Короткий адрес страницы: fornit.ru/4115
На форум
  Автор

......пернатые многоточия......

(Просмотров: 26554)
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
1. « Сообщение №35076, от Январь 04, 2013, 06:28:25 PM»

.......читая о наркомании.... и обо всём, что с ней связано, — невольно прихожу к ужасающе иррациональному выводу: технический прогресс убивает человеческую эволюцию.......

....Благо, что этот вывод не окончателен. Ведь даже самая глупая собака рано или поздно всё-таки перестаёт гоняться за собственным хвостом....... А значит — Эволюция Разума должна победить...... Ну а раз так, — то почему бы тогда не поучаствовать в этой сокрушительной битве..... — и не вкусить сладостные плоды этой Великой Победы вожделенного над неминуемым......?

Хотя бы в своих грёзах об этой Победе....... Хотя бы в грёзах о победе над самим собой.......

Иначе зачем тогда вообще жить.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
2. « Сообщение №35079, от Январь 05, 2013, 12:20:28 PM»

не понял... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, W - E, skuLL, chumbuk

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

3. « Сообщение №35082, от Январь 05, 2013, 05:46:38 PM»

Я тока могу сказать, что почувствовал у тебя, skull, в меру своей возможности понимать, так же полупоэтически и попытаюсь мысль развить. То-есть, с развитием научно-техническим искусственного интеллекта вроде бы как бы исчезают все привычные человеческие смыслы. На горизонте маячат Существа, по всем параметрам Лучшие и Превосходящие (как у тока что прочитанного наконец то последнего Пелевина). И торчком встает вопрос - а нафига всё?

Есть у меня вера в Высшую Зачётку. И, по ней, в счёт идут усилия вне зависимости от результата. Так как пред лицом Высшего Олимпийского Комитета я и миллиарды превосходящих меня абсолютно по всем параметрам абсолютно - параолимпийцы (любой киборг знает :). Но не жалкие.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся ;) Аминь

И, учитывая твое донеприличияхорошее знание английского, из любимого прямо на четверостишее - квинтессенцию. Клип на эту песню ваще крут, но там слова как-то теряются.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
4. « Сообщение №35084, от Январь 05, 2013, 09:17:34 PM»

автор: skuLL сообщение № 35076
Иначе зачем тогда вообще жить.
автор: minski сообщение № 35082
а нафига всё?
Ну, и вопросики у вас робяты. Чегой то вас на пустое мудрстврвание потянуло?
Нет в природе "на фига?" Есть не равновесные состояния систем, которые по природе своей, не могут не порождать движения.
И потому, нравится не нравится, жуй моя красавица! Да, эволюция кончается, ей на смену проходит конструирование. А, с ним и свобода, которая есть, не более чем, возможность выбора. И, если Апофис пролети мимо, вполне возможно, что эволюция приведёт всех с большой супермаркет. Плохо это? Хорошо ли? Нет в мире добра и зла, есть оценочная система, служащая орудием адаптации.
автор: minski сообщение 35082
Есть у меня вера в Высшую Зачётку. И, по ней, в счёт идут усилия вне зависимости от результата.
Почему вера? По моему вполне объективное свойство существования в природе. Жизнь и есть, та Зачётная книжка в которой, выставляется оценка, как показатель развития, которое есть результат, возникающий именно по такому принципу, сумма всех усилий, не зависимо от результатов.

Ну, кто хочет комиссарского тела!? То бишь описания мировоззрения?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
5. « Сообщение №35088, от Январь 06, 2013, 04:28:19 AM»

автор: kovip сообщение 35084:
Нет в мире добра и зла, есть оценочная система, служащая орудием адаптации.

Если подумать, kovip, - данная оценочная система просто таки нуждается в наличии категорий "добра и зла"........ Иначе она начинает "служить" не адаптации - а деградациии, и в конечном итоге - аннигиляции личности, превращая Человека в мелкосуетящееся животное, зацикленное на вымазанной смертельно липкой карамелью "педальке наслаждения", уничтожающее себя и мир вокруг себя............

Но разумному и трезвому наверняка очень сложно понять неразумного и наивного........ его внутреннюю боль и разочарование...... - которые вызваны неспособностью смириться с тем, что "нет в мире добра и зла"....... И эти боль и разочарование рдеют кровавым клеймом в бренной обездоленной душе невзрослеющего младенца, мечтающего лишь об одном,..... - как прекратить эту пытку невыносимой реальностью и забыться мёртвым сном сладкой иллюзии мнимого, сиюминутного умиротворения............ 

А мир, в свою очередь, - чересчур последователен в своём неумолимом и бесповоротном хладнокровии: вместо того, чтобы подставить плечо, прикрыть щитом и вооружить мечом - он подсовывает "педальку"........ И конечно же, неразумный припадает к ней - как к материнской груди, дарящей мгновения бесконечно успокаивающего счастья.......... Потому что не видит другой альтернативы........ Потому что ему просто немножко не повезло........ Потому что повезло немножко другим....... Потому что для этих других - он сам является всего лишь "педалькой"............ И в этом проявляется их собственная неразумность..........

Поэтому - да....... нет в мире добра и зла. Миру просто немножко нехватает спасительных тепла и человечности...... Потому что помочь, защитить и вооружить слабого способен только сильный......... Но для этого должно родиться взаимопонимание. Между разумным и неразумным............ Ибо в этом наше спасение.

.......Миру просто немножко нехватает мудрости............ Человеческой мудрости.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
6. « Сообщение №35092, от Январь 06, 2013, 02:08:22 PM»

автор: skuLL сообщение 35088
Миру просто немножко нехватает мудрости............ Человеческой мудрости.
Помнишь, картинку я выкладывал из демотиваторов: "Если я тебе не нравлюсь, - застрелись. Я не исправлюсь." Или так ещё было: "Мир жесток потому, что бездушен." Но, "человек человеком греется" Плюс, "общество интегральная сумма личностей". Втроём, эти понятия помогут таблички развесить с маркировкой "добро" и "зло". И выяснить почему, не всё приятное = хорошее. Мудрость, это понимание разумного. Но, при адаптации не нужно многое, хватит и необходимого. Потому, так часто приходится плакать:
Мир так устроен, что дураков всегда больше
И горе той стране, где решения принимаются простым большинством голосов. … И горе той стране, где решения принимаются простым большинством голосов.
Александр Зырянов, предприниматель и просто хороший человек.

Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна — Бертран Рассел

Все-таки в дерьме что-то есть,
миллионы мух не могут ошибаться — Станислав Ежи Лец
"всегда будет править невежество, и люди, намеревающиеся править собою сами, должны вооружить себя силой, которую дает знание." Джеймс Мэдисон

Еще в 1725 г. Джонатан Свифт собирал материал "в доказательство ложности определения homo rationalis, оно должно быть лишь rationis сарах". Иными словами, он считал человека не "разумным", а лишь способным быть разумным. Действительность свидетельствует, что "человек разумный" — это не более, чем возможность, и она далеко не всегда осуществляется.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL, arctic, chumbuk

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
7. « Сообщение №35093, от Январь 06, 2013, 03:45:53 PM»

автор: kovip сообщение 35092
Потому, так часто приходится плакать

Ну так да - нормально то, что считает большинство, все остальное - ненормально, то есть отклонение, патология. А "большинство" может быть и миллионным, к примеру - при выборе президента, а может выражаться и всего лишь в 2-х единицах в группе из 3-х особей.
Почему и что именно там считает себе большинство этим самым нормальным, тут да - адекватность, как критерий "нормальности", стоит далеко не на первом месте, в основном играет роль не целесообразность и не "хорошо-плохо", а да - "приятно-неприятно", что на первый взгляд кажется равнозначными связками. Но, "хочу-нехочу" и последующие за этим действия связанны именно с "приятно-неприятно", а "хорошо-плохо" считается лишь условным и привязывается примерно так: приятно=хорошо и неприятно=плохо.

Другими словами, не всегда то, что приятно, является хорошим, а неприятное - плохим, но выясняется это лишь спустя время, когда ничего уже не вернуть. Но, на данный и непосредственный момент принятия решения люди считают, что это именно так - приятно=хорошо и в случае, если потом вырисовывается, что это далеко не так, придумываются разнообразные отмазки, чтобы срастить концы с концами и подогнать, чтобы все равно было "так!", что является следующей неадекватностью. Но зато опять "приятно", а значит и "хорошо". Далее все идет по тому же замкнутому кругу )
Ну люди, фигле... )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
8. « Сообщение №35094, от Январь 06, 2013, 05:34:59 PM»

автор: skuLL сообщение 35088
.......Миру просто немножко нехватает мудрости............ Человеческой мудрости.

Или может не человеческой, а иной мудрости...
Мир разве раньше плохо без человека существовал? Впрочем, для человеческого мира, иная мудрость бесполезна.

Я может скажу глупость. Сам до конца еще не оформил у себя эту мысль.
Родилась она после почти полного прочтения рождения сложности, и эволюции человека Маркова и некоторых дополнительных статей на темы, которые задели...

Я вот не отношу себя к категории людей с развитыми социальными навыками. Больше, поразмышлять, поисследовать, покопать, найти идеальное решение - это оно. Если раньше я относил это к личным фишкам, то сейчас с горечью осознаю, чо это личные ограничения, которые отдаляют от активного социального взаимодействия (если включить сюда ограниченность работы внимания (когда есть концентрация - есть полная ясность, когда нет концентрации - все размыто, поверхностно)).

Я к вопросу о появлении интелекта и разума человека. Что стало предпосылкой его создания?
Лично мне показалась правдоподобной идея о рождении интеллекта из общественной жизни человека и человекоподобных обезъян.
Интеллект возник и развился не потому что потребовалось больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов. В данном случае человеку противостоит кость и орех - не самый интеллектуальный противник. И научившись справляться с ними - нет повода развиваться дальше.
А вот потребность определить настроение и мотив своего соседа по костру с острым камнем в руке, уже обглодонной костью и жадными глазами смотрящими на твой еще недоеденый обед... это жизненно может быть необходимо.
Тех, кто мог манипулировать другими занимали более высокий ранг в группе.
Мне кажется, именно развитие социального интеллекта имело место вначале и лишь на его базе стал расти интеллект общий.

к чему я в этой теме затронул этот вопрос?
Если социальный интеллект был основной базой для рождения интеллекта, разумности и мудрости, то человек, если подумать, вполне может обойтись без того же интеллекта и мудрости, и оставить себе для жизни лишь социальный интеллект. И при этом будет вполне нормально существовать в социуме и будет для большинства нормальным разумным человеком.
Нормально общаться, нормально распозновать мотивы других людей, уметь быть хитрым, альтруистичным, эгоистичным. Без лишней мудренной умности. Идя, в основном по стопам возникающих импульсов и позывов мозга. Не противясь им, и всегда способный дать им какое-то логическое объяснение, доступное для понимания другим.

Если человеку этого достаточно и нет внутреннего желания углубиться в изучение, то человеку с развитыми интеллектом и разносторонним знанием легко назвать поведение такого человека - "глупым", "неразумным". Хотя так оно и есть на самом деле, если действия такого человека вредят ему (организму).
И если технический прогресс упрощает процесс нанесения вреда "неразумному" человеку самому себе, то такой технический прогресс пожалуй стоит назвать деструктивным. НО! вряд ли бы я сказал, что он убивает человеческую эволюцию. Скорее, в терминах, теории эволюции происходит отбор более приспособленных и адаптивроанных особей, которые смогут дать в текущих условиях больше потомства...... как-то так.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, chumbuk

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2254
9. « Сообщение №35095, от Январь 06, 2013, 05:43:57 PM»

автор: Aglas сообщение 35094
как-то так:
Сильные - слабые, богатые - бедные, умные - глупые, креативные - исполнительные... и т. п. Всегда будут горестные вздохи проехавших и радостные вопли приехавших

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
10. « Сообщение №35096, от Январь 06, 2013, 06:02:41 PM»

автор: Palarm сообщение 35095
Всегда будут горестные вздохи проехавших и радостные вопли приехавших

ну, это к вопросу о том, в каких категориях ставить оценки. Если оценкой является степень радости или огорчения (то они являются значимым критерием), то так, а если иные критерии - то и другие оценки.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
11. « Сообщение №35097, от Январь 06, 2013, 07:26:33 PM»

автор: Aglas сообщение № 35094
Мир разве раньше плохо без человека существовал?
Его и спроси. Чтобы понять мир не надо его антропоморфизировать.автор: Aglas сообщение № 35094
Если социальный интеллект был основной базой для рождения интеллекта, разумности и мудрости, то человек, если подумать, вполне может обойтись без того же интеллекта и мудрости, и оставить себе для жизни лишь социальный интеллект.
Не, на одном "социальном интеллекте", далеко не уедешь. Если только в Магадан?
Прошедшей весной мне вплотную пришлось наблюдать двух таких "социальных интеллектуалов". Без бытовых и научных знаний ничего приличного не выходит. Один, сейчас в тюрьме, (третий раз), другой, не знаю где, знакомство шапочное. Но, судя по его состоянию дел, на тот момент, наверняка, судьба его будет не завидной - либо тюрьма, либо бомжевание. Я, в период знакомства с сайтом, помню, пытался заступиться за Мадонну, именно с этой точки зрения. Говорили типа того, что Мадонна дура, потому её каббалисты на бабки развели. Дура не может стать мульти миллионершей, для этого не только талант нужен но, и ум, чтобы его выгодно продать.
автор: Aglas сообщение 35096
ну, это к вопросу о том, в каких категориях ставить оценки.
Нет, это к вопросу о равенстве возможностей. И "справедливости" бытия.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

12. « Сообщение №35099, от Январь 06, 2013, 08:37:16 PM»

автор: Aglas сообщение 35094
А вот потребность определить настроение и мотив своего соседа по костру с острым камнем в руке, уже обглодонной костью и жадными глазами смотрящими на твой еще недоеденый обед... это жизненно может быть необходимо.Тех, кто мог манипулировать другими занимали более высокий ранг в группе.Мне кажется, именно развитие социального интеллекта имело место вначале и лишь на его базе стал расти интеллект общий.к чему я в этой теме затронул этот вопрос?Если социальный интеллект был основной базой для рождения интеллекта, разумности и мудрости, то человек, если подумать, вполне может обойтись без того же интеллекта и мудрости, и оставить себе для жизни лишь социальный интеллект. И при этом будет вполне нормально существовать в социуме и будет для большинства нормальным разумным человеком.

Aglas, ты упускаешь, что, кроме индивидуальной орудийной деятельности (как в твоих примерах - счищение мяса с костей и колки орехов) есть коллективная. Преимущества трудовой кооперации трудно переоценить. Таковая, похоже, и стимулировала развитие не только "социального интеллекта" но и того, который ты ему противопоставляешь (и вроде как считаешь его ненужным апендиксом). А под ним ты видимо имеешь в виду "абстрактное мышление". Да, похоже на то, что "абстрактные мыслители" часто странные люди. Нередко "фрики". Это даже известная закономерность, что математические способности сопряжены с социальным идиотизмом. При том же аутизме. Но, согласись, эта способность порой очень сильно "выстреливает". И не чудо, что она прошла отбор.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL, chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
13. « Сообщение №35101, от Январь 06, 2013, 11:57:19 PM»

автор: kovip сообщение 35097
Чтобы понять мир не надо его антропоморфизировать

Так легче смотреть глазами Мира на происходящее А значит, побывав в его шкуре, легче его понять))

автор: kovip сообщение № 35097
Не, на одном "социальном интеллекте", далеко не уедешь

Далеко, может и не уехать, а долго ехать вполне даже можно.
Понятно, что базовые интеллектуальные данные и так будут присутсвовать, но я хотел сделать акцент именно на том, что если их нет - это не катастрофично для человека. А если социальный интеллект развит очень хорошо, и есть интеллектуальные способности (и в том числе абстрактное мышление (sergish)) на базовом уровне или чуть поболее (хотя это все условно), то можно вполне и поехать.

Каюсь, когда-то меня посещали "гадкие" мысли типа:
"этот парень не сможет написать эту процедуру так же хорошо, как я, но ему платят больше. это несправедливо! я умнее, а он даже алгоритм придумать нормальный не может".
В период когда я увлекся управлением проектов, я долго не мог себе дать внятного объяснения, почему один парень поставлен руководителем проектов, ему платят отличные деньги, а он "дуб дубом". Не может сдать экзамен на программный продукт, не может придумать схему решения проблемы. Но хорошо ведет разговор, умеет договариваться с людьми и красиво обещать заказчикам. Тогда мне эти вещи казались второстепенными.
Сейчас я меняю свою позицию. И, в определенных ситуациях, ставлю их во главу.

