Тема форума: «Я робот.»

Конкретного о сознании много не скажешь. Конкретное можно сказать о самой самоорганизации и почему именно это явление связывают с сознанием — а также со многими другими процессами, например, от развития и существования организма или функционирования нейронных сетей до социальных явлений. Но об этом всё подробно написано в статье, начиная с одноимённой главы, — и о самоорганизации вообще, и применительно к организму и мозгу.

Конечно, буду благодарен. Вообще спасибо за те ответы на кучу вопросов что ты дал выше, что пытался объяснить а не давал ссылка на кучу статей. Хотя многие ответы пришлись мне не по душе.))

Ошибка в результате возникает либо из-за неверной логики, либо неверных исходных данных. С логикой вроде порядок. Где же в данных ошибка? Предполагаю в неверной трактовке термина "Я". Ну как неверной, не совпадающей с твоей. Хотя пока ты свою не озвучил. "Я" - это.....продолжи пожалуйста. Мою ты знаешь.

Алгоритм из нижних отделов мозга? Нет? Убежать, закричать, исследовательское поведение. Приведи пример такой ситуации, отвечу конкретней.

Такая терминология не принимается, давай другой вариант.

Это не внешняя сущность. Мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии. Мышление и есть оперирование моделями. Слепок ключа на пластилине есть его модель. На её основе я могу сделать тысячи ключей, удобно если учесть что возможность увидеть оригинал представилась только раз. 

Полагаю что модели в человеческом мозге более близки к оригиналу чем у животных за счет большего разрешения нейронной сети. Вроде как детализация выше и появляется возможность сделать модель себя.

Ты же можешь представить мир, любой предмет, лежа на кровати с закрытыми глазами, вот это виртуальная модель и там есть ТЫ.  И в момент когда ты подумаешь о себе, в сети активируется вполне определенная структура на которой записана твоя модель, это "Я". И если её физически разрушить ты забудешь свою личность, на жизнь вполне продолжится. И даже возможно мозг начнет создавать новую структуру "Я".

Как можно наблюдать за нейронами? Где я такое писал? "Я" наблюдает за телом в котором оно живёт.))) И приписывает его действия себе поскольку является его моделью. Но модель примитивна в виду примитивности датчиков которыми она снимается. Поэтому она не понимает как как поднять руку, ну нет в модели тела модели его нейронной сети, примитивна она.

Я это в ветке уже писал ранее.

Выходит при описании человека "снаружи" можно сказать что его деятельность  детерминирована, а принятие решений лишь иллюзия "изнутри".

П.С. Друзья,считаю что мои высказывания верны только в условиях принятия моей трактовки слова "Я". Невозможно другим представлением опровергать моё высказывание построенное на на моём представлении. Сначала нужно узнать ваши варианты: "Я" - это...

Нейронные сети невычислимы. И чем сложнее нейронная сеть, тем менее возможны предсказания её реакций. Дело в том, что на выбор сети может повлиять самая ничтожная флуктуация, а учесть всё невозможно. Реакции диссипативной системы и случайны, и подчинены порядку одновременно, находятся «на границе хаоса и порядка» — не являются ни в полной мере регулярными, предсказуемыми, ни в полной степени хаотическим, непредсказуемыми. То есть можно сказать, что закономерность и случайность играют в поведении равную роль, поэтому можно считать и что выбор субъекта просто ограниченно предсказуем, и что полностью не предопределён. Цветом выделена выдержка из статьи.

***

Что касается ваших моделей как слепков или «Я», которое наблюдает, строит модели и приписывает, то это, по-видимому, естественное первое приходящее в голову человеку объяснение, когда он пытается понять, что такое сознание. Но лучше идея «моделей» от этого не становится.

Например, ваша идея закономерно содержит гомункулусы — и это уже ставит на ней крест, как и на всех идеях с чем-то отдельным в мышлении. Предположим, мозг создаёт модели — как вы пишете: «мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии». Однако чтобы оперировать ими он должен вначале представить что он хочет, иначе он не определит, что результат моделирования достигнут. То есть мозг должен иметь в себе модель модели, а для неё тоже нужен мозг, а для него модель и так до бесконечности. Если же считать, что все программы в мозг уже заложены и мозг моделирует по некой врождённой программе, то заранее неизвестно в каких условиях окажется человек, чтобы «врождённые программы» могли всё предусмотреть.

