Тема форума: «......пернатые многоточия......»

автор: Клон сообщение 35128

Твоя и моя "историческая целостность" останется на века в музеях(если заслужим),в наших постах на форуме(если сохранятся) в головах многочисленных моделей наших близких, родственников,друзей и знакомых, так же в наших собственных моделях представления о себе

Увы, именно там она фрагментарна и не полна. Во всех случаях, это весьма неполное отображение, которое не годится на роль модели, т.е. копии максимально приближенной по своим параметрам к оригиналу. Пуговица накрытая бумагой, гораздо более точная модель работы моего мозга, чем представление об этом, например, моей жены. Даже в моей голове модель меня сильно отличается от оригинала. автор: Клон сообщение № 35128

Так же мы имеем невообразимое количество моделей окружающей среды. Но у каждого из нас своя собственная модель возникающая в мозге ,даже если мы разглядываем один и тот же предмет окружающего мира

Именно, что в разных головах, разные модели но, в моей, модель мира одна, и она как бриллиант переливается разными цветами в зависимости от угла зрения. Я не против расчленения целого на части, при исследовании но, против, при определении сути сущности. Это искажает действительную картину, и делает не верными модели, в которые, эту сущность приходится встраивать. Вот почему, ты меня не можешь переубедить.
автор: Клон сообщение № 35128

Это уже говорит о том, что нет у нас в памяти в.ч. и о себе каких либо хранилищ в.т.ч и хранилищ нашей исторической целостности

Вот он камень преткновения. Т. н. "историческая целостность" это, типа, формы объекта, она не находится в нём она его определяет. Нет смысла резать шар в поисках шарообразности. Так же, нет смысла препарировать человека в поисках личности. Даже в общепринятом смысле, т.е. в словарном варианте:

ЛИЧНОСТЬ - феномен общественного развития, конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием. Структура личности - целостное системное образование, совокупность социально значимых психических свойств, отношений и действий индивида…

автор: nan сообщение 35127

необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности.

автор: nan сообщение № 35127

Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?

Как то пропустил твой пост, но тем не менее ответил на твои замечания. В предыдущем посте.
Тем не менее, моё понимание "другой" я вижу, требуется уточнить. Проблема в определении границ существования объекта.
Начнём с базового условия, определяющего поиск: "Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.Таким образом несмотря на то, что гладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился. Особенно чётко это видно в процессе сравнения индивидуальностей. Как не мни бумажку а, дырка или надпись на ней не исчезнет. Поэтому, я против определения: разные личности в одном человеке.

 

Начну с того, что я никак не ожидал столь предметного внимания участников именно к данной ветке — с такими совершенно неоднозначными названием и старт-меседжем.... И особенно — учитывая тот факт, что расположилась она в таком себе "лирическом" разделе форума, а целью её было — публичное, но ненавязчивое и ни к чему особо не обязывающее аудиторию выражение своих собственных глубокомысленных "накипей осознания"........ 

Однако, несмотря на это незначительное, спонтанно возникшее и уже порядком накопившееся тематическое несоответствие, — я весьма благодарен участникам диалога за высказанные здесь интересные мысли и озвученные красивые идеи и обобщения..... В связи с чем даже подумываю перенести тему в какой-то другой раздел, — сменив её название и изначальную смысловую подоплёку..... :)

Но пока что лишь кратко пройдусь по тронувшим меня за живое тезисам. 

 

---

автор: Клон сообщение 35116:

автор: kovip сообщение № 35112: автор: Клон сообщение 35107 думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых. Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением. Верно на мой взгляд заметил,что нельзя использовать один и тот же "алгоритм навыков и умений" к одной и той же ситуации,которая всегда несколько отличается при повторении.

.....судя по контексту, в котором прозвучала эта, возможно не вполне ясная формулировка kovip-а, а также исходя из уже высказанных им в другом разделе обобщений, — здесь имелась в виду как раз таки относительно универсальная прикладная применимость наработанных психических "алгоритмов", которая проявляется в виде адаптируемости под конкретные специфические условия приобретённых ранее навыков и умений.... Потому, было важно принимать во внимание этот акцент в контексте последовавших далее интерпретаций, — тем более что он был твёрдо закреплён самим kovip-ом. 