И конечно, яркий, как мне кажется пример - И.В.Сталин. Я давно писал работу по этому человеку, читал литературу, переписки, которые он вел, и потому немного знаком с его биографией.
Наиболее интересное время - от окончания гражданской войны до середины 20-х. В это время в партии было много ярких личностей, причем интеллектуалов (Троцкий, Бухарин), которые так же ярко выступали. Сталин не мог этим похвастаться. Однако, методично, с помощью, манипуляций сумел расставить своих людей на ключевые места и прикрываясь ими, сместить всех неугодных. Сталин облагадал умелой человеческой хитростью, не имея интеллетуального багажа.


автор: sergish сообщение № 35099
Преимущества трудовой кооперации трудно переоценить. Таковая, похоже, и стимулировала развитие не только "социального интеллекта" но и того, который ты ему противопоставляешь (и вроде как считаешь его ненужным апендиксом). А под ним ты видимо имеешь в виду "абстрактное мышление"


Да, определенная доля притивопоставления в моей истории размышлений об этом вопросе присутствует. Но, прошлым сообщением я лишь хотел сказать, что я поменял приоритеты. Если раньше социальные навыки я считал второстепенными, то теперь наоборот, я их поставил первыми и после этого (несмотря на то, что это первенство мне менее нравится), мне стали понятны многие вопросы, которые раньше не вписывались в мою картину мира.
Но я никого (ничего) не считаю апендиксом.
Трудовая кооперация - имела свои последствия, я согласен. Тут же и развитие за счет конкуренции (хочу бегать и кидать копье, так же как этот длинный). Но здесь должен быть развит навык обучения. Мне кажется это уже следующая ступенька.


-----------------------------------------
Update:
я хотел сделать акцент именно на том, что если их нет - это не катастрофично для человека

При этом, наличие "социального идиотизма" более катастрофично для продолжения полноценной жизни человека. Мне видится в этом еще одно доказательство правдоподобности схемы: социальный интеллект (база) - развитый общий интеллект(надстройка над базой).
Нет надстройки - плохо, но не беда. Нет базы - очень плохо, и хорошая надстройка может не помочь.


P.S. готов признать, что моя Теория не верна. С удовольствием ее разрушу, если есть хорошие доводы против
« Последнее редактирование: 2013-01-07 01:35:57 Aglas »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL, chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
14. « Сообщение №35102, от Январь 07, 2013, 01:40:08 AM»

автор: Aglas сообщение № 35101
Понятно, что базовые интеллектуальные данные и так будут присутсвовать, но я хотел сделать акцент именно на том, что если их нет - это не катастрофично для человека
Увы, если их совсем нет то, всё таки, катастрофично. Сам признаёшь:автор: Aglas сообщение № 35101
А если социальный интеллект развит очень хорошо, и есть интеллектуальные способности (и в том числе абстрактное мышление (sergish)) на базовом уровне или чуть поболее (хотя это все условно), то можно вполне и поехать.
автор: Aglas сообщение № 35101
Сейчас я меняю свою позицию. И, в определенных ситуациях, ставлю их во главу.
Умнеешь. В каждом деле свои задачи, требующие свои подходы. Что толку, что ты сделал классный продукт? Он, скорее всего, не уникален. А, значит, его продать надо уметь и это дело, в реале, гораздо ценнее.
У нас, в телеателье, работают четыре русских мастера и один азербайджанец. В ремонте полный дуб, даже батарейки в пульт вставить нормально не умеет. Но, он умеет безжалостно торговать, и за это его держат на приёме - сдаче продукции. Не удивлюсь, если он получает больше, чем специалисты по ремонту. Но, если они позавидуют и выгонят его, то будут зарабатывать гораздо меньше, потому то они и помалкивают.
автор: Aglas сообщение 35101
При этом, наличие "социального идиотизма" более катастрофично для продолжения полноценной жизни человека. ... Нет надстройки - плохо, но не беда. Нет базы - очень плохо, и хорошая надстройка может не помочь.
Не совсем так. Ты постоянно путаешь задачи и условия их осуществления. Бывает, что "чистый интеллектуал" ценнее "социального", всё зависит от конкретных условий. Если ты, в чём то, почти, уникален и тебя трудно заменить, то ты можешь смело торговаться и получить гораздо больше "того парня". Это я жизнью проверил.
Я, будучи, практически, рабочим, было дело поболе заместителя директора зарабатывал и мог своего непосредственного начальника, в случае чего, и послать безбоязненно куда хочу.
Когда он спьяну хотел покуражиться за мой счёт, я его быстро поставил на место. А когда он попытался угрожать напомнил, что таких как он, на рынке пучок за пятачок. А, таких как я, мало, и я могу в любой момент согласиться на предложение занять его место. И так бывает не редко.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, skuLL, chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
15. « Сообщение №35103, от Январь 07, 2013, 02:01:45 AM»

автор: kovip сообщение 35102
Но, если они позавидуют и выгонят его, то будут зарабатывать гораздо меньше

Вот как раз тот самый руководитель проектов (дуб дубом) находит общий язык с руководством заказчика и не смотря на то что периодически наврет и наобещает лишнего (а может и благодаря этому), за что потом отдуваются его коллеги-программисты, он сумел заключить дополнительные соглашения. а это фирме деньги. За то, действительно, и держат его.

автор: kovip сообщение № 35102
Увы, если их совсем нет то, всё таки, катастрофично

Ну, если совсем - нет, то да, а если где-то на минимуме имеются..
Ну, у меня перед глазами школьник-двоешник стоит с лихими кудрями, веселой усмешкой. Ну разве катастрофично для него, что он ни в математике, ни в биологии, ни в химии ни в зуб ногой. Зато он сам кому в зуб даст. И некоторые девченки вон уважают такого "реального" пацана.

автор: kovip сообщение № 35102
Бывает, что "чистый интеллектуал" ценнее "социального", всё зависит от конкретных условий

Согласен. И даже знаю такие места. Например, где я работаю Было бы иначе, я бы не работал там.
Но должен сказать, что таких мест, где ценится именно интеллектуальный труд, не так много.
Я вот сейчас сижу у клиента (почти государственная контора). Работа у сотрудников не пыльная, ЗП для региона хорошая. Все вежливые, здороваются, улыбаются... НО! Если требуется, чтобы они выполнили какую-то работу (поставили операционнку на сервак и наладили терминальный сервер) - это все... начинаются отпинывания, мы-де, не причем, это те должны делать, а те, начинают, что мол у них и так работы выше крыше, должны первые... в общем, исскуство уклонения от работы у них на высшем уровне. Это ладно еще IT-отдел, с ними можно договориться, понимающие все-таки, а вот бухгалтера как начнут плакаться, что головы от бумаг не поднимают, и лишнюю работу по сверке собственной информации провести им некогда, просят написать программу, где кнопочку нажмешь и все само сделается. А сами только чаи успевают гонять да вечные дни рождения отмечать... Вот в такой организации развитый социальный интеллект крайне необходим, а абстрактное мышление скорее обуза, которое только о смысле своей работы будет отвлекать...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, chumbuk

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

16. « Сообщение №35107, от Январь 07, 2013, 03:13:59 AM»

автор: Aglas сообщение № 35094:
Я к вопросу о появлении интелекта и разума человека. Что стало предпосылкой его создания?Лично мне показалась правдоподобной идея о рождении интеллекта из общественной жизни человека и человекоподобных обезъян.Интеллект возник и развился не потому что потребовалось больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов. В данном случае человеку противостоит кость и орех - не самый интеллектуальный противник. И научившись справляться с ними - нет повода развиваться дальше.А вот потребность определить настроение и мотив своего соседа по костру с острым камнем в руке, уже обглодонной костью и жадными глазами смотрящими на твой еще недоеденый обед... это жизненно может быть необходимо.Тех, кто мог манипулировать другими занимали более высокий ранг в группе.Мне кажется, именно развитие социального интеллекта имело место вначале и лишь на его базе стал расти интеллект общий.

Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека. Если сравнить интеллект алкаша специализирующегося на сборе тары,который ловко и находчиво собирает баночки из под пива для реализации в точках приёма тары;то например мой интеллект в этом направлении будет значительно уступать И. алкаша.Но у того же алкаша могут быть развиты проявление И.способностей в других различных направлениях ,так же как и у меня.

Любое проявление интеллектуальных способностей человека,прежде всего связано с приобретением умений,навыков; запоминания их, использование этих способностей для удовлетворения своих потребностей и нужд.Предпосылки для создания И.были всегда с появлением например -простейших.Но человек может использовать свои И. способности для мгновенной адаптации в среде в ещё неизвестных условиях, повышая эффективность своих навыков(И.пластичность),а вот напр. туфельки -инфузории И.пластичность могут осуществлять только за счёт смены поколений - не имея устойчивой индивидуальной памяти.

Значит интеллект это проявление жизненного опыта или как тут на сайте цитируется "сгусток жизненного опыта"

Ты пишешь: Интеллект возник и развился не потому что потребовалось больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов Ну почему же нет? Продовольственная база в связи с изменившимися условиями среды стала более скудной,появилась потребность в совершенствовании навыков выживания.Соответственно произошли существенные усложнения личных И.способностей ,которые передавались из поколение в поколение.При этом совершенствовался рецепторно-анализаторный аппарат древних гоминид,что и привело их к аграрной революции через миллионы лет.Например уже установлено,что объём мозга гоминид, то увеличивался,то уменьшался.Это видимо было связано с условиями внешней среды,которая постоянно диктовала первобытным гоминидам свои условия.Например в неурожайные миллионолетия более нужна была развита периферическая нервная система для преследования жертвы,а в других условиях необходим более развитый мозг с соответствующим объёмом.Возможно даже и исчезновение неандертальцев ,которые не смогли окончательно самодоместецироваться и перейти к аграрной революции - как раз были связаны с некоторыми даже минимальными различиями в физиологии с современным человеком.

Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос.

Поэтому можно сделать правдоподобное предположение,что развитие современного И. как раз и связано с потребностью  больше мяса счищать с костей убитых животных или эффективной колки орехов



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, Aglas, skuLL, chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №35112, от Январь 07, 2013, 02:38:12 PM»

автор: Клон сообщение 35107
думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека.
Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых.
Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
18. « Сообщение №35113, от Январь 07, 2013, 02:48:09 PM»

автор: Êëîí сообщение № 35107
Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека

На твой взгляд, развитие социального интеллекта и например, интеллекта, связанного с абстрактным мышлением - это две параллельные ветки, развитие которых шло независимо?


автор: Клон сообщение 35107
Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос.

Получается, что многие интеллектуальные прорывы (когнитивные взрывы) имели место быть при долгом накапливании каких-то возможностей, способностей в эволюции, которые пока еще мало могли проявить себя в полной мере. Но когда Среда давала такую возможность для проявления мощи имеющегося функционала, он мог выстрелить?
С момента первых космических изучений до полета - прошел исторически короткий промежуток времени.


автор: Êëîí сообщение № 35107
Значит интеллект это проявление жизненного опыта

Если в данном определении в понятие жизненного опыта уже вкладывать прошедшый фильтр через индивидуальные предпочтения и когнитивные способности, жизненные ситуации, с которыми человек столкнулся - то, наверное. То есть, имеем уже конечную выжимку того важного, что осталось после встречи с новым опытом.
И вот та выжимка, которой человек может поделиться и оперировать как раз и характеризует его способности, а значит, действительно и интеллект.

Но данное определение, которое говорит о проявлении, может судить о количестве (количестве накопленного жизненного опыта), но не способно в полной мере оценить его качество (человек, который уже 10 лет работает в какой-то сфере, более интеллектуально развит в ней, но возможно 5 лет у него ушли на освоение всех навыков, в то время, как другой сотрудник, работющий год, ориентируется одинаково с ним хорошо, но ему потребовалось полгода на то, чтобы въехать в тему)

автор: kovip сообщение № 35112
Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

А вот мне кажется, что порой сходство может быть вполне большим и при небольших коррекциях алгоритма, полученный опыт в одной ситуации (с некоторыми поправками) может быть применим и для другой (может даже и из другой области).


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
19. « Сообщение №35114, от Январь 07, 2013, 03:30:26 PM»

автор: Aglas сообщение 35103
Вот как раз тот самый руководитель проектов (дуб дубом) находит общий язык с руководством заказчика и не смотря на то что периодически наврет и наобещает лишнего (а может и благодаря этому), за что потом отдуваются его коллеги-программисты, он сумел заключить дополнительные соглашения. а это фирме деньги. За то, действительно, и держат его.
Но, вы то, программисты умные и с косяками его справляетесь. Если нет, то он, опять же, сам расхлёбывает огрехи своей некомпетентности. Справляется в конечном счёте.
Вот, если ты, очень умелый программист, станешь ещё и неплохим администратором, за тебя фирмы глотки рвать будут. Заметь, я своего начальника приструнил именно тем, что я в любой момент могу занять его место. Просто мне не выгодно было, потому, что моя средняя зарплата была в двое больше его оклада. А, так, я его всё время замещал, с сохранением среднего заработка, на случай отпуска или длительного больничного. Причём замещал так, что после первой попытки, делегация, из представителей всех смен, кроме моей, естественно, пошла с челобитной к директору, по поводу моего постоянного назначения. Хотя, я, по сравнению с ним, был гораздо строже. Однажды, застав смену пьяной на рабочем месте, всю, скопом, отправил в вытрезвитель, со семи вытекающими последствиями; премия, отсрочка очереди на квартиру и т.п. За то, при мне, больше ни-ни. Хотя, алкоголя, дармового, каждую смену, у всех, набегало не мало.
автор: Aglas сообщение № 35103
Ну разве катастрофично для него, что он ни в математике, ни в биологии, ни в химии ни в зуб ногой. Зато он сам кому в зуб даст. И некоторые девченки вон уважают такого "реального" пацана.
Катастрофично. У меня два дядьки подобные были. Один, на 3 месяца меня младше. Нет их. Пошатались по тюрьмам, пошатались да так и погибли оба.
Другое дело, когда учился средненько да и то, потому что вытягивали. А вытягивали потому, что "общественник". Такие, у нас, теперь, миллиардерами стали.
автор: Aglas сообщение № 35103
Я вот сейчас сижу у клиента (почти государственная контора). Работа у сотрудников не пыльная, ЗП для региона хорошая. Все вежливые, здороваются, улыбаются... НО! Если требуется, чтобы они выполнили какую-то работу (поставили операционнку на сервак и наладили терминальный сервер) - это все... начинаются отпинывания, мы-де, не причем, это те должны делать, а те, начинают, что мол у них и так работы выше крыше, должны первые... в общем, исскуство уклонения от работы у них на высшем уровне. Это ладно еще IT-отдел, с ними можно договориться, понимающие все-таки, а вот бухгалтера как начнут плакаться, что головы от бумаг не поднимают, и лишнюю работу по сверке собственной информации провести им некогда, просят написать программу, где кнопочку нажмешь и все само сделается. А сами только чаи успевают гонять да вечные дни рождения отмечать... Вот в такой организации развитый социальный интеллект крайне необходим, а абстрактное мышление скорее обуза, которое только о смысле своей работы будет отвлекать...
Нормально. Так было и будет везде, где нет хороших менеджеров. Человек работает не так, как ему платят а, как с него требуют.
Дал смене, на ночную смену, задание. Утром пришёл проверил ,- не выполнили. Почему? Да вот то то и то то... Посмотрел журнал отчёта, по нему объем работ едва занимает 75% рабочего времени. Я, ведь сам рабочий, и знаю, на что, сколько времени уходит. В конце месяца бригада обнаруживает, что я слов на ветер не бросаю и зарплата действительно, упала почти в два раза. С тех пор, ни одного не выполненного указания.
Без криков, матов, оскорблений, то бишь "накачки". Не требуй лишнего, и не давай спуску при невыполнении возможного. Всё просто и эффективно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
20. « Сообщение №35115, от Январь 07, 2013, 03:41:24 PM»

автор: Aglas сообщение № 35113
А вот мне кажется, что порой сходство может быть вполне большим и при небольших коррекциях алгоритма, полученный опыт в одной ситуации (с некоторыми поправками) может быть применим и для другой (может даже и из другой области).
Так, и я, о том же.
При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов.
Но, ведь это уже творчество а, не автоматизм, наработанный прежними ситуациями. Именно поэтому, я против определений; "разные интеллекты", "разные личности".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

21. « Сообщение №35116, от Январь 07, 2013, 03:50:58 PM»

автор: kovip сообщение № 35112:
автор: Клон сообщение 35107 думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека. Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых. Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

Верно на мой взгляд заметил,что нельзя использовать один и тот же "алгоритм навыков и умений" к одной и той же ситуации,которая всегда несколько отличается при повторении.Если бы возникшая ситуация ничем не отличалась от предыдущей,то мы бы вообще её не осознавали,и наши действия проходили бы по привычному сценарию в автоматическом режиме.Осознаваемая ситуация всегда будет новой по отношению к похожей предыдущей ,а значит её необходимо корректировать методом сознания.

