Тема форума: «Непременные атрибуты жизни.»

Если свойства объекта сильно зависимы от внешних условий, то любые их изменения тут же отразятся в изменениях свойств объекта. Назовем это откликом свойств объекта на внешнее воздействие. Пример – форма снежинки, зависящая в первую очередь от свойств внешний среды.

Эволюционные изменения тоже можно назвать откликом, но с одним важным нюансом: они не обратимы. Если эволюционировавший объект поместить в прежние условия – прежним он уже не станет, а снежинка станет. Это происходит потому, что у таких объектов часть свойств зависит не от внешний условий, а от так называемой информационной матрицы - устройства для хранения/чтения информации о свойствах объекта. А это означает, что он стал более устойчивым к внешним воздействиям. Ведь теперь только часть его свойств, а не все, откликаются изменениями на воздействие внешней среды. А зашитая в матрице программа изменения другой части свойств меняется по своим законам, мало зависящим от внешней среды.

Думаю, правомочно назвать эволюционные изменения откликом более высокого порядка, например второго, если первым порядком считать простые синхронные изменения всех основных свойств при изменении внешних условий.

С появлением разума получили еще более сложный отклик объектов – назовем его откликом третьего порядка. Проявляется он в том, что часть свойств объекта стала зависимой в первую очередь не от внешней среды и заложенной в матрице программе, а от сознания. Речь идет о создании новых свойств объектов, зависящих в основном от фантазии сознания, которое может быть совершенно не адекватным реальности. Пример: киборги, виртуальные миры, Искуственный Разум.

В итоге наблюдаем картину: сначала простое синхронное изменение свойств объекта при смене внешних условий – простейший отклик системы, затем более сложный, на базе определенной программы, зашитой в ПЗУ объекта, и наконец – еще более сложный, на основе глюков сознания объекта. Наблюдается явное усложнение объектов – как бы цель стать все более сложным, хотя в принципе можно было остаться простейшим.

Из статей LUCA я ничего не понял (слишком много формул), но думаю, он хочет сказать, что такое усложнение не случайно, а неизбежно. Объяснить эту неизбежность «на пальцах» наверное, очень не просто. Формулами проще: составил уравнение, начал решать – и получил результат - стало быть так и есть.

Если стоит задача выделить часть объектов в группу ЖС, то видимо свойства группы должны быть:

1. Наличие информационной матрицы, и как результат – способность эволюционировать как система с откликом второго порядка
2. Наличие сознания, и как результат – способность эволюционировать как система с откликом третьего порядка

Очередной релиз:

ЖС - системы с откликом второго или третьего порядка.

Еще короче получилось . Так мы придем к философскому: ЖС - это ЖС.

>>И это ты не называешь философией. И правильно, поскольку ты ищешь функциональные связи, проверяемые на опыте..... Но твоё отношение самым загадочным образом меняется, когда дело доходит до понятия "жизнь".

попробую прояснить свою загадочность :) и чем философия, на мой взгляд, качественно отличается от прагматичного творчества.

Я очень сильно убежден, что истина определяется только одним путем: методологически корректным опытом сравнения предположения и как оно выполняется в реальности. а без такого акта можно долго говорить об истинности утверждения, но все это - пока не доказано объективной реальностью. Предположения же могут заключать в себя тем больше очень убедительной для предполагающей личности, но не адекватных реальности, чем длиннее цепочка рассуждений, идущей от последней корректной проверки на истинность, когда последующие рассуждение (творчески находится наиболее убедительно правдоподобное описание) строится не на аксиоме, а не предположении.

Вот, у диалектических философов есть термин: "форма". Они очень много рассуждают на основе этого понятия. И честно говорят: нет такого понятия в природе - в виде самостоятельной сущности, а есть - лишь наше субъективная абстракция, которая нам очень удобна в качестве временно упрощающего описания, формализирующего описываемое явление в неких рамках рассмотрения. Ну, точно так же как "меридиан" или "силовая линия", "пространство-время" и т.п. Если меридиан по запарке может посчитать сущностью только ребенок, так что почти не возникает неадекватностей в рассуждениях с этим словом, то с силовыми линиями уже намного чаще ляпы. А пространство-время обсуждают как сущности даже некоторые физики. При том, что никто не может в опыте выделить эту сущность в чистом виде, т.е. проверить на истинность предположение об их сущности.

