Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «......пернатые многоточия......»

Сообщений: 81 Просмотров: 29746 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35107 показать отдельно Январь 07, 2013, 03:13:59 AM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение № 35094:
Я к вопросу о появлении интелекта и разума человека. Что стало предпосылкой его создания?Лично мне показалась правдоподобной идея о рождении интеллекта из общественной жизни человека и человекоподобных обезъян.Интеллект возник и развился не потому что потребовалось больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов. В данном случае человеку противостоит кость и орех - не самый интеллектуальный противник. И научившись справляться с ними - нет повода развиваться дальше.А вот потребность определить настроение и мотив своего соседа по костру с острым камнем в руке, уже обглодонной костью и жадными глазами смотрящими на твой еще недоеденый обед... это жизненно может быть необходимо.Тех, кто мог манипулировать другими занимали более высокий ранг в группе.Мне кажется, именно развитие социального интеллекта имело место вначале и лишь на его базе стал расти интеллект общий.

Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека. Если сравнить интеллект алкаша специализирующегося на сборе тары,который ловко и находчиво собирает баночки из под пива для реализации в точках приёма тары;то например мой интеллект в этом направлении будет значительно уступать И. алкаша.Но у того же алкаша могут быть развиты проявление И.способностей в других различных направлениях ,так же как и у меня.

Любое проявление интеллектуальных способностей человека,прежде всего связано с приобретением умений,навыков; запоминания их, использование этих способностей для удовлетворения своих потребностей и нужд.Предпосылки для создания И.были всегда с появлением например -простейших.Но человек может использовать свои И. способности для мгновенной адаптации в среде в ещё неизвестных условиях, повышая эффективность своих навыков(И.пластичность),а вот напр. туфельки -инфузории И.пластичность могут осуществлять только за счёт смены поколений - не имея устойчивой индивидуальной памяти.

Значит интеллект это проявление жизненного опыта или как тут на сайте цитируется "сгусток жизненного опыта"

Ты пишешь: Интеллект возник и развился не потому что потребовалось больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов Ну почему же нет? Продовольственная база в связи с изменившимися условиями среды стала более скудной,появилась потребность в совершенствовании навыков выживания.Соответственно произошли существенные усложнения личных И.способностей ,которые передавались из поколение в поколение.При этом совершенствовался рецепторно-анализаторный аппарат древних гоминид,что и привело их к аграрной революции через миллионы лет.Например уже установлено,что объём мозга гоминид, то увеличивался,то уменьшался.Это видимо было связано с условиями внешней среды,которая постоянно диктовала первобытным гоминидам свои условия.Например в неурожайные миллионолетия более нужна была развита периферическая нервная система для преследования жертвы,а в других условиях необходим более развитый мозг с соответствующим объёмом.Возможно даже и исчезновение неандертальцев ,которые не смогли окончательно самодоместецироваться и перейти к аграрной революции - как раз были связаны с некоторыми даже минимальными различиями в физиологии с современным человеком.

Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос.

Поэтому можно сделать правдоподобное предположение,что развитие современного И. как раз и связано с потребностью  больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Aglas, skuLL, chumbuk
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35112 показать отдельно Январь 07, 2013, 02:38:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 35107
думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека.
Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых.
Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35113 показать отдельно Январь 07, 2013, 02:48:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: Êëîí сообщение № 35107
Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека

На твой взгляд, развитие социального интеллекта и например, интеллекта, связанного с абстрактным мышлением - это две параллельные ветки, развитие которых шло независимо?


автор: Клон сообщение 35107
Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос.

Получается, что многие интеллектуальные прорывы (когнитивные взрывы) имели место быть при долгом накапливании каких-то возможностей, способностей в эволюции, которые пока еще мало могли проявить себя в полной мере. Но когда Среда давала такую возможность для проявления мощи имеющегося функционала, он мог выстрелить?
С момента первых космических изучений до полета - прошел исторически короткий промежуток времени.