При корректировании происходит пересмотр прежнего жизненного опыта с прогнозированием и закреплением , после удачных и неудачных попыток- нового варианта действий.Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
22. « Сообщение №35117, от Январь 07, 2013, 03:57:44 PM»

автор: kovip сообщение 35114
Но, вы то, программисты умные и с косяками его справляетесь. Если нет, то он, опять же, сам расхлёбывает огрехи своей некомпетентности. Справляется в конечном счёте.

В целом все верно. Пока отдача от его деятельности превосходит затраты фирмы на устранение его косяков - его деятельность следует признать успешной.
Правда, при этом не стоит забывать про мотивацию коллектива, которым не всегда приятно работать под началом такого руководителя. и кто-то может просто уйти.

автор: kovip сообщение № 35114
делегация, из представителей всех смен, кроме моей

Твоя смена не пошла, потому что Хорошо тебя знала?

автор: kovip сообщение № 35114
Другое дело, когда учился средненько да и то, потому что вытягивали. А вытягивали потому, что "общественник". Такие, у нас, теперь, миллиардерами стали.

Так вот я об них-то и говорю! Об общественниках, с развитым социальным интеллектом.
Среда сейчас таких поощрает.

автор: kovip сообщение № 35114
Без криков, матов, оскорблений, то бишь "накачки". Не требуй лишнего, и не давай спуску при невыполнении возможного. Всё просто и эффективно.

Я демократичен по своей натуре. И порой примеряю что-то на своей шкуре. Это мешает быть жестким. Впрочем, это вопрос выработки навыка и отношения.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
23. « Сообщение №35118, от Январь 07, 2013, 04:05:22 PM»

автор: Клон сообщение 35116
Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.

Логика в целом ясна.
Хотя, может тогда под множественным словом "интеллектов", подразумевается не различные интеллекты, а лишь части (с возможным взаимопересечением) одного целого неделимого И.?
Поскольку множественность личностей говорит о личностях на разных уровнях развития.

Вообще множественность личностей хорошо согласуется с теорией функциональных систем.
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
24. « Сообщение №35119, от Январь 07, 2013, 05:08:36 PM»

автор: Aglas сообщение 35118
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?
Во первых, у меня, профана в общем, возникают большие сомнения по поводу применения терминов. Такая же, ничего не значащая чушь, как "глаза мира". Каким образом будешь определять разорванность? Ведь разорванность, по сути, это три формы существования; оно- не оно - оно, на ограниченной области существования, непрерывной целостности в пространстве или времени.
Всё, как всегда, у меня базируется на образах. Возьми куски пластеина различного цвета, и замеси их в некоторый неоднородный комок. Это, в некотором виде, будет моделью мозга конкретной личности. Отметь конфигурацию, цветных областей, - это личность в данном состоянии. Снова перемеси слегка, получится "личность после взаимодействия с окружающей средой".
Какие разрывы? Личность, это весь комок. Его, для радикального изменения, надо долго месить, но и после такого изменения это будет "та самая" личность. Потому, что критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.
"Ядерная тётя!! Как ты постарела!!!!" Но, при этом, она ни в чём не стала дядей, даже если и стала похожа в чём то на него. Я понятно объяснил свою позицию?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

25. « Сообщение №35120, от Январь 07, 2013, 05:33:53 PM»

автор: Aglas сообщение № 35113:
автор: Êëîí сообщение № 35107 Aglas думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека На твой взгляд, развитие социального интеллекта и например, интеллекта, связанного с абстрактным мышлением - это две параллельные ветки, развитие которых шло независимо?

Думаю развитие социального интеллекта например муравьёв и пчёл, мало ,что имеет общего с развитием С.И. высокоорганизованных животных,хотя и внешне наблюдается сходство.Муравьи и пчёлы могут изменить свои социальные отношения только из поколение в поколение. У высших животных и человека наблюдается следующие отношения в социуме,которые могут меняться в связи с изменившимися условиями среды в течении жизни поколения,например: .....Группировки могут распадаться или укрупняться в зависимости от экологических условий (что позволяет с максимальной эффективностью использовать пищевые ресурсы), однако платой за такую свободу становится потенциальная опасность, что коалиции малого размера будут жертвой агрессии более крупного социального объединения. Именно численность является ведущим оружием в межгрупповой агрессии....

 Что же касается интеллекта связанного с абстрактным мышлением и социальным интеллектом то тут наверняка необходимо граничить уровни интегрального поведения(три уровня). Высший уровень :  "когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции."то здесь конечно идёт одна ветка развития социальных отношений и способность к абстрактному мышлению,например :http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php#mark7

 

автор: Aglas сообщение № 35113:
автор: Клон сообщение 35107 Соответственно к аграрной революции,которая предопределила ход современной истории,человек подошёл уже с достаточно сформировавшимся И., который позволил на основе передачи опыта поколений ,культурных традиций совершить в будущем полёт в космос. Получается, что многие интеллектуальные прорывы (когнитивные взрывы) имели место быть при долгом накапливании каких-то возможностей, способностей в эволюции, которые пока еще мало могли проявить себя в полной мере. Но когда Среда давала такую возможность для проявления мощи имеющегося функционала, он мог выстрелить?С момента первых космических изучений до полета - прошел исторически короткий промежуток времени.

2,6 млн лет назад: обработка камня в Африке,это ранний палеолит. Это первые зафиксированные изобретения и накапливаемые возможности. Остальные можешь посмотреть в Вики :http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_изобретений_человечества

 

 
 



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
26. « Сообщение №35122, от Январь 07, 2013, 07:58:35 PM»

автор: Клон сообщение 35116
.Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.
Опять те же вопросы: где граница раздела, и каковы критерии её определения? Мы, только что, с ув. Aglas'ом выяснили, что для нахождения решения ассоциативным путём, иногда приходится обращаться в области далёкие от тех, которые могут принадлежать личности, выступающей в данной ипостаси. Не возможно "выковырять какой то,конкретный, цвет из этого "комка пластилина," который и есть - личность цельная и не делимая.
автор: Aglas сообщение № 35117
Твоя смена не пошла, потому что Хорошо тебя знала?
Потому, что до меня, у них сменилось, кажется, 6 мастеров, за 2 года. Вечный бардак и отсутствие нормальной зарплаты, вынудили, их всех, подать на увольнение. И тогда, начальник цеха попросил меня стать мастером в этой смене. Я, согласился, и эта смена, стала передовой, буквально, за пол месяца. Соответственно, самая высокая зарплата на заводе, премии и похвалы каждый праздник, - кому охота это терять? Они ведь не знали, что дело не в мне а, в той системе управления, которую я сочинил по ходу дела. Это прояснилось уже после того, как я уехал. Не смотря на то, что мастера менялись, бригада привыкшая работать так, как работала при мне, оставалась передовой до развала завода.автор: Aglas сообщение № 35117
Об общественниках, с развитым социальным интеллектом.
Среда сейчас таких поощрает.
Не поощряет, а просто, эта стратегия поведения более успешна, потому, что человек существо социальное и социальная деятельность, - организация внешней среды, в своих интересах, - занимает в общественных отношениях наибольшую область. Т.е. пригодна везде и везде востребована. Но, это орудие адаптации, похоже на швейцарский нож, всё может но, хреново. Потому, для организации "хорошей жизни" только его мало. Необходим какой то профессиональный инструмент. Вот тогда и сможешь стать миллионером.

автор: Aglas сообщение № 35117
Я демократичен по своей натуре. И порой примеряю что-то на своей шкуре. Это мешает быть жестким. Впрочем, это вопрос выработки навыка и отношения
Как раз, понимание сути демократической организации, и помогло мне, в конечном счёте, создать тот эффективный автомат, который, потом, ни какой мастер сломать не мог. Просто на начальном этапе формирования, надо манипулировать людьми так, чтобы они имели основание для принятия нужных решений, которые нужны для достижения конечной цели. Например, у меня были совершенно драконовские меры наказания, но, они выносились, сначала коллегиально, т.е. демократическим путём а потом, при наработке практики, стали законом, который, вроде как, само общество выработало, потому, ни к кому, ни каких личных претензий не было. Закон, есть закон. Тем более, что под его юрисдикцию попадали все, без исключения, и я в том числе. Я, ведь мастером числился по совместительству т.е. за 30% от оклада, в 150 рублей. В остальном такой же как и все рабочий.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas, chumbuk

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

27. « Сообщение №35123, от Январь 07, 2013, 10:48:15 PM»

автор: kovip сообщение № 35122:

автор: Клон сообщение 35116 .Индивидуальность личности как некий "кряк", растворяется во множественных моделях личностей.Для каждой модели личности свой неповторимый жизненный опыт,который так же будет корректироваться при следующем осознании. Если говорим интеллект -жизненный опыт,то выходит интеллектов много.

Опять те же вопросы: где граница раздела, и каковы критерии её определения? Мы, только что, с ув. Aglas'ом выяснили, что для нахождения решения ассоциативным путём, иногда приходится обращаться в области далёкие от тех, которые могут принадлежать личности, выступающей в данной ипостаси. Не возможно "выковырять какой то,конкретный, цвет из этого "комка пластилина," который и есть - личность цельная и не делимая.

kovip границы никакой нет. Дело в том ,что каждое новое осознание будет модифицировать память,будет модифицировать жизненный опыт.

Т.е твои слова не проходят :

автор: kovip сообщение № 35119:
Личность, это весь комок. Его, для радикального изменения, надо долго месить, но и после такого изменения это будет "та самая" личность. Потому, что критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.

Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."

Вот статья здесь об этом подробно :Получается, что личность можно приравнять к набранному жизненному опыту и назвать этот опыт интеллектом (в той области, в какой он специализировался), но это вовсе не есть базовое самоощущение, которое может быть примитивно непорочным и наивным, почти лишенным впечатлений и отношения ко всему. Жизненный опыт постоянно меняется, личность соотвественно тоже постоянно меняется, но глубинное самоощущение, - самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним. 

Ответ здесь : Общий фон сигналов от всех типов рецепторов в режиме их готовности к восприятию (в отличие заторможенности сном) и есть базовое самоощущение. Оно не зависит от типов используемых рецепторов: организм может быть лишенным зрения или слуха или обоняния или иметь индивидуальные различия этих рецепторов. Важен лишь сам фон бодрствования, готовности к восприятию, различающий все, что готово воздействовать извне и его самого. Это и есть Эго, начальная точка координат Я относительно внешнего мира, осознание выделенности Я относительно внешнего. Те психические процессы, которые своей активностью связанны с активностью этого индикатора системы оценки, осознаются и получают тем самым возможность оказывать свое управляющее влияние в зависимости от знака оценки, остальные - не осознаются и составляют бессознательные психические процессы. Другими словами, осознается та активная область мозга, куда открываются каналы внимания для рецепторов и эффекторов со всей иерархией "первичных", "вторичных" и "третичных" анализаторов и систем синтеза программ ответных реакций.
Понятно, что прочувствовать сразу все это непросто, но, при желании, вполне возможно "  говорит Нан. :)

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

28. « Сообщение №35124, от Январь 07, 2013, 11:18:23 PM»

автор: Aglas сообщение № 35118:
Но у меня вопрос: личность не отделима от памяти. память хранится в синаптических контактах (одна из правдоподобных версий). Но мозг пластичен и постоянно образуются новые связи, а некоторые старые могут исчезать, а значит могут исчезать и куски памяти (да, они могут восстановится по оставшимся связям в функциональной системе, по ассоциациям), но будет ли это полным и точным восстановлением? И отсюда тогда проблема: не являются ли эти личности немного "разорванными", не полными?

Aglas память не хранится на синапсах. Память воссоздаётся на синапсах -всегда модифицированной(в одну реку дважды не войдёшь)

Вот на мой взгляд очень доступная к быстрому схватыванию статья: В отличие от всего, что мы знаем о различных видах памяти, память мозга не есть специальный обособленный механизм, специализированный на хранении единиц информации. Это не устройство, на вход которого подается сигнал, и в нужное время можно получить этот сигнал на выходе. Она - естественное продолжение свойств самой структуры мозга, его способность закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше.
Поэтому если мы видели цветок, и активность некоторых структур, которая нами воспринималась как цветок, когда-либо повториться в том же виде, то мы опять будем видеть цветок, хотя его может и не быть уже перед нами. При этом активные структуры окажутся расположены чуть ли не по всему мозгу: мысленный образ цветка вовсе не представлен какой-то одной возбужденной точкой в определенном месте (хотя можно найти точки, возбуждение которых способно восстановить активность всей структуры образа цветка).

Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.php 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
29. « Сообщение №35125, от Январь 08, 2013, 12:37:01 AM»

автор: Клон сообщение № 35123
kovip границы никакой нет. Дело в том ,что каждое новое осознание будет модифицировать память,будет модифицировать жизненный опыт.

Т.е твои слова не проходят :
А, на мой взгляд твои не проходят. Ты упустил критерий определения: критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.
Ведь, если я постригусь, это не значит, что меня, можно из дома выгнать на том основании, что я это не я, и хата не моя. Так и здесь, только полное стирание памяти, может превратить меня в истинно другую личность. Да, и то, весьма, условно. Потому, что я, полностью, как личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.
автор: Клон сообщение № 35123
Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."
Нет, ты меня неправильно понял, не самоощущение и, не эго. А, именно историческая целостность, которая может изменить начальные данные, почти до полной неузнаваемости. Но, тем не менее, позволяет определить, что это "тот" а, не "другой".
На это накладывается ещё одна особенность, - начальные данные исторического процесса.
Ты, в фотошопе, или чём подобном, работаешь? Попробуй изображение кошки превратить в изображение слона, посредством деформаций, цветокоррекции и прочих подобных изменений. Практически не возможно. Вот я о чём.
Конечно, возможно кардинальное изменение, некоторых частностей. Жизнь и муху может до слона раздуть, и слона в свинью превратить но, в целом изменить всю личность невозможно. Между малышом и стариком, разница будет огромной но, будут и сходные черты. Человек, это история его взаимодействий с окружающей средой, продиктованная генетической предрасположенностью. Потому, сколько не мни кусок пластилина, если красного в нём, изначально, больше, то он не станет полностью зелёным. Если, ты всё таки домесишь его до однородного состояния, это и будет его "личность", истинная и неповторимая.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
30. « Сообщение №35127, от Январь 08, 2013, 10:27:23 AM»

>>только полное стирание памяти, может превратить меня в истинно другую личность

для корреткности этого утверэжения просто необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности. С эти утверждением я по любому не согласен, почему - много статей у меня об этом, нужно ли здесь повторяться?..

 

>>критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования

Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

31. « Сообщение №35128, от Январь 08, 2013, 10:45:51 AM»

автор: kovip сообщение № 35125:
А, на мой взгляд твои не проходят. Ты упустил критерий определения: критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования.Ведь, если я постригусь, это не значит, что меня, можно из дома выгнать на том основании, что я это не я, и хата не моя. Так и здесь, только полное стирание памяти, может превратить меня в истинно другую личность. Да, и то, весьма, условно. Потому, что я, полностью, как личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.

Ув.  kovip по предлагаемым ссылкам об этом всё говорится.