---

автор: kovip сообщение 35122:

понимание сути демократической организации, и помогло мне, в конечном счёте, создать тот эффективный автомат, который, потом, ни какой мастер сломать не мог

От меня — персональная просьба целостно изложить всю "драматургию жанра".... :) Я, конечно, почитал "краткое содержание" предлагаемой демократической концепции, — но лично мне, потенциально, очень интересны именно сценарий, атмосфера, ну и конечно же — все принципиальные оттенки технологии исскусственного нарабатывания подобного рода "социальных автоматизмов", в виду того что данный аспект человеческих отношений напрямую соприкасается с темой механизмов формирования и проявления совести. И не просто "соприкасается" — а акцентированно подчёркивает главную смысловую составляющую мотивационной подоплёки,заложенной в корень указанной темы!..... :)

Поэтому: kovip, если почувствуешь соответствующий потенциал — отпишись, пожалуйста, по данному конкретному поводу именно в той ветке, — со ссылкой на данный контекст. Уверен, будет очень круто и втемно....  Заранее тебе спасибо.

 

---

автор: Клон сообщение № 35123:

Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."

Клон, очень прикольно, что ты провоцируешь kovip-а на всё более глубокие изыскания в изложении его "обитых жизнью" взглядов на столь тонкие материи.... Но лично для себя — постарайся въесться мыслью в предлагаемую им "уровневую дифференциацию" обсуждаемых явлений!...... Я её чувствую — и она мне очень нравится.... 

 

---

автор: nan сообщение № 35127:

необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности

Это действительно ценное для любого обсуждения указание — как мне кажется, игнорирует уже присутствующее на своём месте требуемое контекстное определение:

автор: kovip сообщение 35125:

личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.

И хотя здесь и так всё было ясно, — слава богу, что kovip не удовлетворился этим своим скромным и ненавязчивым обозначением и потрудился очертить собственные мысли более чётким контуром в последующих постах. :)

 

---

автор: nan сообщение № 35127:

>>критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования  Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?

Как уже, наверное, всем стало давно понятно, — под "непрерывностью существования" здесь надо понимать именно "способность (мозга) закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше"..... :) Именно эта способность и обуславливает личностную целостность. И именно к этому апеллирует наш уважаемый (ах, — мне чертовски нравится такой стиль обращения! ) kovip.

(а ещё, судя по всему, мне очень нравится роль приставленного адвоката..... %]])

 

---

автор: Клон сообщение 35128:

мы имеем невообразимое количество моделей окружающей среды. Но у каждого из нас своя собственная модель возникающая в мозге ,даже если мы разглядываем один и тот же предмет окружающего мира.НО! даже если мы в каждый текущий момент вспоминаем какой либо знакомый образ - этот образ всегда будет модифицирован. Т.Е ОКРАШЕН ТЕКУЩИМ КОНТЕКСТОМ ВОСПРИЯТИЯ. Так же на нейросинаптическом уровне ,рисунок нейросети будет каждый раз совсемдругой.Это уже говорит о том,что нет у нас в памяти в.ч. и о себе каких либо хранилищ в.т.ч и хранилищ нашей исторической целостности

....выделенные красным фрагменты должны наталкивать на мысль, что — .....да, действительно: "у нас в памяти" нет никаких таких "хранилищ"...... :) Однако сама "память" — как раз таки и является неким "фиксируемым элементом" мыслительных механизмов, способным "замораживать" определённые специфические комбинации нейрорецепторных структур. Именно эта способность и обуславливает историческую целостность..... :) Ой,... — а ведь я уже нечто подобное фиксировал!.... ;)

 

---

автор: kovip сообщение 35130:

Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.

....здесь скорее так: «...."другой" — это объект, набор свойств которого отличается от эталонного.....». Ведь между "другим" объектом и "эталоном" не исключено частичное наличие каких-то "общих свойств".

автор: kovip сообщение 35130:

несмотря на то, чтогладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился. Особенно чётко это видно в процессе сравнения индивидуальностей.Как не мни бумажку а, дырка или надпись на ней не исчезнет. Поэтому, я против определения: разные личности в одном человеке.

Мне очень нравятся эти аналогии. Они прекрасно оттеняют специфику твоего мнения, kovip: говоря символьным языком, ты рассуждаешь о психической топологичности каждой отдельной личности. :)

 

---

автор: Aglas сообщение 35131:

какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Тот случай, когда правильно поставленный вопрос снимает всю остроту противоречия...... 

Не расстраивайся, Aglas, — я так же как и ты опрометчиво и очень искренне предпочитаю считать, что именно синаптические рецепторные белковые структуры несут главную ответственность за "грехи" нашей взбалмошной памяти.... 

 

---

 

автор: Aglas сообщение 35131

Итак, память каждый раз модифицируется. Память воссоздается в синапсе. То есть она там не хранится, а просто считывется и воспроизводится откуда-то? Вот этот конкретный вопрос неясен.