Вы просто перенесли свои ощущения и простые выводы из них — что есть некое отдельное «Я» и некое его окружающее, на устройство своего мозга, но без знаний интерпретировали свои ощущения неверно. Тому, что ощущается, есть другое объяснение — совпадающее со всеми известными фактами. Никакие модели и слепки там не нужны, несмотря на то что и «Я», и думание, то есть моделирование ситуаций, воспоминания, фантазирование и т. п., оно, естественно, предусматривает. Однако если слова «упорядочение», «самоорганизация», «количество информации в системе есть мера её организованности» вам ничего не говорят, то коротко в посте уже ничего не объяснишь, прежде надо объяснять более общий контекст знаний.

И вот на что ещё обратите внимание: в мозге ведь есть только нейроны, глия и другие клетки, где же тогда там вода или прямые линии, которые вы воспринимаете в сознании? Или то же «Я», эмоции — что это? К примеру, в объективной реальности есть электромагнитные волны разной длины, а не цвета радуги, свет, темнота, холод или тепло, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. Как это всё тогда возникает в сознании? Ваша «идея моделей» ответов на этот вопрос не даёт в принципе. И до понимания самоорганизации непонятно было даже как подступиться к ответу.

Я один вижу здесь противоречие? Думаю детерминированность вычислима, она не может хотеть, решать и управляться случайностью.

На решение человека может повлиять самая ничтожная флуктуация, то есть флуктуация является отправной точкой его решения. Так стоп, детерминизм+случайные флуктуации=я сам принимаю решения... рукалицо.

Ещё неандертальцы так думали.

"Я" не наблюдает и ничего не строит. Это виртуальная модель. В мозг при виде нового объекта поступает  сигнал проходящий по "случайным" нейронам, в зависимости от значимости сигнал в этой цепи зацикливается и многократно проходя меняет свойства синапсов, создавая стойкую структуру. Всё модель готова. В последствии активация этих же нейронов будет вызывать образ этого объекта. Твоё тело является в этом мире таким же объектом и контактируя через датчики с ним мозг создаёт  его модель. Это -"Я".

Где? Гомункулус субъект управления. В моей идее управление отсутствует. Ты забыл? "Я не управляю своей жизнью"- моя фраза, где "Я" модель на базе нейронной сети. Управляет физика-химия. И это не моя идея, так, собирательный образ.

Кошкин, какая вода и прямые линии? Это с моей темы? Приводи цитаты.

Активность определенных нейронных цепочек, являющиеся влияющими величинами для цепочек нейронов содержащих модели поведенческих реакций.

Как строится модель объекта или явления  я написал выше. С холодом, запахом и т,д, та же история.

Смотри, есть у меня электрочайник и когда я нажимаю на кнопку включения он понимает что его включили. Так происходит всегда. Появление в цепи спирали тока, является моделью внешнего явления - включения. В этом грубом примере, эл. цепь чайника - мозг, а кнопка включения орган чувств. 

Текст сложен для моего восприятия. Перефразируй пожалуйста. И расскажи как ты поднимаешь руку, и что для тебя "Я", это важно для дальнейшей дискуссии.

Предсказания поведения любых реальных систем ограничено, так как поведение всех реальных систем более или менее нелинейно. При этом предсказание поведения диссипативных систем (в том числе человека) ограничено, можно сказать, качественно, так как их поведение сильно нелинейно. В то же время, несмотря на непредсказуемость, поведение диссипативных систем упорядочено — то есть реакции диссипативной системы и случайны, и подчинены порядку одновременно. Другими словами, сколько бы ни накапливать информацию о системе, исследуя её устройство, реакции системы будут оставаться значительно непредсказуемы и выглядеть так, как будто система сама по некоторому внутреннему желанию выделяет некие воздействия и реагирует на них так, как захочет — на одно и то же воздействие может отреагировать значительно по-разному, на слабые воздействия реакция может быть активной, а на сильное слабой.

То есть поведение системы выглядит не детерминированным ничем, кроме своих внутренних потребностей. Возникновение которых в точности проследить, естественно, также не представляется возможным, в итоге поведение системы выглядит свободным от каких-либо предсказуемых факторов, кроме того, что система, видимо, просто так хочет. «Выглядит» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что «всё уже решено», что субъект «слепое орудие в руках природы», поведение которого полностью предопределено, становится в той же степени бессмысленной, по крайней мере с практической точки зрения, что и идея о «свободе воли».