автор: Êëîí сообщение № 35107
Значит интеллект это проявление жизненного опыта

Если в данном определении в понятие жизненного опыта уже вкладывать прошедшый фильтр через индивидуальные предпочтения и когнитивные способности, жизненные ситуации, с которыми человек столкнулся - то, наверное. То есть, имеем уже конечную выжимку того важного, что осталось после встречи с новым опытом.
И вот та выжимка, которой человек может поделиться и оперировать как раз и характеризует его способности, а значит, действительно и интеллект.

Но данное определение, которое говорит о проявлении, может судить о количестве (количестве накопленного жизненного опыта), но не способно в полной мере оценить его качество (человек, который уже 10 лет работает в какой-то сфере, более интеллектуально развит в ней, но возможно 5 лет у него ушли на освоение всех навыков, в то время, как другой сотрудник, работющий год, ориентируется одинаково с ним хорошо, но ему потребовалось полгода на то, чтобы въехать в тему)

автор: kovip сообщение № 35112
Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

А вот мне кажется, что порой сходство может быть вполне большим и при небольших коррекциях алгоритма, полученный опыт в одной ситуации (с некоторыми поправками) может быть применим и для другой (может даже и из другой области).

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35114 показать отдельно Январь 07, 2013, 03:30:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 35103
Вот как раз тот самый руководитель проектов (дуб дубом) находит общий язык с руководством заказчика и не смотря на то что периодически наврет и наобещает лишнего (а может и благодаря этому), за что потом отдуваются его коллеги-программисты, он сумел заключить дополнительные соглашения. а это фирме деньги. За то, действительно, и держат его.
Но, вы то, программисты умные и с косяками его справляетесь. Если нет, то он, опять же, сам расхлёбывает огрехи своей некомпетентности. Справляется в конечном счёте.
Вот, если ты, очень умелый программист, станешь ещё и неплохим администратором, за тебя фирмы глотки рвать будут. Заметь, я своего начальника приструнил именно тем, что я в любой момент могу занять его место. Просто мне не выгодно было, потому, что моя средняя зарплата была в двое больше его оклада. А, так, я его всё время замещал, с сохранением среднего заработка, на случай отпуска или длительного больничного. Причём замещал так, что после первой попытки, делегация, из представителей всех смен, кроме моей, естественно, пошла с челобитной к директору, по поводу моего постоянного назначения. Хотя, я, по сравнению с ним, был гораздо строже. Однажды, застав смену пьяной на рабочем месте, всю, скопом, отправил в вытрезвитель, со семи вытекающими последствиями; премия, отсрочка очереди на квартиру и т.п. За то, при мне, больше ни-ни. Хотя, алкоголя, дармового, каждую смену, у всех, набегало не мало.
автор: Aglas сообщение № 35103
Ну разве катастрофично для него, что он ни в математике, ни в биологии, ни в химии ни в зуб ногой. Зато он сам кому в зуб даст. И некоторые девченки вон уважают такого "реального" пацана.
Катастрофично. У меня два дядьки подобные были. Один, на 3 месяца меня младше. Нет их. Пошатались по тюрьмам, пошатались да так и погибли оба.
Другое дело, когда учился средненько да и то, потому что вытягивали. А вытягивали потому, что "общественник". Такие, у нас, теперь, миллиардерами стали.
автор: Aglas сообщение № 35103
Я вот сейчас сижу у клиента (почти государственная контора). Работа у сотрудников не пыльная, ЗП для региона хорошая. Все вежливые, здороваются, улыбаются... НО! Если требуется, чтобы они выполнили какую-то работу (поставили операционнку на сервак и наладили терминальный сервер) - это все... начинаются отпинывания, мы-де, не причем, это те должны делать, а те, начинают, что мол у них и так работы выше крыше, должны первые... в общем, исскуство уклонения от работы у них на высшем уровне. Это ладно еще IT-отдел, с ними можно договориться, понимающие все-таки, а вот бухгалтера как начнут плакаться, что головы от бумаг не поднимают, и лишнюю работу по сверке собственной информации провести им некогда, просят написать программу, где кнопочку нажмешь и все само сделается. А сами только чаи успевают гонять да вечные дни рождения отмечать... Вот в такой организации развитый социальный интеллект крайне необходим, а абстрактное мышление скорее обуза, которое только о смысле своей работы будет отвлекать...
Нормально. Так было и будет везде, где нет хороших менеджеров. Человек работает не так, как ему платят а, как с него требуют.
Дал смене, на ночную смену, задание. Утром пришёл проверил ,- не выполнили. Почему? Да вот то то и то то... Посмотрел журнал отчёта, по нему объем работ едва занимает 75% рабочего времени. Я, ведь сам рабочий, и знаю, на что, сколько времени уходит. В конце месяца бригада обнаруживает, что я слов на ветер не бросаю и зарплата действительно, упала почти в два раза. С тех пор, ни одного не выполненного указания.
Без криков, матов, оскорблений, то бишь "накачки". Не требуй лишнего, и не давай спуску при невыполнении возможного. Всё просто и эффективно.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, skuLL
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35115 показать отдельно Январь 07, 2013, 03:41:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение № 35113
А вот мне кажется, что порой сходство может быть вполне большим и при небольших коррекциях алгоритма, полученный опыт в одной ситуации (с некоторыми поправками) может быть применим и для другой (может даже и из другой области).
Так, и я, о том же.
При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов.
Но, ведь это уже творчество а, не автоматизм, наработанный прежними ситуациями. Именно поэтому, я против определений; "разные интеллекты", "разные личности".