Чего тут неясного? Память всё таки хранит сведения и, когда ты "открываешь файл", он открывается но, запись в нём постоянно переписывается, в соответствии с практикой, и потом сохраняется без запроса, нужно тебе это или нет.
автор: Aglas сообщение № 35131

через неделю, я почему-то вспоминаю этот инцидент и потом отмечаю, что при воспоминании, человек когда поднимался, на моей памяти, сразу отряхнулся. Мимом проходил мужчина (улыбок не было) и человек пошел дальше. память о данном событии теперь сохранилась в таком виде.

Ну и что, тут непонятного? Часть информации пропала, потому, что мозгу потребовались ресурсы для записи новой и скорее всего, в процессе сна, произошла перезапись на участке хранящем детали, как маловажные.Так у нас и исчезают сведения о сложных событиях, сначала мелкие детали, потом размывается и основной контур.

Или просто сведения извлечены не полностью потому, что в новом контексте они, в таком виде, не были нужны. По моему возможен и тот и другой вариант. Проблема в востребованности сведений, если они долго не потребляются то, исчезают условия для их открытия и данный участок нейронной цепи работает как свободный. Со временем он может измениться для хранения другой информации. Т.е. ты данную информацию забудешь на всегда. Но, может возникнуть ситуация, когда данная информация тебе понадобится снова, ты её перезапишешь и тогда, она будет более устойчивой в процессе хранения. Например, после школы очень долгое время мне не нужна была формула решения квадратных уравнений я её позабыл, потом возникла потребность в ней, когда начал учиться в институте, её пришлось восстанавливать, это было уже проще и быстрее чем при заучивании в школе. Потом, снова долго не пользовался, и опять, я её забыл. Но, практика кладки печей и каминов потребовала её вспомнить снова. Но, теперь мне достаточно было мельком глянуть в справочник, чтобы её вспомнить и теперь уже запомнить навсегда.
Вообще, по моему, сведения, не столько воспроизводятся, сколько синтезируются при каждом воспроизведении, и для синтеза разных сведений могут быть использованы одни и те же нейроны. Возникло предчувствие решения. Потому то воспоминания, со временем, они изменяются.автор: arctic сообщение № 35132

Тема эта только не совсем подходящая, вроде...

Да, мы всё больше уходим от построения общей картины бытия и начинаем тонуть в частностях.

У меня очень печальное впечатление о том, что затеяна "глубокомысленная" дискуссия без должной подготовки, на уровне философов невежд в теме, а тема - ключевая на сайте. Можно быть сколь угодно выдающимся логиком и систематиком, но это не позволит приблизиться к пониманию существующего явления лишь силой правильной мысли, что давно было понято в разборках еще с Аристотелем. Пожалуйста, умоляю, не терзайте слова пока в голове нет достаточной аксиоматики для ближайших к ней предположений, а вы занимаетесь предположениями вообще далекими от аксиоматики... А уж говорить о том, что должно бы базироваться на хорошем понимании сути механизмов психики вообще нет шансов хоть сколько-то продуктивно прагматически.

Скажу только о самых больших ляпах.

 

автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

 

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).

 

автор: kovip сообщение 35125:

личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.

Т.е. у виноноградной улитки есть личность?

Вот коротко моя позиция:

Поведенческая адаптивность, которая, в отличие от жестко наследуемых нейросетей приводит к наблюдаемым психическим явлениям (т.е. психика и личность есть, если есть определенные механизмы личностной адаптивности), базируется на иерархии эволюционно возникших механизмов и, главный из них - механизм привлечения внимания к наиболее актуальному в данном восприятии, что обладает новизной, требующей контроля уже сформировавшегося поведенческого автоматизма для возможной его корректировки для данных новых условий. Это - механизм сознания текущего фокуса восприятия-действия в точке наиболее актуальной и новой фазы цепочки автоматического поведения. Этот механизм предполагает возможность подключения к любой актуальной фазе восприятия-действия(анатомически - через структуры гиппокампа) системы прогноза (так называемого опережающего возбуждения), навыки творческого нахождения новых вариантов поведения (лобные доли) и оценки (система значимости на основе рецепции гомеостаза - лимбическая система) для получения сигнала о (не)желаемости полученного результата и соответствующая блокировка или использование данного поведения.

 

автор: kovip сообщение 35130:

Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.Таким образом несмотря на то, что гладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился.

Тут просто руки опускаются... Ну а кто определит тот набор специфичных свойств, который характеризует данный воображаемый "объект" в попытках его формализации? Что мы будем относить к бумажке? Опилки должны быть в составе ее структуры? А цвет? Кто определит эталонный объект для сравнения в неотъемлемых свойствах? И вообще есть ли что-то в плане корректности таких определений кроме сказанного в Cимволы, определения, термины.? Выше произнесенная формула явно - вне этого.