Хорошо, тогда я своими словами. Твоя и моя "историческая целостность" останется на века в музеях(если заслужим),в наших постах на форуме(если сохранятся) в головах многочисленных моделей наших близких, родственников,друзей и знакомых, так же в наших собственных моделях представления о себе.Так же мы имеем невообразимое количество моделей окружающей среды. Но у каждого из нас своя собственная модель возникающая в мозге ,даже если мы разглядываем один и тот же предмет окружающего мира.НО! даже если мы в каждый текущий момент вспоминаем какой либо знакомый образ - этот образ всегда будет модифицирован. Т.Е ОКРАШЕН ТЕКУЩИМ КОНТЕКСТОМ ВОСПРИЯТИЯ. Так же на нейросинаптическом уровне ,рисунок нейросети будет каждый раз совсем другой.Это уже говорит о том,что нет у нас в памяти в.ч. и о себе каких либо хранилищ в.т.ч и хранилищ нашей исторической целостности

Вот справка предполагающая наличие нервной модели : (К.Прибрам)Когда организм повторно оказывается в одной и той же ситуации, находится в неизменной среде, происходит следующее: если он должен постоянно выполнять сходное задание в этой неизменной ситуации, задача начинает выполняться им фактически автоматически, то есть организм действует все более эффективно. Организм научился выполнять задание, и у него выработались определенные навыки. Одновременно субъект обнаруживает привыкание: у него больше не возникает ориентировочная реакция, он уже не замечает тех явлений, которые постоянно повторяются в его окружении при выполнении задания. Его вербальные интроспективные отчеты, отсутствие движений головой и глазами в направлении стимула, такие электрофизиологические индикаторы, как кожногальваническая реакция, плетизмограмма и ЭЭГ, свидетельствуют об исчезновении ориентировочной реакции при повторении однообразных воздействий в неизменной ситуации. Однако, как было отмечено, привыкание свидетельствует не о потере чувствительности в какой-то части нервной системы, а, скорее, о создании некой нервной модели окружающей среды — представления, ожидания, иначе говоря, одного из видов механизма памяти, с которым непрерывно сопоставляются входные воздействия.

Необходимо учитывать,что только при непрерывном (это и есть "непрерывность существования")взаимодействии с внешней средой можно говорить о проявлении каких либо моделей.Мозг не комп с ёмкостью памяти и не хранилище различных моделей . Мозг -живой. 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
32. « Сообщение №35129, от Январь 08, 2013, 02:42:36 PM»

автор: Клон сообщение 35128
Твоя и моя "историческая целостность" останется на века в музеях(если заслужим),в наших постах на форуме(если сохранятся) в головах многочисленных моделей наших близких, родственников,друзей и знакомых, так же в наших собственных моделях представления о себе
Увы, именно там она фрагментарна и не полна. Во всех случаях, это весьма неполное отображение, которое не годится на роль модели, т.е. копии максимально приближенной по своим параметрам к оригиналу. Пуговица накрытая бумагой, гораздо более точная модель работы моего мозга, чем представление об этом, например, моей жены. Даже в моей голове модель меня сильно отличается от оригинала. автор: Клон сообщение № 35128
Так же мы имеем невообразимое количество моделей окружающей среды. Но у каждого из нас своя собственная модель возникающая в мозге ,даже если мы разглядываем один и тот же предмет окружающего мира
Именно, что в разных головах, разные модели но, в моей, модель мира одна, и она как бриллиант переливается разными цветами в зависимости от угла зрения. Я не против расчленения целого на части, при исследовании но, против, при определении сути сущности. Это искажает действительную картину, и делает не верными модели, в которые, эту сущность приходится встраивать. Вот почему, ты меня не можешь переубедить.
автор: Клон сообщение № 35128
Это уже говорит о том, что нет у нас в памяти в.ч. и о себе каких либо хранилищ в.т.ч и хранилищ нашей исторической целостности
Вот он камень преткновения. Т. н. "историческая целостность" это, типа, формы объекта, она не находится в нём она его определяет. Нет смысла резать шар в поисках шарообразности. Так же, нет смысла препарировать человека в поисках личности. Даже в общепринятом смысле, т.е. в словарном варианте:
ЛИЧНОСТЬ - феномен общественного развития, конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием. Структура личности - целостное системное образование, совокупность социально значимых психических свойств, отношений и действий индивида…


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №35130, от Январь 08, 2013, 03:08:28 PM»

автор: nan сообщение 35127
необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности.
автор: nan сообщение № 35127
Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?
Как то пропустил твой пост, но тем не менее ответил на твои замечания. В предыдущем посте.
Тем не менее, моё понимание "другой" я вижу, требуется уточнить. Проблема в определении границ существования объекта.
Начнём с базового условия, определяющего поиск: "Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.Таким образом несмотря на то, что гладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился. Особенно чётко это видно в процессе сравнения индивидуальностей. Как не мни бумажку а, дырка или надпись на ней не исчезнет. Поэтому, я против определения: разные личности в одном человеке.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
34. « Сообщение №35131, от Январь 08, 2013, 04:03:08 PM»

автор: kovip сообщение 35119
Я понятно объяснил свою позицию?

Да, вполне Что личность неделима.
Но хранение истории развития личности кажется вполне правдоподобным . В каждый исторический период времени (срез на конкретную дату) личность имела свои особенности и эти особенности в каком-то виде сохранились в мозге.

Предвестником личности мне представляется память. Без памяти нет полноценной личности.
Вот насчет памяти, я и хочу еще уточнить.

автор: Êëîí сообщение № 35123
Дело в том ,что каждое новое осознание будет модифицировать память,будет модифицировать жизненный опыт.
автор: Êëîí сообщение № 35124
Aglas память не хранится на синапсах. Память воссоздаётся на синапсах -всегда модифицированной(в одну реку дважды не войдёшь)

Итак, память каждый раз модифицируется.
Память воссоздается в синапсе. То есть она там не хранится, а просто считывется и воспроизводится откуда-то? Вот этот конкретный вопрос неясен.

Но допустим память воссоздалась в синапсе.
Пример.
я помню, что вчера человек шел по улице, подскользнулся и упал. Поднялся, потер ушибленный бок, стрехнул снег, улыбнулся проходящей мимо даме и пошел дальше.
память о данном событии сохранилась в долговременной памяти.

через неделю, я почему-то вспоминаю этот инцидент и потом отмечаю, что при воспоминании, человек когда поднимался, на моей памяти, сразу отряхнулся. Мимом проходил мужчина (улыбок не было) и человек пошел дальше.
память о данном событии теперь сохранилась в таком виде.

Вопрос: для хранения будут задействованы разные синапсы(или иные объекты) или второе сотрет первое?
Я так понимаю, что не сотрет. и тогда будут сохранены два воспоминания одного события?

И еще, какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
35. « Сообщение №35132, от Январь 08, 2013, 04:34:32 PM»

Ну а что, можно сказать - 2 раунд наклевывается, такого рода внутреннего просечения темы, между участниками. Я тоже когда-то ВООБЩЕ смутно представлял, что такое память, щас-то свожу концы с концами, конечно... но явно недостаточно )

Короче, Aglas, были уже подобные терки в одной темке, вот примерно отсюда, с моего же несколько наивного тогда вопроса /не находишь, есть что-то общее, между мной тогда и тобой сегодня, как мне кажется/ :

мне вот интересно как б более "жизненное" понимание чего-либо, чтоб потом можно было и применить, в случае чего, мож даже и неосознанно, оно же все равно остается где-то там, в голове. Тут главное - чтоб правильно осталось. /мож и еще немного повыше, в постах/

автор: Aglas сообщение 35131:
Вопрос: для хранения будут задействованы разные синапсы(или иные объекты) или второе сотрет первое?
Я так понимаю, что не сотрет. и тогда будут сохранены два воспоминания одного события?

И еще, какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

 

Может, что и еще прояснится по этому поводу /у меня/, с тех пор, если возобновится, конечно. Тема эта только не совсем подходящая, вроде... )



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
36. « Сообщение №35133, от Январь 08, 2013, 05:21:31 PM»

 

Начну с того, что я никак не ожидал столь предметного внимания участников именно к данной ветке — с такими совершенно неоднозначными названием и старт-меседжем.... И особенно — учитывая тот факт, что расположилась она в таком себе "лирическом" разделе форума, а целью её было — публичное, но ненавязчивое и ни к чему особо не обязывающее аудиторию выражение своих собственных глубокомысленных "накипей осознания"........ Foot in mouth

Однако, несмотря на это незначительное, спонтанно возникшее и уже порядком накопившееся тематическое несоответствие, — я весьма благодарен участникам диалога за высказанные здесь интересные мысли и озвученные красивые идеи и обобщения..... В связи с чем даже подумываю перенести тему в какой-то другой раздел, — сменив её название и изначальную смысловую подоплёку..... :)

Но пока что лишь кратко пройдусь по тронувшим меня за живое тезисам. Foot in mouth

 


автор: Клон сообщение 35116:
автор: kovip сообщение № 35112:
автор: Клон сообщение 35107
думаю (и не только я)"интеллектов" много в.т.ч и у одного человека

Может всё таки один? - но, у каждого индивидуума со своими особенностями. Типа индивидуальность клякс. Их ведь не при достаточно сложных условиях, не может быть одинаковых. Как никак, по моему, - интеллект, разум и тому подобные названия, это, по сути, умение решать задачи. При решении могут возникнуть ассоциации весьма далёких, по сути, объектов. Жизнь сложна и многообразна, и в ней довольно редко возникают проблемы совершенно одинаковые, которые можно решать, применяя один и тот же алгоритм, который мы называем навыком или умением.

Верно на мой взгляд заметил,что нельзя использовать один и тот же "алгоритм навыков и умений" к одной и той же ситуации,которая всегда несколько отличается при повторении.

.....судя по контексту, в котором прозвучала эта, возможно не вполне ясная формулировка kovip-а, а также исходя из уже высказанных им в другом разделе обобщений, — здесь имелась в виду как раз таки относительно универсальная прикладная применимость наработанных психических "алгоритмов", которая проявляется в виде адаптируемости под конкретные специфические условия приобретённых ранее навыков и умений.... Потому, было важно принимать во внимание этот акцент в контексте последовавших далее интерпретаций, — тем более что он был твёрдо закреплён самим kovip-ом. 



автор: kovip сообщение 35122:
понимание сути демократической организации, и помогло мне, в конечном счёте, создать тот эффективный автомат, который, потом, ни какой мастер сломать не мог

От меня — персональная просьба целостно изложить всю "драматургию жанра".... :) Я, конечно, почитал "краткое содержание" предлагаемой демократической концепции, — но лично мне, потенциально, очень интересны именно сценарийатмосфера, ну и конечно же — все принципиальные оттенки технологии исскусственного нарабатывания подобного рода "социальных автоматизмов", в виду того что данный аспект человеческих отношений напрямую соприкасается с темой механизмов формирования и проявления совести. И не просто "соприкасается" — а акцентированно подчёркивает главную смысловую составляющую мотивационной подоплёки,заложенной в корень указанной темы!..... :)

Поэтому: kovip, если почувствуешь соответствующий потенциал — отпишись, пожалуйста, по данному конкретному поводу именно в той ветке, — со ссылкой на данный контекст. Уверен, будет очень круто и втемно.... Foot in mouth Заранее тебе спасибо.

 


автор: Клон сообщение № 35123:

Как я понял ты хотел бы выяснить "самая главная система координат психики среди реальности, остается прежним."

Клон, очень прикольно, что ты провоцируешь kovip-а на всё более глубокие изыскания в изложении его "обитых жизнью" взглядов на столь тонкие материи.... Но лично для себя — постарайся въесться мыслью в предлагаемую им "уровневую дифференциацию" обсуждаемых явлений!...... Я её чувствую — и она мне очень нравится.... Smile

 


автор: nan сообщение № 35127:
необходимо точно определить, что такое личность и в чем состоит достаточное качество различия, чтобы говорить о другой личности

Это действительно ценное для любого обсуждения указание — как мне кажется, игнорирует уже присутствующее на своём месте требуемое контекстное определение:

автор: kovip сообщение 35125:
личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.

И хотя здесь и так всё было ясно, — слава богу, что kovip не удовлетворился этим своим скромным и ненавязчивым обозначением и потрудился очертить собственные мысли более чётким контуром в последующих постах. :)

 


автор: nan сообщение № 35127:

>>критерием определения идентичности является историческая целостность, т.е. непрерывность существования 

Почему бы это?.. А как насчет того, что мы кажую ночь по 5 раз умираем, прерывая осознгание? А если наркоз полный сделать при операции? Это уже будет другой?

Как уже, наверное, всем стало давно понятно, — под "непрерывностью существования" здесь надо понимать именно "способность (мозга) закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше"..... :) Именно эта способность и обуславливает личностную целостность. И именно к этому апеллирует наш уважаемый (ах, — мне чертовски нравится такой стиль обращения! Laughing) kovip.

(а ещё, судя по всему, мне очень нравится роль приставленного адвоката..... %]])

 


автор: Клон сообщение 35128:
мы имеем невообразимое количество моделей окружающей среды. Но у каждого из нас своя собственная модель возникающая в мозге ,даже если мы разглядываем один и тот же предмет окружающего мира.НО! даже если мы в каждый текущий момент вспоминаем какой либо знакомый образ - этот образ всегда будет модифицирован. Т.Е ОКРАШЕН ТЕКУЩИМ КОНТЕКСТОМ ВОСПРИЯТИЯ. Так же на нейросинаптическом уровне ,рисунок нейросети будет каждый раз совсемдругой.Это уже говорит о том,что нет у нас в памяти в.ч. и о себе каких либо хранилищ в.т.ч и хранилищ нашей исторической целостности

....выделенные красным фрагменты должны наталкивать на мысль, что — .....да, действительно: "у нас в памяти" нет никаких таких "хранилищ"...... :) Однако сама "память" — как раз таки и является неким "фиксируемым элементом" мыслительных механизмов, способным "замораживать" определённые специфические комбинации нейрорецепторных структур. Именно эта способность и обуславливает историческую целостность..... :) Ой,... — а ведь я уже нечто подобное фиксировал!.... ;)

 


автор: kovip сообщение 35130:
Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.

....здесь скорее так: «...."другой" — это объект, набор свойств которого отличается от эталонного.....». Ведь между "другим" объектом и "эталоном" не исключено частичное наличие каких-то "общих свойств".

автор: kovip сообщение 35130:
несмотря на то, чтогладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился. Особенно чётко это видно в процессе сравнения индивидуальностей.Как не мни бумажку а, дырка или надпись на ней не исчезнет. Поэтому, я против определения: разные личности в одном человеке.

Мне очень нравятся эти аналогии. Они прекрасно оттеняют специфику твоего мнения, kovip: говоря символьным языком, ты рассуждаешь о психической топологичности каждой отдельной личности. :)

 


автор: Aglas сообщение 35131:
какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Тот случай, когда правильно поставленный вопрос снимает всю остроту противоречия...... Foot in mouth

Не расстраивайся, Aglas, — я так же как и ты опрометчиво и очень искренне предпочитаю считать, что именно синаптические рецепторные белковые структуры несут главную ответственность за "грехи" нашей взбалмошной памяти.... Foot in mouth

 


 

 p.s.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, chumbuk

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
37. « Сообщение №35134, от Январь 08, 2013, 05:23:59 PM»

автор: kovip сообщение 35129:
Я не против расчленения

Опомнись! Это же очень больно!




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
38. « Сообщение №35136, от Январь 08, 2013, 05:44:38 PM»

Повар спрашивает повара. Клон цитирует nana:

автор: Клон сообщение № 35124:
В отличие от всего, что мы знаем о различных видах памяти, память мозга не есть специальный обособленный механизм, специализированный на хранении единиц информации. Это не устройство, на вход которого подается сигнал, и в нужное время можно получить этот сигнал на выходе. Она - естественное продолжение свойств самой структуры мозга, его способность закреплять состояния своей активности так, что затем эти состояния восстанавливаются точно в том виде, в каком они были раньше.

