Тема форума: «Какой контраргумент?»

автор: Palarm сообщение №27673

Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги - потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, есливот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.

Да, особенности восприятия, так сказать. Но надо отметить, что в этом: "Туземцы этого не видели", это "невидение" другого рода, это не умение понять, произвести  то что называется "обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений". 

автор: nan сообщение №27674

Поэтому я думаю, что стоит написать специальную статью, где, для тех, кто в самом деле заинтересован понять эти приколы сознания, будет все обстоятельно показано.

 Как -то на одном форуме в сети эти "корабли, с тупыми индейцами", сводили в течении месяца с ума почтенных философов.

Так и осталась нерешённая задача. Видимо есть социальный заказ на эту тему. :)

я видел ролик на ютубе как это все происходило, но ссылку никому не скажу, вот!

Palarm, разве речь о том, что индейцы не увидели людей?? О кораблях же речь.

автор: Palarm сообщение 27686

Но как можно его не заметить

Эксперимент, который каждый может легко проделать. Попросите у нескольких своих знакомых описать, как выглядит шестёрка на их наручных часах. Многие из них будут пытаться описать несуществующую шестёрку. Ну да, можно там ошибиться, в форме овала, цвете, но работает эта штука так, что человек сотни раз ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО смотрит на сравнительно маленькую область, и просто вообще не знает, есть там шестёрка или нет (вроде, должна быть :):), хотя деталей там не так уж много. С кораблями это и смущает. Не замечали бы нового горшка с цветами в оранжерее - это бы мы допустили. А как же - море, в нем нифига. И вдруг корабль. И вдруг не видят, было там что-то или нет. Стояли они, я понимаю, не в 10 метрах от берега - я не моряк, но Робинзона Крузо читал :) Сотни метров, я полагаю.

А эксперимент с часами можно бы и апгрейдить. Аккуратно на циферблаты экспериментальной группе приделать цифры. Заметили бы, что что-то поменялось? Ставлю на нет :)

Вот, на мой взгляд можно представить на предлагаемом примере  как индейцы "не видели кораблей."

Очень интересная статья как пример наблюдения последовательности этапов психического развития.

Интересно наблюдать заинтересованность первых исследователей в области психических проявлений вне всяких религиозных предрассудков.

Разум Каспара действительно представлял из себя tabula rasa. Как новорожденный, Хаузер видел вокруг себя лишь мельтешение цветовых пятен и форм. Всех людей без различия пола и возраста найдёныш именовал «Bua» (то есть «мальчик»), различая их по одежде, причём явное предпочтение отдавал ярким женским платьям, и как-то раз даже пожалел, что сам не родился девочкой. Вся остальная живность — как животные, так и птицы — была для него «лошадками» (Ross). Приязнь у него вызывали «лошадки» белого цвета, чёрных он попросту боялся, и когда однажды случилось, что чёрная курица направилась в его сторону, он с криком попытался от неё убежать[16]. Если верить позднейшим наблюдениям фон Фейербаха, больше всего Каспару нравился красный цвет, следом за ним шёл жёлтый (в особенности золотистый, блестящий), к белому он был равнодушен, зелёный и чёрный приводили его в ужас. Увидев однажды яблоню с красными плодами, он пожалел, что листья также не окрашены в красный цвет. Рассматривать пейзажи ему более всего нравилось через красное стекло.

Вообще, его привлекало всё яркое. Увидев впервые огонёк свечи, найденыш попытался схватить его пальцами, но обжёгся и заплакал. При виде первого снега он выскочил во двор и с детской непосредственностью принялся хватать снежинки, но вскоре вернулся с красными замёрзшими руками, крича что «белое кусается».

В первый раз увидев своё отражение в зеркале, он попытался схватить руками своего «двойника». В другой раз, когда с целью напугать на него направили остриё сабли, Каспар остался на месте, с любопытством рассматривая незнакомый предмет.