***

Что касается моделей, вы пишете «мозг делает модели объектов и явлений из реальности на основе своей нейронной сети, чтобы оперировать ими в их отсутствии». Другими словами, у вас есть мыслящий мозг и некие модели, которые не мыслят — их задача быть только объектами для оперирования. Теперь цитата из моего поста: «Однако чтобы оперировать ими мозг должен вначале представить что он хочет, иначе он не определит, что результат моделирования достигнут. То есть мозг должен иметь в себе модель модели, а для неё тоже нужен мозг, а для него модель и так до бесконечности. Если же считать, что все программы в мозг уже заложены и мозг моделирует по некой врождённой программе, то заранее неизвестно в каких условиях окажется человек, чтобы «врождённые программы» могли всё предусмотреть.» Вот эти появляющиеся в бесконечном количестве мозги мозгов — это и есть гомункулусы. Они появляются во всех моделях мышления, подобных вашей, хотите вы этого или нет. Мыслит вся структура нейронной сети и никакие деления на мышление и модели невозможны в принципе. Вот этот пост об этом.

Что касается воды и прямых линий. Представьте море, стулья или прямые линии. Как из нейронов в вашей голове возникает всё это? Посмотрите на нейрон, он похож на море или прямую линию? То же касается эмоций и т. д.. Теперь посмотрите на что-нибудь синее. В реальности, как известно, есть только электромагнитное излучение разной частоты, и сама по себе частота никакой цветовой (тепловой или холодной) составляющей не несёт. Импульсы от рецепторов тоже. Тогда как у вас в голове возникает синий цвет или свет и темнота вообще? 

Аргументы в постах — это часть написанного в статье или некоторое развитие того, что там написано. Логично предложить вам ознакомиться с аргументами в полном виде, то есть прочитать статью. Не все явления настолько просты, чтобы их можно было легко и коротко объяснить, а просто перенести статью на форум — вот это как раз лишнее. О «самоподобии» я не писал — ни в статье, ни в обсуждении. Что касается самоорганизации, то это явление характеризует многие процессы, в том числе и социальные, и мыслительные. Выше в посте Маск-у я дал ссылку на пост в другой теме, из которой можно отчасти понять, как самоорганизация связана с мышлением — но больше написано, естественно, в статье.

Иди дальше. Детерминизм существует лишь в определенных границах. Всегда можно увеличивать точность. И каждый новый знак после запятой может стать флуктуацией, если мы на границе. 

Другими словами, не существует детерминизма, о котором ты говоришь. Внутри мозга его нет. И таки да - есть флуктуации вакуума и квантовая неопределенность, что еще более размывает "детерминизм".

Нельзя алгоритмизировать работу сети, и поэтому нельзя понять как как работает сеть ИЗНУТРИ? Надолго задумался.... :)

Либо ситуации одинаковые и тогда выбора нет без всяких "казалось бы". Но это НЕРЕАЛЬНАЯ ситуация. Не понимаю, почему она тебя так притягивает. Она просто недостойна обсуждения. Бред.

Либо "абсолютно одинаковые" следует ограничить рамками реальности. То есть всегда есть флуктуации! Причем эти флуктуации будучи ничтожными за ничтожное время делают ситуации неодинаковыми. И тогда можно говорить о выборе и свободе воли. 

И внутри системы решений не одно :)

Именно из-за того, что реальность отличается от твоих статических моделей как слепков для ключей. Опять же из-за флуктуаций. Каждое новое использование шаблонов (слепков, моделей, автоматизмов) их модифицирует, потому что условия всегда новые. Они никогда не бывают абсолютно одинаковыми.

Но если все-таки это допустить (наличие совершенно одинаковых условий - бред полный), то в этом случае никакого Я и сознания просто не может существовать. В зону внимания попадает только нечто новое и значимое. А если все произошло на автомате, то ни о каком "Я" не может быть и речи. 

автор: STR сообщение 43546:

Нельзя алгоритмизировать работу сети, и поэтому нельзя понять как как работает сеть ИЗНУТРИ? Надолго задумался....

Всё проще, нейронную сеть нельзя алгоритмизировать, потому что сеть не алгоритм. Что из этого следует и как связано с сознанием, написано в первой главе и в главе «Сознание».