласу Диану нужно рассказать о нейрологических основах чтения и зависимости типов дислексии, процента дислексиков от языка и того, как учили детей. Рассказать о работах, исследованиях по интуитивной математике (интуитивному восприятию чисел у людей и животных) и влиянии языка на обучении базовым арифметическим операциям, почему всё это важно и что собственно имел ввиду Станислас Диан.

 

Так же, в этом сообщении нужно рассказать о текущих достижениях в нейроинтерфейсах.

 

По Чалмерсу нужно рассказать о декартовом дуализме, двух видах причинности, эпифеменолизме Чалмерса, найти слайд из книги Тонони-Эдельмана о связи квалиа и нейрональных вычислений, рассказать о связи шизотипических расстройств с предпочитаемой моделью монизм/дуализм и яркостью субъективных переживаний, порассуждать на тему того, почему Чалмерсу нравится IIT и ещё раз пересказать модель работы сознания-доступа на основе отчётов постфактум.

 

Всё это писать часа два-три. Не знаю, как у тебя, но мне требуется время чтобы написать любой более или менее связанный текст с научными данными, графиками. Но я ценю эту возможность, так как во время написания текста ты упорядочиваешь собственные мысли, повторяешь пройденный материал и есть значительный элемент творчества-новизны, переосмысления материала при написании, то есть это и удовольствие и упражнение. А то что твой текст потом критически читают и возражают - вообще бесценно.

 

Касательно твоего вопроса, я думаю, что сейчас разговор как-то выровнялся и лучше к прошлому не возвращаться.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
26. « Сообщение №45878, от Август 02, 2019, 08:44:55 AM»

А пока что порасставляю точки...

 

>>>(watts) ....более общий естественнонаучный аспект имеющий эволюционный контекст - "зачем сознание?"

>>> (Nan) .... пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. 

>>>(Айк) Ну я с тобой несогласен. Совсем. Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

Биологическая эволюция – процесс узконаправленный на выживание особей и вида в текущих условиях. И ты, Айк, не сможешь назвать ни одного органа или его регуляции в любом организме, который бы появился и остался достаточно долго без оправдания его адаптирующией функции. Во время мутации может возникнуть что угодно, но большинство мутаций оказывает не жизнепригодно и не остается, а то, что осталось означает, что это оказалось полезным виду, так даже бактерии приспосабливаются к антибиотикам. Поэтому возникает вопрос: зачем организму или виду нужно данное приобретение и таким вопросом нужно задаваться всякий раз в первую очередь, в том числе про вопрос о функциональности сознания.

Этим вопросом мало кто из философствующих на тему сознания задается, а именно он является главным. И поэтому возникают идеи, вообще не совместимые с этим вопросом.

Почему столько много маститых ученых высказывают фантастические версии про сознание, а другие их подхватывают?

Что мешает академическим ученым заниматься наукой?

Вот итоговый перечень, каждый пункт которого критически мешает заниматься наукой в организации академической науки.

 

1. Человек работает за деньги, а не в силу личного научного интереса. Т.е. доминанта нерешенной задачи мотивируется необходимостью обеспечения своей жизни (в случае совковых методов – опасного для жизни давления), а не непосредственно значимостью самой проблемы для человека. Это – критическая подмена контекста, а в разных контекстах возникает и разный смысл проблемы и, соответственно, ее решения. В самом общем плане становится достаточным делать вид, что проблема решается так, чтобы обеспечивать продолжение финансирования, а не в самом деле со всех сил решать проблему. Это не значит, что у человека не может при этом быть и собственного научного интереса, но совместить две доминанты с разными контекстами очень тяжело и посильно только в случае фанатично увлеченных идеей, т.е. практически все академические работки не являются носителями личной нерешенной проблемы, а занимаются ей в порядке общей работы.

 

2. В академической системе есть свои представления о том, что нужно делать данному человеку, т.е. понимание задачи и методов ее оптимального решения подменяется централизованными формальными представлениями. При этом начальник так же имеет мотивацию первого пункта и в большинстве случаев ему важнее сделать вид упорного и успешного решения проблемы, чем в самом деле обеспечивать ее решение. Мало того, быстро решенные проблемы означают, что нужно перестраиваться на решение новой, вместо того, чтобы отработанными приемами создавать впечатление решения старой “трудной” проблемы.