Но абстракции необходимы в формализациях и философы будут продолжать использовать их, хотя крутой исследователь постарается увидеть суть явления без таких шор. Наиболее сильной и продвинутой философией абстракций является математика. Причем почти всегда создавая иллюзию истинности рассуждений, несмотря на отсутствие единственно корректной проверки на истинность. И вот почему нужно особенно осторожно относиться к математике :)

Если базовое осознание и механизмы его составляющие - объективная реальность, проявляющаяся субъективно в виде личностной субъетивизации восприятия, то понятия "жизнь", "смерть" - являются условными абстракциями, не имеющими самостоятельной сущности и поэтому, давая определения для таких абстракций, нужно четко определять и границу их применимости, где словно будем считать жизнью то, что обладает такими-то качествами.

Была бы жизнь - самостоятельной сущностью, не было бы проблем в ее определении, несмотря на то, что все равно мы вынуждены были бы выделять свойства этой сущности из окружающего, но эти свойства принадлежали бы объективно существующему.

Например, грубо, в рамках биологических описаний, есть объекты, у которых существует функционал "желудок". Те, что им обладают назовем - животными :) Но вот определить слово "человек" строго не получится потому нет того, что качественно выделяло бы его из животных. Мы можем строго определить выделяемую форму как куб, но это будет корректно только для тех признаков восприятия, что оказались доступны (а под микроскопом или в рентгеновских лучах это будет не куб).

Т.е. любое определение имеет право на существование потому, что это - условно выделяемое вниманием из окружающего, но только тогда оно правомерно, когда имеет контекст, строго абстрагирующий применение этого описания. Само же описание без граничных условий (определенных контекстом или по умолчанию или явно) всегда будет бессмысленным.

Мы можем строго определить выделяемую форму как куб, но это будет корректно только для тех признаков восприятия, что оказались доступны

Вы тут подразумевали что вообще нечего нельзя определить в реальности? Возможно при какихто ещё признаках восприятия у него и есть какието ещё характеристики, но для нас существуют только те которые мы видим, и судить мы должны по ним, а иначе это разговор о не существующем так как установить существование этого мы не можем. Куб он и будет куб. Поэтому следуя из

истина определяется только одним путем: методологически корректным опытом сравнения предположения и как оно выполняется в реальности

можно сказать что то что вы сказали про куб не имеет смысла, существенны только известные признаки.
А можно адекватно говорить а какихто ещё определениях истинны?

Если базовое осознание и механизмы его составляющие - объективная реальность

понятия "жизнь", "смерть" - являются условными абстракциями, не имеющими самостоятельной сущности

Жизнь можно выявить по четырём признакам, способность информационной матрицы создавать схожую с ней информационную матрицу, способность этих матриц изменяться, способность закреплять изменения, также можно сказать что эти информационные матрицы должны иметь в некотором количестве внутреннее постоянство не зависящее от внешней информаций.

Смертью - это прекращение существования предыдущей матрицы.
Только нужно знать что подразумевает твой собеседник под прекращением существования появление новых данных в этой матрице, и(или) прекращение существования в данной матрице какихто данных, или возможно прекращение существования будет тогда когда изменения не обратимы. Может у кого ещё как есть. тут не абстракция а разное подразумеваниепод этим словом.

Следуя из того что я написал, осознание чем отличается от жизни?

То что написал Palarm мне хотелось уточнить сразу и оно у меня примерно в тойже форме выходило , но мне нужно как следует над всем подумать, мне интересен сам процесс перехода от простого изменения системы до до жизненного изменения системы.

Я начал писать про воду чтоб понять сам естественный переход от эволюции не живого к живому. Попытался найти схожие моменты и понять откуда взялась эволюция живого.

>>Вы тут подразумевали что вообще нечего нельзя определить в реальности?

Скажу еще по другому. Определить - значить так задать параметры распознания чего-то, что распознание всегда будет успешным. Но распознание всегда контекстно-зависимо и практически всегда требует задать этот контекст, делающий распознавание в нем однозначным. В другом же контексте это распознавание может быть неадекватным.

nan: "...распознание всегда будет успешным" и не большое добавление - "и предсказуемо"

>>распознание всегда будет успешным

верно, спасибо, нужно заменить на "адекватным" :)

Кстати, из такого представления самым непосредственным образом вытекает критерий избыточности определений или формирований распознавателей и то, что может происходить при переизбытке.