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35116 показать отдельно Январь 07, 2013, 03:50:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение № 35112:
автор: Клон сообщение 35107 думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека. Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых. Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

Верно на мой взгляд заметил,что нельзя использовать один и тот же "алгоритм навыков и умений" к одной и той же ситуации,которая всегда несколько отличается при повторении.Если бы возникшая ситуация ничем не отличалась от предыдущей,то мы бы вообще её не осознавали,и наши действия проходили бы по привычному сценарию в автоматическом режиме.Осознаваемая ситуация всегда будет новой по отношению к похожей предыдущей ,а значит её необходимо корректировать методом сознания.

При корректировании происходит пересмотр прежнего жизненного опыта с прогнозированием и закреплением , после удачных и неудачных попыток- нового варианта действий.Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35117 показать отдельно Январь 07, 2013, 03:57:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 35114
Но, вы то, программисты умные и с косяками его справляетесь. Если нет, то он, опять же, сам расхлёбывает огрехи своей некомпетентности. Справляется в конечном счёте.

В целом все верно. Пока отдача от его деятельности превосходит затраты фирмы на устранение его косяков - его деятельность следует признать успешной.
Правда, при этом не стоит забывать про мотивацию коллектива, которым не всегда приятно работать под началом такого руководителя. и кто-то может просто уйти.

автор: kovip сообщение № 35114
делегация, из представителей всех смен, кроме моей

Твоя смена не пошла, потому что Хорошо тебя знала?

автор: kovip сообщение № 35114
Другое дело, когда учился средненько да и то, потому что вытягивали. А вытягивали потому, что "общественник". Такие, у нас, теперь, миллиардерами стали.

Так вот я об них-то и говорю! Об общественниках, с развитым социальным интеллектом.
Среда сейчас таких поощрает.

автор: kovip сообщение № 35114
Без криков, матов, оскорблений, то бишь "накачки". Не требуй лишнего, и не давай спуску при невыполнении возможного. Всё просто и эффективно.

Я демократичен по своей натуре. И порой примеряю что-то на своей шкуре. Это мешает быть жестким. Впрочем, это вопрос выработки навыка и отношения.

Метка админа:

 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35118 показать отдельно Январь 07, 2013, 04:05:22 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 35116
Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.

Логика в целом ясна.
Хотя, может тогда под множественным словом "интеллектов", подразумевается не различные интеллекты, а лишь части (с возможным взаимопересечением) одного целого неделимого И.?
Поскольку множественность личностей говорит о личностях на разных уровнях развития.