А я думаю что может немножко не точно, с искажениями, как и всё остальное что происходит в мире.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
39. « Сообщение №35140, от Январь 08, 2013, 06:32:36 PM»

автор: Aglas сообщение 35131
Итак, память каждый раз модифицируется.
Память воссоздается в синапсе. То есть она там не хранится, а просто считывется и воспроизводится откуда-то? Вот этот конкретный вопрос неясен.
Чего тут неясного? Память всё таки хранит сведения и, когда ты "открываешь файл", он открывается но, запись в нём постоянно переписывается, в соответствии с практикой, и потом сохраняется без запроса, нужно тебе это или нет.
автор: Aglas сообщение № 35131
через неделю, я почему-то вспоминаю этот инцидент и потом отмечаю, что при воспоминании, человек когда поднимался, на моей памяти, сразу отряхнулся. Мимом проходил мужчина (улыбок не было) и человек пошел дальше.
память о данном событии теперь сохранилась в таком виде.
Ну и что, тут непонятного? Часть информации пропала, потому, что мозгу потребовались ресурсы для записи новой и скорее всего, в процессе сна, произошла перезапись на участке хранящем детали, как маловажные.Так у нас и исчезают сведения о сложных событиях, сначала мелкие детали, потом размывается и основной контур.

Или просто сведения извлечены не полностью потому, что в новом контексте они, в таком виде, не были нужны. По моему возможен и тот и другой вариант. Проблема в востребованности сведений, если они долго не потребляются то, исчезают условия для их открытия и данный участок нейронной цепи работает как свободный. Со временем он может измениться для хранения другой информации. Т.е. ты данную информацию забудешь на всегда. Но, может возникнуть ситуация, когда данная информация тебе понадобится снова, ты её перезапишешь и тогда, она будет более устойчивой в процессе хранения. Например, после школы очень долгое время мне не нужна была формула решения квадратных уравнений я её позабыл, потом возникла потребность в ней, когда начал учиться в институте, её пришлось восстанавливать, это было уже проще и быстрее чем при заучивании в школе. Потом, снова долго не пользовался, и опять, я её забыл. Но, практика кладки печей и каминов потребовала её вспомнить снова. Но, теперь мне достаточно было мельком глянуть в справочник, чтобы её вспомнить и теперь уже запомнить навсегда.
Вообще, по моему, сведения, не столько воспроизводятся, сколько синтезируются при каждом воспроизведении, и для синтеза разных сведений могут быть использованы одни и те же нейроны. Возникло предчувствие решения. Потому то воспоминания, со временем, они изменяются.автор: arctic сообщение № 35132
Тема эта только не совсем подходящая, вроде...
Да, мы всё больше уходим от построения общей картины бытия и начинаем тонуть в частностях.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
40. « Сообщение №35141, от Январь 08, 2013, 06:37:21 PM»

У меня очень печальное впечатление о том, что затеяна "глубокомысленная" дискуссия без должной подготовки, на уровне философов невежд в теме, а тема - ключевая на сайте. Можно быть сколь угодно выдающимся логиком и систематиком, но это не позволит приблизиться к пониманию существующего явления лишь силой правильной мысли, что давно было понято в разборках еще с Аристотелем. Пожалуйста, умоляю, не терзайте слова пока в голове нет достаточной аксиоматики для ближайших к ней предположений, а вы занимаетесь предположениями вообще далекими от аксиоматики... А уж говорить о том, что должно бы базироваться на хорошем понимании сути механизмов психики вообще нет шансов хоть сколько-то продуктивно прагматически.

Скажу только о самых больших ляпах.

 

автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

 

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [axiom_id=123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [axiom_id=249] (совсем уже другое).

 

автор: kovip сообщение 35125:

личность, это моё тело, с его физиологическим состоянием и содержимое памяти.

Т.е. у виноноградной улитки есть личность?

Вот коротко моя позиция:

Поведенческая адаптивность, которая, в отличие от жестко наследуемых нейросетей приводит к наблюдаемым психическим явлениям (т.е. психика и личность есть, если есть определенные механизмы личностной адаптивности), базируется на иерархии эволюционно возникших механизмов и, главный из них - механизм привлечения внимания к наиболее актуальному в данном восприятии, что обладает новизной, требующей контроля уже сформировавшегося поведенческого автоматизма для возможной его корректировки для данных новых условий. Это - механизм сознания текущего фокуса восприятия-действия в точке наиболее актуальной и новой фазы цепочки автоматического поведения. Этот механизм предполагает возможность подключения к любой актуальной фазе восприятия-действия(анатомически - через структуры гиппокампа) системы прогноза (так называемого опережающего возбуждения), навыки творческого нахождения новых вариантов поведения (лобные доли) и оценки (система значимости на основе рецепции гомеостаза - лимбическая система) для получения сигнала о (не)желаемости полученного результата и соответствующая блокировка или использование данного поведения.

 

автор: kovip сообщение 35130:

Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как, конечный набор свойств, принадлежащий ему и определимый в процессе взаимодействия. Из чего следует "другой", это объект не не имеющий общих свойств с эталоном.Таким образом несмотря на то, что гладкая бумажка, после того как мы её помнём останется "той" бумажкой, несмотря на то что внешний вид её изменился.

Тут просто руки опускаются... Ну а кто определит тот набор специфичных свойств, который характеризует данный воображаемый "объект" в попытках его формализации? Что мы будем относить к бумажке? Опилки должны быть в составе ее структуры? А цвет? Кто определит эталонный объект для сравнения в неотъемлемых свойствах? И вообще есть ли что-то в плане корректности таких определений кроме сказанного в Cимволы, определения, термины.? Выше произнесенная формула явно - вне этого.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон, chumbuk

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
41. « Сообщение №35144, от Январь 08, 2013, 07:04:31 PM»

Вопросы центральные для этого сайта настолько сложны, что требуют нескольких лет упорного труда, чтобы научится красиво говорить на эти темы. Мне так показалось. Я пока не успел прочесть все основные статьи. Обязательно ли молчать до усвоения необходимого минимума? В принципе возможно, но иногда хочется что-то сказать.

Есть ряд психических явлений, которые удивительны, до тех пор пока не разберешься. Механизм явления - это словно секрет фокуса. А когда разберешься - так и спросить то нечего.

А представь если через пару лет зарегистрируются на форуме тысяча человек, и напечатают: "Мы тут всё внимательно прочитали за десять лет в свободное от работы время, хотим кое-что сказать".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
42. « Сообщение №35145, от Январь 08, 2013, 07:25:46 PM»

Понимаю, чо иногда ну очень хочется поговорить умнО.. :)

Пожалуйста, умоляю, не терзайте слова пока в голове нет достаточной аксиоматики для ближайших к ней предположений, а вы занимаетесь предположениями вообще далекими от аксиоматики...

Или же не нужно придавать такой серьезный статус своим утверждениям, чтобы не создавалось впечатления, что это - перлы пониманий в афигеть какой умной дискуссии :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
43. « Сообщение №35146, от Январь 08, 2013, 07:35:30 PM»

автор: nan сообщение 35141:
В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Фишка в том, что кроме состояния транзисторов и мощности электропитания, на процесс загрузки винды в механическом плане не влияет больше ничего.... :)

Однако, я прекрасно понимаю, что такое "многоуровневая структура". И что аналогия с виндой в нашем случае — очень сильно натянута..... Поэтому, спасибо за терпёж и посылы, nan.

автор: nan сообщение № 35141:
Т.е. у виноноградной улитки есть личность?

Щас может и бессовестно ступлю, но разве разница между психиками улитки и человека не обусловлена всего лишь сложностью их структуры, а не принципиально другим устройством?..... Если так, то в чём тогда принцип отличия "личности" от "неличности"?......... Это, конечно, очень грубые категории, — но раз уж нарвались...... Хочется разобраться до конца.

Хотя, в виду озвученного "желания разобраться до конца" — можем считать этот вопрос риторически зависшем в воздухе и провоцирующим аудиторию на его самостоятельное исследование в недрах интернетов и лабиринтов собственных заблуждений. :)

.........

Про "опилки" — откровенно не понял....... Foot in mouth

 


 

Для всех: учитывая то, что поднятые вопросы действительно обоснованно важны для автора сайта, и их непонимание провоцирует в нём естественное (и очень очевидно, что сдерживаемое с хорошим усилием, — за что отдельная благодарность :) негодование в адрес "писателей" различного рода подобной "ереси", — я предлагаю сейчас по-тихому свернуть тему в её первоначальное руслО, и усвоив все озвученные промежуточные и окончательные выводы — начать свой собственный путь дальнейших изысканий в соответствующих разделах. :)

А я тута буду медитировать на космос, — периодически выпуская на волю пламенные языки своих глобально-философских интенций........ Спасибо за понимание и участие. Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
44. « Сообщение №35147, от Январь 08, 2013, 08:08:33 PM»

автор: skuLL сообщение 35146:
Про "опилки" откровенно не понял.......

Бумага из опилок сделана.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
45. « Сообщение №35149, от Январь 08, 2013, 08:54:04 PM»

автор: skuLL сообщение 35133
но лично мне, потенциально, очень интересны именно сценарий, атмосфера, ну и конечно же все принципиальные оттенки технологии исскусственного нарабатывания подобного рода "социальных автоматизмов",
Что ж могу рассказать частную историю создания тирании закона с помощью демократии. В начале, когда определяются наказания, преобладает стремление оправдать и пожалеть наказываемого. Надо стараться не позволить чувствам, преобладать над разумом, и добиться предложенного решения. Тут руководтель должен проявить все возможности убеждения в своей правоте. Применяя все методы манипулирования коллективом: передёргивания, не предоставление слова неугодным, и т.п. Очень нежелательно прибегать к явной лжи. Потом, когда наказанных, становится достаточно много, такие настроения затухают: "Меня наказали, вон как! Почему его должны наказывать меньше!?" Потому, последующие решения принимаются "за", практически, автоматом. Возникает диктат закона при видимости демократии. Конечно, этот метод годится только для небольших коллективов. В больших, проще использовать роль "отца", жёсткого но, справедливого. Во всяком случае, мне, на бо'льших ролях, приёмы демократии не были нужны. Здесь была другая задача создание запаса прочности на случай, каких либо катастрофических случайностей. Основная проблема внезапная потеря ведущего специалиста.
автор: skuLL сообщение № 35133
Поэтому: kovip, если почувствуешь соответствующий потенциал — отпишись, пожалуйста, по данному конкретному поводу именно в той ветке, — со ссылкой на данный контекст. Уверен, будет очень круто и втемно....
Связать демократию и совесть? Мне такое и в голову не могло прийти. Требуется осмысление. А, я, как тот дебил в анекдоте: Сын дебил: "Папа где мама?" Объяснять бесполезно. Взял и повернул его голову в сторону мамы. Он, - "Мама, где папа?"
автор: skuLL сообщение № 35133
здесь скорее так: «...."другой" — это объект, набор свойств которого отличается от эталонного.....».
Нет. Дело в том, что свойство, тоже, по сути, объект. Из чего следует, что оно имеет область существования. И, когда при исследовании обнаруживается пересечение области существования свойств. Это предопределяет, что предположение о том, что объектов два, - неверно. В реальности, объект один но, частично разделён. Картинку "разбитое сердце", вспомни.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
46. « Сообщение №35150, от Январь 08, 2013, 09:03:47 PM»

автор: nan сообщение 35141
Можно быть сколь угодно выдающимся логиком и систематиком, но это не позволит приблизиться к пониманию существующего явления лишь силой правильной мысли, что давно было понято в разборках еще с Аристотелем.
Естественно, что уровень понимания определяет практика. Но, практика даёт сведения а, не знания. При превращении их в знания, без логики и системности ни как не обойтись.
автор: nan сообщение 35141
Т.е. у виноноградной улитки есть личность?
Исходя из заложенных критериев определения, в той же мере, что и сознание.автор: nan сообщение № 35141
Ну а кто определит тот набор специфичных свойств, который характеризует данный воображаемый "объект" в попытках его формализации? Что мы будем относить к бумажке? Опилки должны быть в составе ее структуры? А цвет? Кто определит эталонный объект для сравнения в неотъемлемых свойствах?
Набор, в процессе исследования, определяет, конечно же, исследователь. Ведь определение требуется ему и только ему. Эталонный объект, это тот объект, с которым происходит сравнение.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
47. « Сообщение №35151, от Январь 08, 2013, 09:56:14 PM»

>>практика даёт сведения а, не знания

Я фигею...  и не важно уже что назовем сведениями, а что знаниями... Сведения получают извне, а проверенные личным опытом сведения становятся знаниями (верности или ложности сведений) Это - основа адаптивности.

 

>>Исходя из заложенных критериев определения, в той же мере, что и сознание

и пофиг, что назовем тогда сознанием. И пофиг функциональность сознания и то, что ее обеспечивает. Это - провокация что ли?.. :)

 

Итак, завязываем флудить о том, в чем совершенно не разбираемся... Или сделать кому-то исключение?..

 




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
48. « Сообщение №35152, от Январь 08, 2013, 10:55:11 PM»

автор: nan сообщение 35151:
Или сделать кому-то исключение?

kovip-у сделай исключение, как ветерану.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
49. « Сообщение №35153, от Январь 08, 2013, 10:55:59 PM»

Э, хотя что ты подразумеваешь под исключением?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
50. « Сообщение №35154, от Январь 09, 2013, 12:46:39 AM»

автор: nan сообщение 35151
Сведения получают извне, а проверенные личным опытом сведения становятся знаниями
Далеко не все сведения становятся знаниями. Например, Галилей, мог всю жизнь кидать с башни всякий мусор, так и не сделав нужного вывода и не получив знания.
автор: nan сообщение № 35151
и пофиг, что назовем тогда сознанием. И пофиг функциональность сознания и то, что ее обеспечивает. Это - провокация что ли?.
Нет, просто другие мысли, не копии твоих, а свои. Это, тебе, не нравится?
автор: nan сообщение № 35151
Итак, завязываем флудить о том, в чем совершенно не разбираемся... Или сделать кому-то исключение?..
Хозяин барин.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
51. « Сообщение №35155, от Январь 09, 2013, 09:00:22 AM»

Дискуссия глазами nana:

- Ребята, а вот интересно, сколько будет дважды два?
- Да, учёные не скоро ответят на этот вопрос.
- А я вот считаю что три будет.
- О, это гениально.
- Нет! Вы все не правы! Если хорошенько подумать, пять будет, пять!

П. С. Я тоже не знаю как правильно. Смотрю на вас не свысока а исподлобья снизу вверх.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
52. « Сообщение №35156, от Январь 09, 2013, 09:19:28 AM»

>>kovip-у сделай исключение, как ветерану 

Делаю ему исключение, так что учитывайте этот контекст для его сообщений :) 

 

>>просто другие мысли, не копии твоих, а свои. Это, тебе, не нравится? 

Ну, тут или ты меня в самом деле считаешь таким придурком, сидящим ревностно на яйцах своих мыслей и больше ничего не признающим, или ты допускаешь, что дело вовсе не в этом. Скажу прямо, чтобы не париться с предположениями: я бы очень хотел, чтобы на сайте появлялись свежие, отличные от моих мысли, но чтобы это были в самом деле стоящие чего-то мысли, а не бред, высосанный из пальца, что было так прискорбно наблюдать в этой теме... :) А пока что я, уже в стезе админа, ДОЛЖЕН блюсти корректность обсуждений, формализованную в правилах, котореы здесь очень грубо попирались в самом главном: обоснованности.

 

Дискуссия глазами nana:

 

- Слишком много слов, все гораздо проще: 2+2 всегда равно 4, я вот только что на пальцах посчитал, а своим глазам я верю.

- Но утверждение должно иметь определенные границы использования потому как в некоторых случаях 2+2!=4 Как раз об этом у меня есть статья, где показываются зависимость результата от системы счисления и еще от того как определены операторы для данного случая.

- Да ну, это все нужно изучать десять лет, я хочу и могу сказать сразу то, что вижу на пальцах!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
53. « Сообщение №35159, от Январь 09, 2013, 12:41:13 PM»

автор: nan сообщение 35156:
....я бы очень хотел, чтобы на сайте появлялись свежие, отличные от моих мысли, но чтобы это были в самом деле стоящие чего-то мысли, а не бред, высосанный из пальца, что было так прискорбно наблюдать в этой теме... :) А пока что я, уже в стезе админа, ДОЛЖЕН блюсти корректность обсуждений, формализованную в правилах, котореы здесь очень грубо попирались в самом главном: обоснованности.

Прошу всех простить мне мою неопытность в части предметного администрирования данной темы, ответственность за которое я взял на себя при её открытии...... Я преднамеренно не ставил флажок "строгое выполнение правил", потому как понимал, что дискуссия здесь не должна носить строго научный характер — а потому и не стоит заморачивать народ лишними психологическими ограничениями, которые могли бы мешать раскрепощённому и продуктивному течению мыслей. Ведь я так же как и nan — с большим трепетом отношусь к свежим и живым идеям, расширяющим мой собственный кругозор.