Понимаю, чо иногда ну очень хочется поговорить умнО.. :)

Пожалуйста, умоляю, не терзайте слова пока в голове нет достаточной аксиоматики для ближайших к ней предположений, а вы занимаетесь предположениями вообще далекими от аксиоматики...

Или же не нужно придавать такой серьезный статус своим утверждениям, чтобы не создавалось впечатления, что это - перлы пониманий в афигеть какой умной дискуссии :)

автор: nan сообщение 35141:

В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Фишка в том, что кроме состояния транзисторов и мощности электропитания, на процесс загрузки винды в механическом плане не влияет больше ничего.... :)

Однако, я прекрасно понимаю, что такое "многоуровневая структура". И что аналогия с виндой в нашем случае — очень сильно натянута..... Поэтому, спасибо за терпёж и посылы, nan.

автор: nan сообщение № 35141:

Т.е. у виноноградной улитки есть личность?

Щас может и бессовестно ступлю, но разве разница между психиками улитки и человека не обусловлена всего лишь сложностью их структуры, а не принципиально другим устройством?..... Если так, то в чём тогда принцип отличия "личности" от "неличности"?......... Это, конечно, очень грубые категории, — но раз уж нарвались...... Хочется разобраться до конца.

Хотя, в виду озвученного "желания разобраться до конца" — можем считать этот вопрос риторически зависшем в воздухе и провоцирующим аудиторию на его самостоятельное исследование в недрах интернетов и лабиринтов собственных заблуждений. :)

.........

Про "опилки" — откровенно не понял....... 

 

---

 

Для всех: учитывая то, что поднятые вопросы действительно обоснованно важны для автора сайта, и их непонимание провоцирует в нём естественное (и очень очевидно, что сдерживаемое с хорошим усилием, — за что отдельная благодарность :) негодование в адрес "писателей" различного рода подобной "ереси", — я предлагаю сейчас по-тихому свернуть тему в её первоначальное руслО, и усвоив все озвученные промежуточные и окончательные выводы — начать свой собственный путь дальнейших изысканий в соответствующих разделах. :)

А я тута буду медитировать на космос, — периодически выпуская на волю пламенные языки своих глобально-философских интенций........ Спасибо за понимание и участие. 

автор: skuLL сообщение 35133

но лично мне, потенциально, очень интересны именно сценарий, атмосфера, ну и конечно же все принципиальные оттенки технологии исскусственного нарабатывания подобного рода "социальных автоматизмов",

Что ж могу рассказать частную историю создания тирании закона с помощью демократии. В начале, когда определяются наказания, преобладает стремление оправдать и пожалеть наказываемого. Надо стараться не позволить чувствам, преобладать над разумом, и добиться предложенного решения. Тут руководтель должен проявить все возможности убеждения в своей правоте. Применяя все методы манипулирования коллективом: передёргивания, не предоставление слова неугодным, и т.п. Очень нежелательно прибегать к явной лжи. Потом, когда наказанных, становится достаточно много, такие настроения затухают: "Меня наказали, вон как! Почему его должны наказывать меньше!?" Потому, последующие решения принимаются "за", практически, автоматом. Возникает диктат закона при видимости демократии. Конечно, этот метод годится только для небольших коллективов. В больших, проще использовать роль "отца", жёсткого но, справедливого. Во всяком случае, мне, на бо'льших ролях, приёмы демократии не были нужны. Здесь была другая задача создание запаса прочности на случай, каких либо катастрофических случайностей. Основная проблема внезапная потеря ведущего специалиста.
автор: skuLL сообщение № 35133

Поэтому: kovip, если почувствуешь соответствующий потенциал — отпишись, пожалуйста, по данному конкретному поводу именно в той ветке, — со ссылкой на данный контекст. Уверен, будет очень круто и втемно....

Связать демократию и совесть? Мне такое и в голову не могло прийти. Требуется осмысление. А, я, как тот дебил в анекдоте: Сын дебил: "Папа где мама?" Объяснять бесполезно. Взял и повернул его голову в сторону мамы. Он, - "Мама, где папа?"
автор: skuLL сообщение № 35133

здесь скорее так: «...."другой" — это объект, набор свойств которого отличается от эталонного.....».

Нет. Дело в том, что свойство, тоже, по сути, объект. Из чего следует, что оно имеет область существования. И, когда при исследовании обнаруживается пересечение области существования свойств. Это предопределяет, что предположение о том, что объектов два, - неверно. В реальности, объект один но, частично разделён. Картинку "разбитое сердце", вспомни.