Все более низкоуровневые исполнители вынуждены поддерживать это. Возникает множество совершенно необходимой работы по отчетам, по поддержанию самой организации и т.п.

 

3. Необходимость “научного роста” заставляет заниматься плановым выпуском научных статей, даже если пока нет решения проблемы или подхода к ней. Возникает вал никому не нужных, пустых статей и совершенно никому не нужных диссертаций, среди которых даже не какой-то малый процент, а буквально единичные случаи оказываются в самом деле значимыми и полезными. Эти крупицы все выискивают у коллег, убивая время на чтение всего этого мутного потока.

 

4. Наличие научного руководителя вынуждает человека следовать канонам его школы да же в том случае, если у человека с очевидностью сложилось альтернативное мнение. Эта школа становится святым и непогрешимым знаменем. Человеку приходится заниматься работой по поддержке концепции руководителя, а не своей. Получить возможность развивать свою концепцию становится возможным в исключительных случаях или после слишком долгой выслуги до нужно должности.

 

5. Академическая “научная” этика” не позволяет подвергать критике коллег, в том числе и других школ. Репутация такого “ученого” становится превыше всего и это блюдется коллегами. Нужно совершить вопиющую ошибку или прегрешение, чтобы подвергнуться критике. Поэтому пресловутое “научное рецензирование” оказывается полезно только для самых безграмотных и наглых подтасовщиков, но никак не работает в среде ничем себя не омрачивших. Любой “ученый” волен говорить любые глупости на любые темы в популярном пространстве и даже в научном сообществе, его оправляют или мягко и осторожно пожурят. Возникают фальсификаторы, с которыми начинают бороться только в самых тяжелых случаях и если возникает кампания травли. Это порождает академическую безнаказанность и понижает и без того низкое качество работы.

 

Подробнее: scorcher.ru/19847




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
27. « Сообщение №45904, от Сентябрь 05, 2019, 03:58:43 PM»

я давно уже не занимаюсь наукой, но когда учился и занимался, видел достаточно ученых, для которых занятия наукой органически сочетались с самой глубокой порядочностью. например, Алексей Андреевич Ляпунов
такие есть и сейчас. например, Перельман. так что, не надо обобщать




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
28. « Сообщение №45907, от Сентябрь 05, 2019, 05:04:10 PM»

Верно, есть истинные ученые, вот и Перельман был настолько порядочен, что вынужден был оградить себя от академической науки.

А еще сегодня в академической науке главное занятие - нахождение грантов, на что тратится большая часть всего времени.




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
29. « Сообщение №45908, от Сентябрь 05, 2019, 05:07:48 PM»

Вот пока, что я понял из МВАП и этих постов Айк.
Если кто-то что-то поправит, буду благодарен.

Сознание – одна из функций организма особи, способствующих ее индивидуальной адаптации. Сознание вызывается ориентировочным рефлексом и сопровождается специфическими ощущениями особи, которые с возрастом начинают ею распознаваться и характеризовать для нее ее сознательное поведение. Также сознание сопровождается специфическими проявлениями в поведении особи, которые характеризуют ее сознательное поведение для окружающих.

В сознании можно выделять различные составляющие, позволяющие реализовать ее функцию. Для преподавания важны те, которых можно заметить в поведении ученика и использовать для помощи ему. Хотя некоторые проявления ориентировочного рефлекса, лежащего в основе сознания, общи для всех, но многие проявления сознания индивидуальны и зависят от ситуации. Таковы результаты исследований, перечисленных в этих постах Айк, и в этом их польза. Это не научные исследования в строгом смысле, а эмпирические наблюдения, ценность которых также в эмпирике. Преподаватель может их использовать, наблюдая за собой и учеником, чтобы сконцентрировать внимание в более узком спектре.
Если интересно, могу привести примеры из практики.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
30. « Сообщение №45977, от Сентябрь 19, 2019, 02:35:31 AM»

Нашёл в закромах Fornit достойную статью по современной западной науке о сознании: https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=577