Однако очевидно, что я не смог вовремя распознать назревшую пагубность накопившегося "безосновательного вольнодумия", — и мне очень жаль, что я не распознаю её и до сих пор (несмотря на действительно присутствующую в теме нехватку внушительных обоснований)..... Но тем не менее — я очень надеюсь, что участники обсуждения, и просто читатели, всё-таки умудрятся извлечь из темы собственные, индивидуальные уроки мировоззренческой направленности и не позволят себе обесценить всю содержательную глубину творческих изысканий, заложенных каждым из участником обсуждения в высказанные ими строки — и в пробелы между ними........ :)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

54. « Сообщение №35162, от Январь 09, 2013, 03:27:55 PM»

автор: skuLL сообщение № 35159:
Я преднамеренно не ставил флажок "строгое выполнение правил", потому как понимал, что дискуссия здесь не должна носить строго научный характер — а потому и не стоит заморачивать народ лишними психологическими ограничениями, которые могли бы мешать раскрепощённому и продуктивному течению мыслей.

skuLL когда ты открыл тему мне подумалось,что ты переживаешь за светлое радостное будущее человечества:

......читая о наркомании.... и обо всём, что с ней связано, — невольно прихожу к ужасающе иррациональному выводу: технический прогресс убивает человеческую эволюцию.......

....Благо, что этот вывод не окончателен. Ведь даже самая глупая собака рано или поздно всё-таки перестаёт гоняться за собственным хвостом....... А значит — Эволюция Разума должна победить...... Ну а раз так, — то почему бы тогда не поучаствовать в этой сокрушительной битве..... — и не вкусить сладостные плоды этой Великой Победы вожделенного над неминуемым......? 

Тут на мой взгляд нужно везде расставить флажки начиная с "Эволюция разума"  или " технический прогресс убивает человеческую эволюцию......."  Тут сама рука поднимается поставить "Красное знамя":)

И в этой теме можно столько натворить....



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
55. « Сообщение №35164, от Январь 09, 2013, 03:45:30 PM»

автор: nan сообщение № 35156
Делаю ему исключение, так что учитывайте этот контекст для его сообщений
Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность... но не сейчас, о Боже, еще не сейчас! Св.Августин(354-430)
За исключение, спасибо. ( "за исключение" забавно смотрится вне контекста.) Очень трудно, может вообще невозможно, найти сайт с такой концепцией. И соответственно, с таким кругом общения.
автор: nan сообщение 35156
Ну, тут или ты меня в самом деле считаешь таким придурком, сидящим ревностно на яйцах своих мыслей и больше ничего не признающим, или ты допускаешь, что дело вовсе не в этом. Скажу прямо, чтобы не париться с предположениями: я бы очень хотел, чтобы на сайте появлялись свежие, отличные от моих мысли, но чтобы это были в самом деле стоящие чего-то мысли, а не бред, высосанный из пальца, что было так прискорбно наблюдать в этой теме...
Допускаю. Но, я, довольно долго общался с верующими. Потому вижу, (ну, очки такие) в данном высказывании некоторые аналогии. Не думаю, что трансляция их тебе нужна. "Не ищите истину, которую вынести не в силах"
Честно говоря. Не обессудь, но, я хожу сюда не для того, чтобы клонировать твоих тараканов в своей голове а, чтобы кормить своих. Заодно проверяется их жизнестойкость и окраска.
В своих суждения я непосредственен, как ребёнок, т.е. честен и откровенен. Я ж говорил: - чукча. И переделывать себя не намерен, даже по велению бога.
Да, конечно, можно "разговаривать с богом", читая его писания, самому выдумывать его возражения и потом сочинять аргументы против этих возражений. Но, я ведь атеист. Мне нужно настоящее общение. Но, при этом, я очень ценю свободу, и готов многим жертвовать для её сохранения. Мировоззрение такое.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
56. « Сообщение №35165, от Январь 09, 2013, 03:54:18 PM»

автор: Клон сообщение № 35162
Тут на мой взгляд нужно везде расставить флажки начиная с "Эволюция разума" или " технический прогресс убивает человеческую эволюцию......." Тут сама рука поднимается поставить "Красное знамя"

И в этой теме можно столько натворить....
Ну так и пошли, было дело.http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=9&action=display&threadid=1602&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg35084 Но, на сайте где основной упор на нейрологию, и основы психических явлений, естественно все темы сворачивают на основной вопрос. Как, в досужей болтовне мужиков, о чём бы не начали говорит, всё равно окончится разговорам о женщинах.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

57. « Сообщение №35169, от Январь 09, 2013, 04:45:06 PM»

автор: kovip сообщение № 35165:
Ну так и пошли, было дело.http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=9&action=display&threadid=1602&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg35084 Но, на сайте где основной упор на нейрологию, и основы психических явлений, естественно все темы сворачивают на основной вопрос. Как, в досужей болтовне мужиков, о чём бы не начали говорит, всё равно окончится разговорам о женщинах.

Дело в том,что на мой взгляд например "эволюция разума"это размытое СЛОВОСОЧЕТАНИЕ,которое действительно приведёт к разговору о женщинах.:) А вот когда свернём разговор к основам психических явлений (с обязательной расстановкой  "флажков":) ) тогда и можно найти правдоподобные ответы.

Кстати здесь на сайте упор на системную нейрофизиологию или науку о механизмах личной адаптации.Это более шире так как захватывает ряд естественных наук. Нейробиология — наука, изучающая устройство, функционирование, развитие, генетику, биохимию, физиологию и патологию нервной системы.Это узкая специализация .

Если например разбираем поведение виноградной улитки,то для того,чтобы выяснить как на самых ранних этапах развития нервной системы возникали механизмы, которые у высших животных составляют систему индивидуальной адаптивности, позволяющую находить то наиболее важное, что пока еще не приводит к желаемому результату в конкретных условиях и требует нахождения ранее не используемых в таких случаях вариантов, их опробование и оценку на желательность.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php 

Выясняя функции сознания, уже не возникнет многолетний философский трёп по поводу "эволюции разума". Думаю желание просто отпадёт.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
58. « Сообщение №35171, от Январь 09, 2013, 05:41:55 PM»

автор: Клон сообщение 35169
Выясняя функции сознания, уже не возникнет многолетний философский трёп по поводу "эволюции разума". Думаю желание просто отпадёт.
Оно бы так но, в том случае, если бы сайт определялся как, именно, сайт о проблемах познания мозга и интеллекта в целом, но сайт подаётся как мировоззренческий, и тогда, некоторая доля филосочичности, просто неизбежна. Меня лично, например, знания о мозге и сознании интересуют только, как составная часть общих знаний об устройстве бытия. Тон заданный первым постом ув. scull'a, позволяет задать теме смысл, вероятно, довольно далёкий от того, что он заложил сам. Но, развитие его, вылилось во вполне конкретную тему. Просто давайте не надо заужать смысл темы. Для разговоров о устройстве памяти есть много подходящих тем.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

59. « Сообщение №35173, от Январь 09, 2013, 06:38:26 PM»

автор: kovip сообщение № 35171:
Оно бы так но, в том случае, если бы сайт определялся как, именно, сайт о проблемах познания мозга и интеллекта в целом, но сайт подаётся как мировоззренческий, и тогда, некоторая доля филосочичности, просто неизбежна. Меня лично, например, знания о мозге и сознании интересуют только, как составная часть общих знаний об устройстве бытия. Тон заданный первым постом ув. scull'a, позволяет задать теме смысл, вероятно, довольно далёкий от того, что он заложил сам. Но, развитие его, вылилось во вполне конкретную тему. Просто давайте не надо заужать смысл темы. Для разговоров о устройстве памяти есть много подходящих тем.

А ,что познаёт "философичность",с её неопределёнными понятиями? Каким образом устройство бытия можно описывать неопределёнными понятиями как например "эволюция разума" в трактовке философов? Как можно целый час говорить о мышлении так ничего о нём не сказав,а потом получить за это благодарное ликование зрителей или "интеллектуальный оргазм"? http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=1604&start=0

Не лучше ли было бы напротив- "заужать смысл темы",при этом "расставлять флажки" - заставляя собеседника обосновывать сказанное,кропотливо работая над чужими и своими постами,одновременно повышая свой мировоззренческий уровень,который  более чем из десяти пальцев собственной руки? :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
60. « Сообщение №35192, от Январь 10, 2013, 03:41:58 PM»

автор: Клон сообщение 35173
А ,что познаёт "философичность",с её неопределёнными понятиями?
Нормальная "философичность" подразумеапет не неопределённые понятия а, просто, очень общие.автор: Клон сообщение № 35173
Каким образом устройство бытия можно описывать неопределёнными понятиями как например "эволюция разума" в трактовке философов?
Не так уж и сложно наполнить смыслом данное слово сочетание, достаточно вспомнить такую вещь, как история науки. Посмотри как изменились понятия о; пространстве, времени, энергии, тепле, и т.д. и т.п. Если исходить из определения: "разум, это способность решать задачи", то очевидно, что за последнюю пару сотен он сильно изменился. Одни понятия ОТО и КМ, чего стоят.
Конечно, данные способности возникли, далеко не у всех. Таким образом, мы можем определение разума, нормировав, связать с количеством носителей. И тогда, уже можно говорить о объективной эволюции разума по отношению к человечеству в целом. А, также о его дальнейшем пути развития.
Да, эволюция кончается, ей на смену проходит конструирование. А, с ним и свобода, которая есть, не более чем, возможность выбора.
автор: Клон сообщение № 35173
Не лучше ли было бы напротив- "заужать смысл темы",при этом "расставлять флажки" - заставляя собеседника обосновывать сказанное,кропотливо работая над чужими и своими постами,одновременно повышая свой мировоззренческий уровень,который более чем из десяти пальцев собственной руки?
Если, "заужать смыслы", в том смысле, в котором я употребил, можно за деревьями леса не увидеть.
Вообще то, если вспомнить наш разговор о выяснении смысла, понятия слова "смысл". То, моя конструкция - "заужать смыслы", в смысле "погружаться в частности". Очень неудачна.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
61. « Сообщение №35193, от Январь 10, 2013, 05:33:14 PM»

автор: Клон сообщение 35162:
Тут на мой взгляд нужно везде расставить флажки начиная с "Эволюция разума"  или " технический прогресс убивает человеческую эволюцию......."  Тут сама рука поднимается поставить "Красное знамя"

Спасибо за рациональное предложение, Клон! :)

С определением первого понятия прекрасно справился kovip, — ему отдельная благодарность за желание вникнуть......... )

......Ну а со вторым — попробую разобраться с помощью цитаты (для построения собственных эффективных иллюстраций — пока не лучшее для меня время). Тем более, что нужные слова прямо таки сами подставились. :)

Начну с расстановки акцентов в своём первом поясняющем (как я надеялся) высказывании:

автор: skuLL сообщение 35088:

....... И эти боль и разочарование рдеют кровавым клеймом в бренной обездоленной душе невзрослеющего младенца, мечтающего лишь об одном,..... - как прекратить эту пытку невыносимой реальностью и забыться мёртвым сном сладкой иллюзии мнимого, сиюминутного умиротворения............ 

А мир, в свою очередь, - чересчур последователен в своём неумолимом и бесповоротном хладнокровии: вместо того, чтобы подставить плечо, прикрыть щитом и вооружить мечом - он подсовывает "педальку"........ И конечно же, неразумный припадает к ней - как к материнской груди, дарящей мгновения бесконечно успокаивающего счастья.......... Потому что не видит другой альтернативы........ Потому что ему просто немножко не повезло........

.....

Читаем отсюда:

 

 ......

......

И тот неумолимый факт, что автор этих слов, "Отец Юрген Квант, директор евангелического обшества «Дом Центра»", являлся фактически руководителем "церковного заведения", под крышей которого был в своё время обустроен (случайно ли?) подростковый наркопритон, — лишь добавляет горькой соли в эту пилюлю правды: недоразвитому обществу, как неуёмному дитяти — совершенно искренне наплевать на судьбы людей, а в глобальном плане — и на будущее всего человечества. А технический прогресс — прекрасное средство дешёвого и быстрого утоления болезненных алканий забичёванных реальностью социальных "рабов".

Ну а религиозные структуры — настолько озадачены собственной проблемой пополнения рядов убогой церковной паствы, что для этой цели не брезгуют и "поживиться пенкой" от такого естественного жизне-истребляющего процесса: обустраивая такие себе "отстойники-ловушки" для соответствующей категории обездоленных, лишённых разума, воли и цели людишек, — они сами провоцируют молодёжь на совершение преступления против своей собственной личности, предоставляя для этого "места отдыха и раскрепощения сознания от накапливающейся мирской суеты" под видом каких-то ненавязчиво звучащих "молодёжных обществ", или "молодёжных приходов", или просто "молодёжек" (на одну из таких меня в своё время затащило волнами судьбы) — из которых рано или поздно произрастают паучьи лапки, закручивающие паутину эйфории вокруг шеи ни о чём не подозревающих детей, оставляя им в конечном итоге всего лишь два пути: или в монахи — или в нарко-проститутки......

В этом смысле, если перефразировать последние слова автора цитаты, то можно сказать что: "между ростом потребления наркотиков среди молодёжи и постоянным ухудшением условий их жизни существует прямая связь. Связь, превосходно используемая в религиозном смысле"...... — в том числе. Не даром ведь они это так хорошо понимают.

 


 

Вот такая вот моя грубо-тяжёлая трактовка.

И я знаю, что вполне возможно — что это понимание я перерасту..... Но по-видимому я должен его пережить. Однако, в любом случае — я уверен, что лишь эволюция человеческого Разума способна обеспечить достойное выживание на этой планете вида под названием "человек-разумный".

p.s. К слову, форнит для многих из нас — такой же "отстойник"........ Благо, его нельзя назвать "ловушкой".) Но это так, — лёгкий крен от фарватера темы (хотя и очень предметный).....




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

62. « Сообщение №35194, от Январь 10, 2013, 07:00:33 PM»

автор: skuLL сообщение № 35193:
Ну а религиозные структуры — настолько озадачены собственной проблемой пополнения рядов убогой церковной паствы, что для этой цели не брезгуют и "поживиться пенкой" от такого естественного жизне-истребляющего процесса: отстраивая такие себе "отстойники-ловушки" для соответствующей категории обездоленных, лишённых разума, воли и цели людишек, — они сами провоцируют молодёжь на совершение преступления против своей собственной личности, предоставляя для этого "места отдыха и раскрепощения сознания от накапливающейся мирской суеты" под видом каких-то ненавязчиво звучащих "молодёжных обществ", или "молодёжных приходов", или просто "молодёжек" (на одну из таких меня недавно затащило волнами судьбы) — из которых рано или поздно произрастают паучьи лапки, закручивающие паутину эйфории вокруг шеи ни о чём не подозревающих детей, оставляя им в конечном итоге всего лишь два пути: или в монахи — или в нарко-проститутки......Вот такая вот моя грубо-тяжёлая трактовка.

skuLL  а может эти описания это не тенденция,а обычный процент на душу населения?Интересно,то ,что чернуха всегда привлекает своей экспрессией выражения.Минорные- трагические тона более задевают и выделяются на фоне повседневной рутины.Многим в.т.ч. и мне нравятся грустные траурные марши;многим нравится бывать на похоронах,на месте трагедий,катастроф и т.п.Праздники тоже привлекают но и поплакать часто хочется.Чем гуще краски на фоне обыденности тем больше новизны,а новизна как известно тот же наркотик для мозга.

Вот например как ты видишь недавние события в Кущёвке? Наверное согласно новостей СМИ и журналистских статей?Какая картина тебе рисуется? Банда держит в руках станичников,насилие,грабежи,убийства,беспредел,изнасилование малолеток,бряцающие оружием бандиты расхаживают по станице и губернатор Ткачёв берёт с собой команду на инаугурацию президента Медведьева, самого главаря баны Цапка....

Хочу тебе сказать как некоторый наблюдатель этих событий ,который бывал в Кущёвке, встречался даже с некоторыми людьми из этой банды(это когда Цапки приехали ко мне домой за прекрасной девушкой Олей, квартировавшей у моей мамы ,и в которую один из членов банды был влюблён); и с их жертвами; и проживающими там станичниками:что здесь как раз таки  краски сгущены.Здесь имел место обычный процент извращенцев на душу населения.Тем более все события в Кущёвке, были растянуты и разбавлены на годы. Но произошёл случай с 12 -ю жертвами кровавой резни и лопнула глубочайше законспирированная банда.Может быть последний оплот конца 90-х годов.Так это и должно быть,рано или поздно.