Вот интересно - если нырнуть лет на 200 вперед в будущее - смогу ли я там столь же уверенно отличать нано-полено от кошки? С учетом:

1. кибортизации - кто ж там разберет этот винигрет машин и людей
2. виртуальных реальностей - ссылки nan верху показывают, что создание эволюционирующих программ уже сейчас реально
3. искусственных разумов - если машины начнут мыслить - в чем тогда разница между нами и ими

У меня вообще впечатление, что сейчас зарождается новая форма жизни - вернее она переходит на новый уровень.
А вопрос различения живого от неживого лично для меня исключительно практический: чтобы с чистой совестью топить печку, не мучая потом себя мыслями о загубленной для этого животине. Поедание трупов пока что жизненная необходимость - а топить печь можно чем угодно, лишь бы горело. А вдруг оно живое?

Наверняка станет социальная проблема - как относиться к созданной в пробирке жизни, искуственному разуму, роботам делающим роботов, киборгам, которые например на 99,9% роботы, а не люди. Что считать искуственным, а что не... Кучи головняков будет у наших потомков, если мы заранее не разберемся с тем, что считать живым

автор: LUCA сообщение 21338

"Распознать" ЖС потенциально не сложно.

Выложи свой релиз. Я думаю по ходу обсуждения их нужно постоянно подбрасывать, чтобы не начинать с начала про мочало.

>>nan, что такое сущность?

Слово "сущность" позаимствовано из формулировки принципа Оккама :) и с соответствующим смыслом. т.е. есть суждения, касающиеся того, что существует объективно, проявляя те свойства, что используются в рассуждениях и есть то, что есть в рассуждениях, но этого нет объективно. Пример приводился в прошлом сообщении: меридиан. Признаков, использующихся в рассуждении о меридиане нет в объективной реальности. И, опять же, в соответствии с принципом Оккама, в его расширенно-прагматической трактовке, после всех рассуждений с использованием абстракций, нужно убирать за собой мусор несуществующего и стараться получить представления вне его. Этот призыв со дня основания сайта озвучен на его форуме в аннотации Физика лирики : "Чтобы лучше понять, бывает нужно это выделить из множества связей мира и сделать объектом науки :) но важно не забывать потом убрать за собой мусор идей, ведь в мире ничего нет выделенного!" :)

>>приведи пожалуйста 1-2 пример проверки предположения об их сущности

Предположение маленького, но смелого мальчика: "если этот рыжий пацан еще разок покажет мне язык, то я точно звездану его промеж глаз, елки!".

Проверка. Пацан все же высунул. Мальчик замахнулся кулачком, но пацан запросто поймал его на лету, больно заломил и обидно заржал. Звездануть не получилось. Предположение о возможности звездануть при сверке с реальностью показало результат - ложь, а не правда, т.е. оно оказалось не истинным, а ложным.

>>Ты отрицаешь, что были проблемы с определением понятия "звезда"?

То, что мы называем звездой, для нас имеет определенные признаки восприятия. Исчезнет звезда - исчезнет восприятие этих признаков. Поэтому мы, формализовав совокупность этих признаков можем ими определить звезду. Но при этом обязаны уточнить, что это определение будет верно только для вот таких условий наблюдения и тогда обеспечит распознавание объективного явления - звезда.

Другой случай: меридианы. Мы с большой пользой может применять их на практике. Мы можем определить их - но не как совокупность признаков восприятия, а как совокупность признаков активности внутренних распознавателей нашего мозга - геометрических примитивов - условную абстракцию. Эти распознаватели могут быть активными даже тогда, когда нет никакого объективного явления, продуцирующего нечто, способное их активизировать. Они - не есть объективная сущность. Так же как множество других условных абстракций, которые запросто могут в субъективных переживаниях заменять объективно продуцируемое, приводя к неадекватностям реальности. Поэтому Оккама... :) см. выделенное в аннотации форума "Физика лирики".

Фильм интересный - только так и не понял: как им удалось создать цепочки ДНК? Ведь нужно сцеплять молекулы в строго определенной последовательности?