Вообще множественность личностей хорошо согласуется с теорией функциональных систем.
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35119 показать отдельно Январь 07, 2013, 05:08:36 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 35118
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?
Во первых, у меня, профана в общем, возникают большие сомнения по поводу применения терминов. Такая же, ничего не значащая чушь, как "глаза мира". Каким образом будешь определять разорванность? Ведь разорванность, по сути, это три формы существования; оно- не оно - оно, на ограниченной области существования, непрерывной целостности в пространстве или времени.
Всё, как всегда, у меня базируется на образах. Возьми куски пластеина различного цвета, и замеси их в некоторый неоднородный комок. Это, в некотором виде, будет моделью мозга конкретной личности. Отметь конфигурацию, цветных областей, - это личность в данном состоянии. Снова перемеси слегка, получится "личность после взаимодействия с окружающей средой".
Какие разрывы? Личность, это весь комок. Его, для радикального изменения, надо долго месить, но и после такого изменения это будет "та самая" личность. Потому, что критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.
"Ядерная тётя!! Как ты постарела!!!!" Но, при этом, она ни в чём не стала дядей, даже если и стала похожа в чём то на него. Я понятно объяснил свою позицию?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35120 показать отдельно Январь 07, 2013, 05:33:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение № 35113:
автор: Êëîí сообщение № 35107 Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека На твой взгляд, развитие социального интеллекта и например, интеллекта, связанного с абстрактным мышлением - это две параллельные ветки, развитие которых шло независимо?

Думаю развитие социального интеллекта например муравьёв и пчёл, мало ,что имеет общего с развитием С.И. высокоорганизованных животных,хотя и внешне наблюдается сходство.Муравьи и пчёлы могут изменить свои социальные отношения только из поколение в поколение. У высших животных и человека наблюдается следующие отношения в социуме,которые могут меняться в связи с изменившимися условиями среды в течении жизни поколения,например: .....Группировки могут распадаться или укрупняться в зависимости от экологических условий (что позволяет с максимальной эффективностью использовать пищевые ресурсы), однако платой за такую свободу становится потенциальная опасность, что коалиции малого размера будут жертвой агрессии более крупного социального объединения. Именно численность является ведущим оружием в межгрупповой агрессии....

 Что же касается интеллекта связанного с абстрактным мышлением и социальным интеллектом то тут наверняка необходимо граничить уровни интегрального поведения(три уровня). Высший уровень :  "когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции."то здесь конечно идёт одна ветка развития социальных отношений и способность к абстрактному мышлению,например :http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark7

 

автор: Aglas сообщение № 35113:
автор: Клон сообщение 35107 Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос. Получается, что многие интеллектуальные прорывы (когнитивные взрывы) имели место быть при долгом накапливании каких-то возможностей, способностей в эволюции, которые пока еще мало могли проявить себя в полной мере. Но когда Среда давала такую возможность для проявления мощи имеющегося функционала, он мог выстрелить?С момента первых космических изучений до полета - прошел исторически короткий промежуток времени.

2,6 млн лет назад: обработка камня в Африке,это ранний палеолит. Это первые зафиксированные изобретения и накапливаемые возможности. Остальные можешь посмотреть в Вики :http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_изобретений_человечества

 

 
 