Честно сказать я не вижу тенденции к гибели человечества из-за двух-трёх десятков подонков,пускай и большого процента наркоманов,пьянства,разврата и т.п. С моей динамичностью перемещения по городу и краю,каждодневными встречами с десятками людьми; я больше встречаю хороших и добрых людей,вполне трезвых и благополучных. Думаю ситуация  в стране и в мире всё же под контролем.Но людям нравится сгущать краски. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
63. « Сообщение №35195, от Январь 10, 2013, 08:07:43 PM»

автор: Клон сообщение 35194:
Честно сказать я не вижу тенденции к гибели человечества

Ну тут уже чей взгляд трезвее........ Foot in mouth

И это,.... - ты действительно думаешь, что я склонен делать выводы такого масштаба на основании сводок новостей?........ Foot in mouth




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

64. « Сообщение №35199, от Январь 11, 2013, 12:50:47 AM»

автор: skuLL сообщение № 35195:
И это,.... - ты действительно думаешь, что я склонен делать выводы такого масштаба на основании сводок новостей?........

Конечно я не думаю,что у тебя есть склонность к чрезмерной доверчивости.:)

Дело в другом.Авторы различных сюжетов склонны накручивать описываемые события, как например твоя ссылка о героиновой жизни молодёжи.Может это всё и похоже на реальные события  .Но если  сюжет  чрезмерно не нагружать ужасными кровавыми сценами, душераздирающими  подробностями ,то нам читателям было бы неинтересно следить за серой повседневной обыденностью.Автор может потерять читателя.Тоже самое включаешь телек - сплошной криминал,читаешь прессу - разруха.Но в жизни ведь всё по другому! Мало наверное кто захочет читать криминальные романы,смотреть боевики ,если каждый день сам в гуще этих событий.Люди большие любители в тёплом уютном, безопасном местечке ,с поп-корном лёжа на диванчике - за чтением книги или просмотра телепередачи поддать адреналинчику.:) Но потом почему-то весь этот мусор попадает в повседневную жизнь,угнетает и постепенно "лодка раскачивается", как и в связи с последними событиями у нас в России.

Вот только сегодня прочитал рассказ,который послужит примером к моему посту : ...После ужина мы собрались у Романова.

— Начну, — сказал он, — с двух событий, которые журналисты называют "жареными фактами". Хотя первое событие правильнее было бы назвать фактом мороженым. Вот эти события: "Рассказывают, что в декабре 1928 г. на Красной Горке (Карелия) заключенных в наказание (не выполнили урок) оставили ночевать в лесу и 150 человек замерзли насмерть. Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься. Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели" ....   http://pervakov.livejournal.com/3066960.html



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
65. « Сообщение №35202, от Январь 11, 2013, 03:49:59 AM»

Клон,.... удивительно то, что в своих попытках противопоставить моим мыслям собственные (которые я прекрасно понимаю и в значительной мере разделяю), ты невольно подкрепляешь смыслом самый главный посыл темы...... Причём делаешь это системно. :)

Сперва ты очень справедливо указываешь на то, что новизна как известно тот же наркотик для мозга, — в контексте своего посыла о пагубности методичного очковтирательства, продуцируемого силами и средствами СМИ в адрес неискушённой целевой аудитории, жадно хавающей бросаемую ей пропитанную информационной кислотой "горячую выпечку" душераздирающих новостей......

Затем ты уже в более явной форме задаёшь совершенно однозначный смысл пагубным последствиям такого очковтирательства:

автор: Клон сообщение № 35199:
включаешь телек - сплошной криминал,читаешь прессу - разруха.Но в жизни ведь всё по другому! Мало наверное кто захочет читать криминальные романы,смотреть боевики ,если каждый день сам в гуще этих событий.Люди большие любители в тёплом уютном, безопасном местечке ,с поп-корном лёжа на диванчике - за чтением книги или просмотра телепередачи поддать адреналинчику.:) Но потом почему-то весь этот мусор попадает в повседневную жизнь,угнетает и постепенно "лодка раскачивается"

То есть ты прекрасно понимаешь, что эта технология внешнего зомбирования — работает и приносит свои разрушительные плоды.

Однако при этом всём, ты по какой-то причине (?) делаешь вид, будто бы не понимаешь — почему она работает.... :) Игнорируя таким образом свой собственный тезис о наркотическом влиянии СМИ на зрителя-рецептора-наркомана.... :)

........

Что ж, я вижу как минимум две явных причины проявления таких "двойных стандартов" в твоих рассуждениях (с одной стороны, у тебя формула "СМИ-дилер травит жидкие мозги чавкающих биомасс с помощью новизны-наркотика"; с другой — "непонятно почему лодка раскачивается").

Первая причина: ты зачем-то принялся считать, что другие люди, причём которых, по-твоему, внушительное большинство, — способны видеть, и однозначно видят этот мир сквозь те же зеленовато-пастельные очки, что сидят на твоём собственном носу: я больше встречаю хороших и добрых людей,вполне трезвых и благополучных...... :) Но ведь это — далеко не так......... По крайней мере — это должно быть далеко не так...... Ведь в конце концов, — на кого же тогда должны быть направлены все эти струи информационно-провокационного напалма мозгопромывочной машины СМИ?.... Не на уличных собак же. :) А значит, целевая аудитория — не такая уж и "нежно-невинная", как ты её рисуешь. И значит не всё так кучеряво в мире, как тебе понравилось видеть: очевидно, что современные нарики тусуют не только в подворотнях да притонах — но и на кухнях перед коробками с "кислотой", которая дарит не меньше "цветных" картинок, чем реальная химия. И это мы с тобой, мой друг, даже не затронули темы курения, алкоголизма, игромании, соц-сетей и т.п. — которые касаются как взрослых так и детей!........ Чувствуешь, как сейчас запахли твои жаренные пятки? Foot in mouth

Вторая причина (более реалистичная): всему виной — острая мотивация опровергнуть мысли, на первый взгляд противоречащие твоему глубокому убеждению в умолчательной и безоговорочной неконструктивности распространения вышеупомянутого "информационного мусора" среди несведущих, — которая (мотивация) возникла в тебе в момент прочтения оброненных мною в другой теме слов "Поражает своей реалистичностью", а также последующих, особо острых элементов цитаты, которые якобы "привлекают своей экспрессией выражения..... Минорными трагическими тонами", — спровоцировавших в тебе эффективно отработанную реакцию в виде неприятия очередного "шлака"...... То есть ты разрешил себе рефлекторно поверить в то, что я пихаю здесь какой-то мусор заради упоения себя и аудиторию каким-то кайфовым фуфлом. Smile....... Но почему-то впопыхах не заметил оговорку "иногда даже слишком сфокусированной"..... И не придал смысла самому главному сопроводительному комментарию: "Поражает своей нацеленностью на обстоятельное изложение предметных истоков темы"..... То есть — книга была написана с целью максимально оттенить, подчёркнуто показать именно ИСТОКИ причин проявления наркозависимости у подростков. Понимаешь? Поэтому и немудрено, что изложение книги воспринимается довольно симптоматично заточенным под шлакоперерабатывающие челюсти попсово ориентированного зомби-пожирателя......

Но не в этом стоит искать её подлинную ценность, Клон.

Сегодня я впервые за долгие месяцы услышал беззаботный хохот своего сына, смотрящего какой-то дурацкий сериал у себя в комнате....... Laughing

Возможно — это произошло потому, что я впервые совершенно искренне разрешил ему смотреть этот идиотский сериал, не распиливая ему при этом мозг страшилками про телевизор.....

А может — потому, что я впервые накинулся на него с порога с новеньким крутым автоматом в одной руке, и пистолетом — в другой,... — чем до онемения поразил его, вызвав секундный ступор и робкую улыбку на растерянном лице..... хотя уже довольно долгое время он встречал меня показательно тоскливо и удручённо, не рассчитывая ни на что живое и хорошее (с его точки зрения) от нашего с ним общения.....

Или же — просто потому, что я впервые не стал как обычно наседать на него со своими близорукими нравоучениями, смысл и глубина которых граничит с элементами единой теории конфликта — которая нафиг ему не нужна на данном этапе формирования его детского интеллекта и развития жизни........

Но как бы там ни было, — это произошло однозначно благодаря тому, что я сегодня впервые прочитал строки, как будто написанные моим собственным сыном........ впервые так глубоко ощутил его чувства и мотивы...... впервые увидел общую картину и возможные последствия нашего с супругой к нему рефлекторного отношения — и увидел это его глазами..... в конце концов — впервые увидел самого себя в таком безумно устрашающем ракурсе.......

Ну и самое главное: возможно впервые в жизни я осознал всю глубину своей родительской ответственности перед этим невинным существом, интуитивно стремящимся лишь к одному единственному в своей ещё слишком короткой жизни: к ощущению внутреннего умиротворения, которого всем нам так сильно и так часто нехватает.......

И всё это, Клон, — благодаря книге, так поспешно отвергнутой тобой в порыве праведного отрицания "чернухи". :)

Возможно, что такого стиля и содержания литература тебе лично вовсе и не нужна, — и это, безусловно, не может не вызывать уважения к тебе, как к человеку, который не нуждается в подобного рода "костылях". Однако, есть люди,... и их, поверь, — очень много,... которые могут почерпнуть из неё великое множество житейской мудрости, и которым она может помочь отыскать ответы на самые главные вопросы их жизни..... найти свой свет в конце тоннеля...... найти своё собственное умиротворение.

Пожалуй, именно в этом состоит подлинный "кайф" от такого рода литературы,.... но такому "кайфу" — цены нет. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, FLM

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

66. « Сообщение №35206, от Январь 11, 2013, 10:00:12 AM»

автор: skuLL сообщение 35202
Однако, есть люди,... и их, поверь, очень много,... которые могут почерпнуть из неё великое множество житейской мудрости, и которым она может помочь отыскать ответы на самые главные вопросы их жизни..... найти свой свет в конце тоннеля...... найти своё собственное умиротворение.

SkuLL, Твое (и не только твое) неравнодушие дает некоторое основание надеяться на небеспросветность перспективы. Большинство рукотворных проблем не приходит как гром среди ясного неба. Если какие-то регионы захлестывает наркота, то деградируют, люди вымирают. И они становятся назиданием для остальных. Я хочу сказать, что проблемы оставляют время на подумать и среагировать. Если это, конечно, не метеорит размером с Аризону. Если посмотреть глобально, трудности, фактически всегда и направляли эволюцию и развитие адаптации. (Интересно было недавно узнать, что в наших с шимпанзе геномах по 30 000 (трицатьтысяч) вирусов. Это немая история болезней и борьбы вида с ними.) Общества и культуры поощряющие распространению наркотиков или не препятствующие им, вероятно, вымрут. Эти люди не оставят жизнеспособного потомства. Но другие останутся и продолжат развиваться, займут их место. А можно предположить такой сценарий - в Афганистане, где героин активно участвует в отборе населения, произойдет удачная мутация и возникнет новая порода людей, с иммунитетом к наркотику. И тогда за ними будущее, они вытеснят других. Не знаю, хорошо это или плохо...

P.S. Такие рассуждения могут показаться циничными, особенно тем, кто сталкивается с такими проблемами лично. Прошу строго не судить. Ведь попытки рассматривать все беспристрастно и взвешенно небесполезны.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон, chumbuk

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1147

67. « Сообщение №35209, от Январь 11, 2013, 12:27:29 PM»

автор: sergish сообщение № 35206:
Если какие-то регионы захлестывает наркота, то деградируют, люди вымирают. И они становятся назиданием для остальных. Я хочу сказать, что проблемы оставляют время на подумать и среагировать.

Вот и я хочу об этом сказать. Китам, например очень сложно вымирать от истребления человеком. Скорее вымрет китобойная компания,чем вымрет последняя пара китов способная продолжить размножение.

ООН объявила о том,что  самый вымирающий город в России – Нижний Новгород, который к 2025 году потеряет 11,8% своего населения в сравнении с 1990 годом.Но если посмотреть более детально ,то оказывается демографической особенностью Нижнего Новгорода является близость этого города-миллионера к Москве. В 1990—2000-е годы можно отметить трудовую миграцию населения в московскую агломерацию.

В моём городе 65%(!) пенсионеров.Значит стареющий вымирающий город? Но если учесть то,что у нас с 90х годов ВСЕ (!) промышленные предприятия (два из них уникальные всесоюзного значения)закрыты за ненадобностью,то картина "вымирания" будет совсем другая. У нас даже мясокомбината и молокозавода не стало! Оказывается достаточно агрокомплекса которым владеют родственники губернатора А.Ткачёва.

Где работать людям? Вот и осуществляется трудовая миграция в г. Краснодар.

На фоне таких экономических особенностей, можно запросто свернуть в сторону проблем наркомании и алкоголизма. Журналюги выезжают на местное кладбище и делают пару десятков  фотоотчётов молодых могилок.Снимают пару аптек продающих запрещённые к реализации лекарства.Снимают несколько наркопритонов,берут интервью у пострадавших и их близких, и репортаж о вымирающем от наркомании регионе готов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
68. « Сообщение №35210, от Январь 11, 2013, 01:14:54 PM»

Думаю, что если подойти глобально и представить, что удалось всем внушить уверенность в фиготе перспектив прогресса, то, и в самом деле, ни у кого ни мотивации, ни потенции не останется. Хорошо то, что такие отдельные депрессивные и сливные настроения, конечно же, не способны повлиять на мировой расклад отношений, но, все же, стоит учитывать заразительность и негативные последствия для некоторых таких подач и принять меры чтобы максимально обеззаразить это...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, skuLL, minski

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

69. « Сообщение №35213, от Январь 11, 2013, 02:47:28 PM»

автор: nan сообщение 35210
депрессивные и сливные настроения

да: скептицизм не равно пессимизм!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, minski

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
70. « Сообщение №35214, от Январь 11, 2013, 04:02:04 PM»

автор: sergish сообщение 35206:
SkuLL, Твое (и не только твое) неравнодушие дает некоторое основание надеяться на небеспросветность перспективы.

Спасибо, sergish, за столь утончённое понимание. Foot in mouth

автор: sergish сообщение № 35206:
P.S. Такие рассуждения могут показаться циничными, особенно тем, кто сталкивается с такими проблемами лично. Прошу строго не судить. Ведь попытки рассматривать все беспристрастно и взвешенно небесполезны.

Сказанное тобой имеет безусловный смысл и не содержит в себе никакого цинизма, sergish, — который является, по своей сути, всего лишь культурной категорией оценок, не обладающей сколько-нибудь значимой для текущей фазы обсуждения основательностью. И несмотря на то, что я действительно сталкиваюсь с обсуждаемыми проблемами лично и непосредственно, — мне вполне хватает здравомыслия для адекватной оценки содержания любых высказываемых по данному поводу трезвых и обоснованных мненийFoot in mouth

Нет повода разбирать по косточкам весь твой пост — потому что я целиком и полностью согласен со сказанным. Но в нём прозвучала одна особо выделяющаяся на общем фоне мысль — которую я и стараюсь развивать в рамках данной темы. :)

автор: sergish сообщение № 35206:
.....и возникнет новая порода людей, с иммунитетом к наркотику.....

(уже само по себе выделение именно этого эпизода высказывания в контексте данной дискуссии — должно подвозбудить соответствующие "понимательные колики" у читателей :)

Ты не думал, sergish, что такого рода вещи как отрекламированная мною книга, всякого рода тематическая публицистика, передачифильмы и пр.,.... весь этот сайт с его форумом и бесценными участниками,.... собственно сам интернет (а точнее — его функциональная база, позволяющая использовать этот инструмент как угодно разнообразно).... — что всё это можно смело обозвать таким ёмким понятием как "информационный иммунитет", который постепенно вырабатывается социумом в процессе его адаптации к современным реалиям жизни?..... :) И если принять, как заслуживающую рассмотрения, саму концепцию об "эволюции разума", — то в контексте приведенной цитаты о "новой породе людей", такая концепция приобретает более-менее объективные очертания.