В первые дни, подавленный количеством новых впечатлений, он не реагировал на бой башенных часов и колокольный звон, затем наконец обратил на это внимание и долгое время с интересом слушал. Когда однажды мимо окна прошла с песнями и музыкой свадебная процессия, Каспар жадно смотрел и слушал, и даже когда последние звуки замерли вдалеке, продолжал ждать. Однако, едва ему решили показать военный парад, мальчик забился в конвульсиях[18]. Когда ему дали перо и бумагу, он принялся сосредоточенно покрывать страницу буквами и слогами, как это делают дети, осваивающие письмо. Одна из таких страниц сплошь была исписана словами «Каспар Хаузер», которые он, вероятно, ещё сам плохо понимал.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар

 

автор: Palarm сообщение 27684

Покедова не будет настоящего тынца с настоящего манускрипта - вот так все и будет выглядеть не только в моих мозгах.

А мне вот эти первоисточники интересны лишь постольку-поскольку. В принципе, не добавят они и не прибавят к тому, для чего служат лишь одной из многочисленных иллюстраций - к важному методологическому выводу о познании. Этот вывод говорит, что стоит избегать двух крайностей в познании, в представлениях. Одна из них - абсолютизация воспринимаемого, игнорирование свойств измерительного прибора, особенностей наблюдателя, познающего субъекта. На этом пути можно зациклиться на каком-то представлении, приняв его за незыблемо-фундаментальное, и применять его направо-налево, экстраполируя по аналогии куда попало, на явления, где оно не работает. Другая крайность - на которую выше указали Arctic и Alexfox - представление пропагандируемое в фильме Секрет и Ко. Что, раз субъект является неотъемлемым участником того, что он воспринимает, то якобы мысли, субъективные образы сами по себе создают реальность. Думай себе что хочешь, и создашь хоть свою вселенную, главное хорошенько сконцентрироваться.

Помните, с чего началась эта тема? - С представления о "границах" (в мистической традиции нужно говорить так: Граница ). Что ее существование ничем нельзя объяснить кроме как Внешним Вмешательством. Люди смотрят на это слово и представляют, что вот есть такая сущность в принципе необъяснимая и фундаментальная. Абсолютизируют абстракцию. Как в только что возникшей параллельной теме "Что колеблется?": что меняет свойства во времени у струнных теоретиков? Конечно, если "время" вот такое несомненное понятие, а не обобщение бытового опыта... В такого рода мыслях можно бесконечно циклиться, если не найти выход - повернуть взгляд на познающего. Узнать как в ходе познания придумываются слова и абстракции. Они работают, выполняют свои функции в некоторых границах. Эти границы всегда - объективные наблюдения, пусть и косвенные. Всегда - практика.

Только с этим наверно никто спорить здесь не будет (а жаль). И тогда непонятно, кто-что хочет выяснить. А Нана отвлекаете от серьезных исследований, заставляете рыться в старых пиратских дневниках. Эх вы!

автор: Palarm сообщение №27690

Даже если бы мы не нашли никакого объяснения феномену, но... документ, черт возьми - если он достоверен, значит так и было.Стало быть, ждем nan с его обещанным первоисточником. Лично меня только он и интересует больше всего.

 Важно ПОВЕРИТЬ первоисточнику? :)

А как быть например  с этой статьёй, где всё предельно обосновано и разжёвано?

 Существует медицинская диагностика, когда предъявляются картинки, состоящие из на первый взгляд беспорядочных пятен и точек, но среди них можно выделить определенное изображение, но только если был знаком с ним по опыту раньше.

Кошки и собаки и другие высшие животные имеют более непосредственное восприятие, чем человек, игнорируют незнакомые предметы, как бы ни совать их им под нос то, что вы считаете очень важным в силу своей субъективной значимости. В то же время они моментально и эффективно реагируют на все, что для них важно. Человек поступает точно так же, но для него субъективно порожденные образы и мысли (цепочки таких образов) имеют намного большую значимость, чем непосредственная значимость увиденных предметов. Увидев что-то мы тут же погружаемся во внутренние переживание всего того, что увиденное породило в текущих условиях восприятия.

 

А вот тут где-то и обсуждение есть и ссылки