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35122 показать отдельно Январь 07, 2013, 07:58:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 35116
.Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.
Опять те же вопросы: где граница раздела, и каковы критерии её определения? Мы, только что, с ув. Aglas'ом выяснили, что для нахождения решения ассоциативным путём, иногда приходится обращаться в области далёкие от тех, которые могут принадлежать личности, выступающей в данной ипостаси. Не возможно "выковырять какой то,конкретный, цвет из этого "комка пластилина," который и есть - личность цельная и не делимая.
автор: Aglas сообщение № 35117
Твоя смена не пошла, потому что Хорошо тебя знала?
Потому, что до меня, у них сменилось, кажется, 6 мастеров, за 2 года. Вечный бардак и отсутствие нормальной зарплаты, вынудили, их всех, подать на увольнение. И тогда, начальник цеха попросил меня стать мастером в этой смене. Я, согласился, и эта смена, стала передовой, буквально, за пол месяца. Соответственно, самая высокая зарплата на заводе, премии и похвалы каждый праздник, - кому охота это терять? Они ведь не знали, что дело не в мне а, в той системе управления, которую я сочинил по ходу дела. Это прояснилось уже после того, как я уехал. Не смотря на то, что мастера менялись, бригада привыкшая работать так, как работала при мне, оставалась передовой до развала завода.автор: Aglas сообщение № 35117
Об общественниках, с развитым социальным интеллектом.
Среда сейчас таких поощрает.
Не поощряет, а просто, эта стратегия поведения более успешна, потому, что человек существо социальное и социальная деятельность, - организация внешней среды, в своих интересах, - занимает в общественных отношениях наибольшую область. Т.е. пригодна везде и везде востребована. Но, это орудие адаптации, похоже на швейцарский нож, всё может но, хреново. Потому, для организации "хорошей жизни" только его мало. Необходим какой то профессиональный инструмент. Вот тогда и сможешь стать миллионером.

автор: Aglas сообщение № 35117
Я демократичен по своей натуре. И порой примеряю что-то на своей шкуре. Это мешает быть жестким. Впрочем, это вопрос выработки навыка и отношения
Как раз, понимание сути демократической организации, и помогло мне, в конечном счёте, создать тот эффективный автомат, который, потом, ни какой мастер сломать не мог. Просто на начальном этапе формирования, надо манипулировать людьми так, чтобы они имели основание для принятия нужных решений, которые нужны для достижения конечной цели. Например, у меня были совершенно драконовские меры наказания, но, они выносились, сначала коллегиально, т.е. демократическим путём а потом, при наработке практики, стали законом, который, вроде как, само общество выработало, потому, ни к кому, ни каких личных претензий не было. Закон, есть закон. Тем более, что под его юрисдикцию попадали все, без исключения, и я в том числе. Я, ведь мастером числился по совместительству т.е. за 30% от оклада, в 150 рублей. В остальном такой же как и все рабочий.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas, chumbuk
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35123 показать отдельно Январь 07, 2013, 10:48:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение № 35122:

автор: Клон сообщение 35116 .Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.

Опять те же вопросы: где граница раздела, и каковы критерии её определения? Мы, только что, с ув. Aglas'ом выяснили, что для нахождения решения ассоциативным путём, иногда приходится обращаться в области далёкие от тех, которые могут принадлежать личности, выступающей в данной ипостаси. Не возможно "выковырять какой то,конкретный, цвет из этого "комка пластилина," который и есть - личность цельная и не делимая.

kovip границы никакой нет. Дело в том ,что каждое новое осознание будет модифицировать память,будет модифицировать жизненный опыт.

Т.е твои слова не проходят :

автор: kovip сообщение № 35119:
Личность, это весь комок. Его, для радикального изменения, надо долго месить, но и после такого изменения это будет "та самая" личность. Потому, что критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.

Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."

Вот статья здесь об этом подробно :Получается, что личность можно приравнять к набранному жизненному опыту и назвать этот опыт интеллектом (в той области, в какой он специализировался), но это вовсе не есть базовое самоощущение, которое может быть примитивно непорочным и наивным, почти лишенным впечатлений и отношения ко всему. Жизненный опыт постоянно меняется, личность соотвественно тоже постоянно меняется, но глубинное самоощущение, - самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним. 