Далеко не каждый человек способен адекватно "переварить" тот информационный шум, которым практически полностью охвачено всё окружающее пространство в современных развитых мегаполисах (от рекламных щитов и магазинных витрин — до всевозможных талант-шоу и политических теле-дебатов). И тем более — далеко не каждому из нас под силу отфильтровать что-то полезное из всего этого хаотичного изобилия. Другими словами — лишь немногие из нас обладают внутренней способностью к удержанию своего сознания на гребне волны современных информационных технологий, не давая ему утонуть в океане всевозможных медиа-ловушек для восприятия..... Но что это — если не дифференциация людей по степени их психической (психологической) устойчивости, или адаптированности к условиям внешней среды?.....

И такая вот спонтанно проявляющаяся "сверх-"способность к адаптации иллюстрирует наличие соответствующих эволюционных процессов в сфере развития механизмов человеческого сознания. Читаем в статье:

механизмы сознания возникли - как средство личной адаптивности

Вот и получается у нас своего рода "формула" эволюции Разума — как некоей условно "более высокой" ступени проявления естественных эволюционных процессов механизмов сознания. И в плане стимулирующих такую "разумную эволюцию" факторов — действительно стоит рассматривать в т.ч. (и в особенности) сам технический прогресс, а точнее — его "агрессивные" (стимуляционные) для человеческой психики элементы....... Ровно в той же степени, что и наркотики в Афганистане, — являющиеся безусловно "биологически агрессивными", но при этом активно стимулирующие естественный отбор "новой породы людей" с наркотическим иммунитетом. :)

Всё это выводит эволюционные факторы за рамки сферы проявления чисто биологических процессов — в сферу проявления и развития механизмов сознания: современное человеческое общество не выбрасывает "на помойку цивилизации" таких обладателей великого ума, но ущербного тела как Хокинг, Нэш и прочих, — потому что такие Люди (с большой буквы), несмотря на свою "никчёмность" с точки зрения физического выживания, несут в себе огромнейший ментальный потенциал, способный принести пользу обществу, не сопоставимую по своим масштабам с целыми батальонами афганских обдолбанных олигофренов..... Именно поэтому сегодня в армии служат одни — а в институтах работают другие....... И с другой стороны — в спецслужбы идут одни, а в политику другие........ И т.д.

Вот, собственно, в чём я вижу смысл понятия "эволюция разума", господа..... Вот что заселяет в меня ту самую "надежду на небеспросветность перспективы", о которой так удачно выразился sergish....... И такое понимание очень сильно помогает мне бороться со своими собственными "мозговыми червями", наполняя мой взгляд уверенностью в завтрашнем дне.

Foot in mouth

p.s.

автор: nan сообщение № 35210:
стоит учитывать заразительность и негативные последствия для некоторых таких подач и принять меры чтобы максимально обеззаразить это

Согласен с этим. )



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady, chumbuk

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
71. « Сообщение №35217, от Январь 11, 2013, 05:57:33 PM»

автор: sergish сообщение № 35206
А можно предположить такой сценарий - в Афганистане, где героин активно участвует в отборе населения, произойдет удачная мутация и возникнет новая порода людей, с иммунитетом к наркотику. И тогда за ними будущее, они вытеснят других. Не знаю, хорошо это или плохо...
По моему, совершенно не возможный сценарий.
автор: nan сообщение № 35210
Думаю, что если подойти глобально и представить, что удалось всем внушить уверенность в фиготе перспектив прогресса, то, и в самом деле, ни у кого ни мотивации, ни потенции не останется.
Тоже безосновательная фантазия. Прогресс, это не идеология, это способ жизни и выживания, в том числе. Его, в реальности, невозможно остановить увещеваниями. Это равносильно тому, чтобы убедить людей не есть или не спать.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
72. « Сообщение №36706, от Март 04, 2013, 04:02:34 AM»

ДОМ. История путешествия

Фильм представляет собой частное мнение его создателей о перспективах различных вариантов развития прогресса, заслуживающее осмысления. Ну и безусловно, это / прекрасная картинка, контрастно оттеняющая грани многоликого Мира Человека.... на фоне Планеты... / и самого себя.

Моё дальнейшее личное резюме несколько выходит за круг вопросов, затронутых в фильме, / но тем не менее, очень соответствует архитектуре его главных обобщений в их основе.

Проводя образные параллели, можно указать на то, что человечество представляет собой как бы "выбившуюся из общей эволюционной колеи" очевидно более высокоинтеллектуальную и потенциально более разумную жизненную организацию, которая переживает сейчас свой переходный этап  "взросления", постепенно покидая состояние наивного заблуждения и вступая на путь активного поиска и реализации своего потенциала... Путь, который для всех "подростков" таит в себе множество неожиданных сюрпризов и заманчивых ловушек: от потрясающих дух открытий фундаментальных секретов мироздания / до поражающих разум пороков, обусловленных страстью к потреблению...

При просмотре фильма, у меня возникли невольные аналогии между состоянием нарка, мозг которого в стремлении к самоудовлетворению толкает его на разрушение собственного тела, / и состоянием планеты, цивилизации, экологический и экономический баланс которой разрушается под влиянием безудержных патологических устремлений человеческого "разума"... Куда это нас ведёт / одному Богу известно. Но задумываться о сути и возможных перспективах сегодняшних поступков и решений / нам ничто не мешает...

Главное / продолжать видеть в этом смысл.

P.S.

kak, отдельно вспоминал твоих "черепах"... / в очередной раз благодарен за проявленные мудрость и проницательность...:)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, minski, chumbuk

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

73. « Сообщение №36709, от Март 04, 2013, 02:27:28 PM»

Нашел режиссерскую версию, посмотрю на днях, благо пока время есть.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
74. « Сообщение №36711, от Март 04, 2013, 02:47:05 PM»

автор: minski сообщение 36709:
Нашел режиссерскую версию

Как я понял, есть оригинальный фильм ("ДОМ"), — а есть фильм-комментарий к нему ("История путешествия"), озвученный автором уже постфактум. Я выложил именно второй вариант, потому что: во-первых, не смотрел первый (вернее, просмотрел кусками); а во-вторых — навскидку он показался мне немного перенасыщенным проповедями... Второй вроде как поспокойнее.

В общем, будет нелишним посмотреть оба. ))




Sobor
УДАЛЕН

Сообщений: 302
75. « Сообщение №36714, от Март 05, 2013, 01:51:06 PM»

Из наркоманских фильмов понравилась пятница. Один день из жизни американских бездельников ))) для поднятия настроения можно посмотреть даже если видел.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

76. « Сообщение №36722, от Март 06, 2013, 02:56:30 AM»

Интересная ветка, некоторые посты понравились.

Тем так много подняли что пытаться комментировать чью то точку зрения, или добавлять свою, не вижу необходимости.

Скажу банальность: доверяйте только ДОСТОВЕРНЫМ научным статистическим данным.
Очень легко впасть в всякого рода консперологию, борьбу с еретиками, или как не парадоксально борьбу со СМИ, опираясь на информацию полученную от тех же СМИ))))

Я по роду бывшей своей деятельности и частично текущей, профессионально осведомлён о методах пропаганды(реклама, пиар и тп...) и какие цели преследуются, да собственно какие они могут быть... Конечная цель одна всегда.

Такая достоверная научная статистика, становится всё менее и менее доступной для лоха. Это происходит по причине распространения интернета в маргинальный слой. То есть "прогуглить" такую информацию всё сложней и сложней и только в закрытых сообществах её можно получить.

Будем откровенны. Каждый хочет иметь максимальное количество власти и готов ради этого на всё. Цель оправдывает средства, победителей не судят и тп.... СМИ это просто "рупор" власть имущих. Вы видите и слышите только то, что должны увидеть(услышать), для того чтобы быть смотивированны на деятельность выгодную власть имущим. На каждую целевую аудиторию вещается своя версия сообщения, социальные слои изолированны, и пропагандой мотивированны на граничный конфликт("бедные ненавидят богатых"). Можно разным слоям вещать противоположные сообщения без опасности разоблачения. Тем более главный фактор пропаганды это массовость, мелкие флуктуации нечего не значат. А массовость в руках тех самых студий, которые держат серые кардиналы.

Когда вы видите "душещипательный" сюжет про дезоморфиновых наркоманов, в каком нибудь Краснокуйске и начинаете праведно негодовать, из за ~100 бомжей, которые всё равно не буть дезоморфина, были бы ещё в большем ужасе, из за самагонки с кастомными добавками от бабы Нюры в виде растворителя или другой бытовой химии "для крепости", в то время Какой нибудь губернатор "одолжил" из казны грузовик зелёного бабла, тем самым уничтожив судьбы миллионов, в долгосрочной перспективе, превратив их в главных героев сюжета про наркоманов будущего. Но про это ни слова нигде вы не найдете, а если и найдете, то это статистическая флуктуация, кто то просто не поделился или ступил жестко...

Страшилки типа наркомании, терроризма, проституции, охоты на ведьм и тп, это отвлекающие маневры чтобы лох, отвлекся и его обмануть, но так как у лоха ни чего и нет, единственная от него ценность, это его пожизненный труд. Фокус в том чтобы заставить трудиться за гроши, всю жизнь, постоянно отвлекая всякой ерундой.

Лох думает об эпидемии наркомании и азартных игр, тем не менее совсем ему не приходит в голову подумать, почему он такой взрослый, семейный, социально сознательный гражданин до сих пор получает 300$ в месяц, а бывший его одноклассник, бабник, хулиган, наркоман и жулик, сейчас губернатор(см. выше)

В этом и "социальный интеллект" быть как бы в "рамках" но в нужный момент взять своё.

И ещё раз: только научная статистика по конкретному явлению

Допустим вы оказались так неразумны что смотрите ТВ, ну я не имею в виду дискавери-саенс, нэйшнл-географик и тп, а всякие жесткие шоу и контент аля "камеди клаб" и новости Ну к примеру... И вам впарили что каждый 6-й спидовый... АХТУНГ!!! ваши дети в опасности!!!

Ну так разве нельзя взять и проверить? Хотя бы порядок цифр.

По(ро)верьте от терроризма умирает людей в мире на 5 порядков меньше чем от грипа.

А от бухла сигарет умирает и заболевает на 3 порядка больше чем от героина и винта.

В СМИ эти явления представлены в ОБРАТНОЙ пропорции, для эффекта резонанса. Тут вначале явлению за счет повторения прививают полюс "плохой", это происходит долгие годы, а затем эксплотируют. Хотя на самом деле и на грип, рак, спид всем тоже насрать. Цель 10-значный офшорный счет))))))))))))))

А лохи пусть праведно негодуют на сказки...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11538


E-Mail
77. « Сообщение №36726, от Март 06, 2013, 10:34:09 AM»

>>На каждую целевую аудиторию вещается своя версия сообщения, социальные слои изолированны... только научная статистика по конкретному явлению...

Хотя "слои" и бывают апатично изолированы в своем ареале поставщиков информации, но раз инфа выдается в открытые источники и в разных версиях, то это - уже значимый признак идентификации вброса дезы: нужно только сопоставить то, что выдается в разных источниках. Т.е. люди, желающие научиться распознавать дезу могут наработать навык этого. А те кто обманываться рад или настолько наивен, что и не догадывается, конечно, оказываются вне понимания.

Так что, оказывается, вполне возможна научная статистика и в рамках линых навыков сопоставлений, обобщений и распознавания элементов важных для этого индивида явлений.

 

>>Ну так разве нельзя взять и проверить? Хотя бы порядок цифр.

как минимум :)

 

>>По(ро)верьте от терроризма умирает людей в мире на 5 порядков меньше чем от грипа. А от бухла сигарет умирает и заболевает на 3 порядка больше чем от героина и винта.

Это - вброс дезы или воспринимать как продукт уже личного научного обобщения?

 

>>Страшилки типа наркомании, терроризма, проституции, охоты на ведьм и тп, это отвлекающие маневры

Может в дезе это и задумано как отвлекающий маневр, но в реале сумма всех составляющих приводит к наркокультуре, немалый вклад в которую, возможно, вносится атасными дезами или, наоборот, утаиванием того, что происходит взаправду. Потому как любое отклонение от адекватности - приводит к нежелаемому, хоть переатас хоть недоатас. В этом плане изготовители целевых дез - далеки сами от понимания многих соцюпроцессов и порождаемых индив.психических реакций. В целом, реально, даже я наблюдаю во многих воплощениях погрязшие в нарке души, целую культуру их взаимоотношений между собой и с внешней частью культуры (в частности фронт противостояния с правоохранительными формированиями).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

78. « Сообщение №36730, от Март 06, 2013, 01:07:59 PM»

автор: nan сообщение № 36726
Так что, оказывается, вполне возможна научная статистика и в рамках линых навыков сопоставлений, обобщений и распознавания элементов важных для этого индивида явлений.

Да. Но этому не учат в школах и в интернете всё меньше достоверной информации, скоро будет только деза на открытых ресурсах.

автор: nan сообщение № 36726
Это - вброс дезы или воспринимать как продукт уже личного научного обобщения?

Это статистика отношения смертности и болезней, от различных причин. Я не предлагаю мне верить, напротив!

автор: nan сообщение № 36726
Может в дезе это и задумано как отвлекающий маневр, но в реале сумма всех составляющих приводит к наркокультуре, немалый вклад в которую, возможно, вносится атасными дезами или, наоборот, утаиванием того, что происходит взаправду. Потому как любое отклонение от адекватности - приводит к нежелаемому, хоть переатас хоть недоатас. В этом плане изготовители целевых дез - далеки сами от понимания многих соцюпроцессов и порождаемых индив.психических реакций. В целом, реально, даже я наблюдаю во многих воплощениях погрязшие в нарке души, целую культуру их взаимоотношений между собой и с внешней частью культуры (в частности фронт противостояния с правоохранительными формированиями).

Вспоминается фильм "Бойцовский клуб" и сцена как главный герой, страдавший бессонницей просил доктора о снотворном, мол "доктор мне очень плохо! помогите!"
Врач посоветовал ему посетить, группу страдающую раком яичек, для того чтобы понять кому действительно плохо...

Я не говорю что героиновая зависимость это хорошо, но она не более опасна чем туберкулёз, заразная, коварная болячка, пристает к тем кто предрасположен. Таких болячек десятки тысяч. Кроме болячек есть ещё много других РЕАЛЬНЫХ рисков, которым подвергает себя честный труженик каждый день.

Акцентируют внимание общественности на мелочах. Где была наркомания 200 лет назад? Психотропные вещества используются людьми с самого вставания на ноги. Или может быть в зависимости от культуры и вероисповедания, например алкоголь запрещенный в мусульманских странах, становится НЕ-наркотиком в культурах где он традиционно одобрен религией.... Смех и грех ей богу...

Этиловый спирт по токсичности - лидер среди "веществ". Это уже даже в маргинальной среде становится известно, когда как интересующемуся человеку, это и 20 лет назад также было очевидно.

Люди дезадаптированые как себя прикончить всегда найдут, их как будто сама природа убивает. Этому кстати можно и физиологическое объяснение придумать. Когда человек неудачник, к примеру маленькая зп. у него, то и гормональный фон у него соответствующий. Жена пилит, друзья неудачники тоже. Логично чтобы природе выработать механизм самоуничтожения таких особей. Спиваются старчиваются, или просто с ума сходят. Освобождают место новым попыткам эволюции.

Речь не о какой то болячке которую раздули до паранойи, как "глобальное потепление", а о том как манипулируют вниманием масс при этом. Это как неосторожно выходя из маршрутки придавить соседа и извиниться. Сосед подумает вот же растяпа!

А лопаты уже нет....


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
79. « Сообщение №39493, от Август 22, 2013, 02:10:43 PM»

....Реставрировать здание не значит подновлять его, ремонтировать или перестраивать; это значит — восстанавливать его завершённое состояние, какого оно могло и не иметь никогда до настоящего времени.....

© «Беседы об архитектуре»

 Виолле-ле-Дюк, Эжен

 


 

 

.......Разумный человек в своих намерениях, решениях и поступках руководствуется не причинами — а целями,
формируя свой собственный регламент существования, строя свою собственную реальность,
живя своей собственной, "рукотворной" — желаемой им самим Судьбой.......

Foot in mouth




kudinajekaterina
УДАЛЕН

Сообщений: 1
80. « Сообщение №46709, от Май 18, 2020, 07:28:15 AM»

Из наркоманских фильмов понравилась пятница. Один день из жизни американских бездельников ))) для поднятия настроения можно посмотреть даже если видел...