Ответ здесь : Общий фон сигналов от всех типов рецепторов в режиме их готовности к восприятию (в отличие заторможенности сном) и есть базовое самоощущение. Оно не зависит от типов используемых рецепторов: организм может быть лишенным зрения или слуха или обоняния или иметь индивидуальные различия этих рецепторов. Важен лишь сам фон бодрствования, готовности к восприятию, различающий все, что готово воздействовать извне и его самого. Это и есть Эго, начальная точка координат Я относительно внешнего мира, осознание выделенности Я относительно внешнего. Те психические процессы, которые своей активностью связанны с активностью этого индикатора системы оценки, осознаются и получают тем самым возможность оказывать свое управляющее влияние в зависимости от знака оценки, остальные - не осознаются и составляют бессознательные психические процессы. Другими словами, осознается та активная область мозга, куда открываются каналы внимания для рецепторов и эффекторов со всей иерархией "первичных", "вторичных" и "третичных" анализаторов и систем синтеза программ ответных реакций.
Понятно, что прочувствовать сразу все это непросто, но, при желании, вполне возможно "  говорит Нан. :)

 


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35124 показать отдельно Январь 07, 2013, 11:18:23 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение № 35118:
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?

Aglas память не хранится на синапсах. Память воссоздаётся на синапсах -всегда модифицированной(в одну реку дважды не войдёшь)

Вот на мой взгляд очень доступная к быстрому схватыванию статья: В отличие от всего, что мы знаем о различных видах памяти, память мозга не есть специальный обособленный механизм, специализированный на хранении единиц информации. Это не устройство, на вход которого подается сигнал, и в нужное время можно получить этот сигнал на выходе. Она - естественное продолжение свойств самой структуры мозга, его способность закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше.
Поэтому если мы видели цветок, и активность некоторых структур, которая нами воспринималась как цветок, когда-либо повториться в том же виде, то мы опять будем видеть цветок, хотя его может и не быть уже перед нами. При этом активные структуры окажутся расположены чуть ли не по всему мозгу: мысленный образ цветка вовсе не представлен какой-то одной возбужденной точкой в определенном месте (хотя можно найти точки, возбуждение которых способно восстановить активность всей структуры образа цветка).

Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.php 


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35125 показать отдельно Январь 08, 2013, 12:37:01 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение № 35123
kovip границы никакой нет. Дело в том ,что каждое новое осознание будет модифицировать память,будет модифицировать жизненный опыт.

Т.е твои слова не проходят :
А, на мой взгляд твои не проходят. Ты упустил критерий определения: критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.
Ведь, если я постригусь, это не значит, что меня, можно из дома выгнать на том основании, что я это не я, и хата не моя. Так и здесь, только полное стирание памяти, может превратить меня в истинно другую личность. Да, и то, весьма, условно. Потому, что я, полностью, как личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.
автор: Клон сообщение № 35123
Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."
Нет, ты меня неправильно понял, не самоощущение и, не эго. А, именно историческая целостность, которая может изменить начальные данные, почти до полной неузнаваемости. Но, тем не менее, позволяет определить, что это "тот" а, не "другой".
На это накладывается ещё одна особенность, - начальные данные исторического процесса.
Ты, в фотошопе, или чём подобном, работаешь? Попробуй изображение кошки превратить в изображение слона, посредством деформаций, цветокоррекции и прочих подобных изменений. Практически не возможно. Вот я о чём.
Конечно, возможно кардинальное изменение, некоторых частностей. Жизнь и муху может до слона раздуть, и слона в свинью превратить но, в целом изменить всю личность невозможно. Между малышом и стариком, разница будет огромной но, будут и сходные черты. Человек, это история его взаимодействий с окружающей средой, продиктованная генетической предрасположенностью. Потому, сколько не мни кусок пластилина, если красного в нём, изначально, больше, то он не станет полностью зелёным. Если, ты всё таки домесишь его до однородного состояния, это и будет его "личность", истинная и неповторимая.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35127 показать отдельно Январь 08, 2013, 10:27:23 AM
ответ -только после авторизации

>>только полное стирание памяти, может превратить меня в истинно другую личность

для корреткности этого утверэжения просто необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности. С эти утверждением я по любому не согласен, почему - много статей у меня об этом, нужно ли здесь повторяться?..

 

>>критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования

Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5157 Последний зарегистрировавшийся: selmary
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...