Айк, ты же понимаешь, что kovip-а не забанили бы всей группой... :)

..........

Ну во-первых, если кого-то банят всей группой, то в зависимости от авторитетности её участников для "объекта назидания" — это может послужить для него внушительным сигналом об объективном коллективном неприятии его субъективной позиции, заставляя тем самым её пересмотреть. И один только этот фактор уже является достаточным аргументом в пользу "суда присяжных" против "авторитарной судейской диктатуры".

Во-вторых. Трудно говорить о какой-либо продуктивности любых "штрафных санкций" в том случае, если в глазах "штрафника" его "персональный судья" лишён вообще какого-либо авторитета... История с kovip-ом — именно тот случай. :)

Вот если бы случись такое, что kovip реально довёл группу до критического изнеможения терпеть все эти его "Препирания с админом по причине необоснованного сообщения. Эпатажные истерические реплики, делающие невозможным общение. Проповедование своей безусловной правоты без корректного обоснования. Вместо обоснований важным для сайта утверждениям - их видимость... демагогическая дискредитация. Не надо расщеплять community форума. Грубые нарушения правил обсуждения, игнорирование замечаний, препирательства с админом. Наглость, нарушения правил, прямые враждебные высказывания.", я уверен, что он бы старательно внял единому гласу общества, которое он искренне любил и ценил, — в отличие от субъективного мнения персонажа, который более не вызывал в нём подобных интенций (как минимум)...

Ну и в конце концов, разве могут основания для бана, усматриваемые лишь одним человеком (или немногочисленной группой его идеологических поклонников), считаться безапелляционно объективными?... :) Ты же, надеюсь, не сторонник ура-риторики по типу "если начальник не прав — см. п.1"? ;)

Но это так, выстрел из рогатки. Тут главным является вопрос продуктивности, а не идеологического противостояния. Вот о чём надо бы задуматься всем вам...

>>> Айк, ты же понимаешь, что kovip-а не забанили бы всей группой..

В общем, я пасс в этом споре. У меня были подобные сложные ситуации и я не нашел в них золотой середины. Если получится разобраться, то отпишусь. :)

>>> лишь одним человеком (или немногочисленной группой его идеологических поклонников)

Skull, дело в том, что находясь на форуме нужно всегда помнить, что ты в гостях, даже если хозяин очень радушный.  Нужно предъявлять в первую очередь к себе, а не к хозяину места, куда ты зашел, максимально высокие требования. Ты написал в отношении Nan много замечаний уже не в первой ветке и, честно, все они довольно едкие. На мой взгляд, если бы всё было настолько плохо, как ты обрисовал, то ты давно оказался бы в бане.

Я с тобой согласен в том, что нужно развивать модераторскую политику и поддерживаю самокритику, но ёлки-палки, ты нагнетаешь, сгущаешь краски :)

С банами спасибо, все выслушал, плиз, завязываем пока не будет предложено в самом деле что-то прорывное и приемлемое. Далее обсуждение только по приданию большей качественности сайту и эффективноести реализации его много раз декларированных целей.

Так обозначенные тобой "независимые группы", это, зачастую, и как правило, просто информационные ресурсы новостной тематики (как лента. ру; газета ру и т. п., многие другие еще менее разборчивые), причем даже не специализированные как elementy.ru, где такие анонсы пишут иной раз сами ученые, как это делает А.Марков, т. е. опять же, в основном, просто журналистика. Это не группы независимы исследователей специализирующихся в предметной области, а просто "новостные ресурсы", на которых такие материалы часто появляются по цепочке методом копи-паст. Вообще неточности, ошибки интерпретаций в них, могут быть и не очевидны на первый взгляд, "сенсационность" и громкие заголовки это еще не все проблемы таких чисто журналистских популярных публикаций. Поэтому и в научных работах они не используются, а ученые обращаются к первичным научным статьям других исследователей.

Понятно.

О проверке я и говорю, можешь развернуть как сам ты это себе представляешь в этом случае? Ведь я подразумеваю не просто личный опыт (субъективного) понимания, а именно корректную верификацию моделей и гипотетических обобщений представленных на сайте, опытную проверку по принятым в науке методам.

>>>  то совершенно четко знаю, что, в какой последовательности нужно экспериментально прояснить. 

А можешь более подробно на этом остановиться?

ответ: Я бы сказал в личной науке на базе эвристических предсказаний результаты которых можно предоставить научному сообществу, которое решает принимать или не принимать предоставленные сведения.А метод остаётся прежним

Оптимальные методы познания мира

Nan хотел бы еще уточнить в связи с этим,

то есть ты сам не имеешь возможности проверить, так получается, некоторые свои теоретические построения? Я правильно тебя понимаю?

nan >>> "Что касается того, что видящие материалы сразу начинают принимать все за конечную истину и пофиг, что в эбауте, выделенном красным на главной странице поясняется почему это не так. Возможно, в шапке всех обобщающих статьей нужно делать общее предупреждение, что к сведениям статьи не следует относиться как к конечной истине. Это несколько параноидально потому, что заинтересованный человек и сам это понимает, а довод используется только теми, кто хочет опорочить сайт. Другое дело, что многие, погружаясь в материалы в самом деле складывают непротиворечивую картину, которая дает им моральные силы пропагандировать это очень убежденно, но тут уже трудно что-то сделать на уровне вторичных индивидуальных реакций. Нужно просто в каждых проявлениях этого выливать стакан холодной воды за шкирку."

Мне кажется дело не в этом, вряд ли например учебник физики и форма представления в нем сведений сподвигнет кого-то на нечто подобное. Да, люди чрезмерно увлекаются, возможно такое влияние оказывает в целом позиционирование тебя и материалов сайта, форум. В общем, об этом лучше спросить у самих людей кто так увлекся.

А так, ну можно, не настаиваю конечно, повесить плашку типа "неакадемические исследования и обобщения", что-то вроде этого и некоторые вопросы и претензии снимутся сами собой (почему не так оформлено, да еще с ашипками, не рецензируемо, нет проверки другими учеными и т.п.). Специалисты в области поймут правильно и наверно для них не будет иметь это значение, если они увидят добротность и полезность твоих гипотетических построений/обобщений и выкладок.

Мне думается для проведения некоторых работ нужен коллектив исследователей-специалистов, или взаимодействие между ними, возможно даже лабораторные условия их проведения, возможно организация масштабной и репрезентативной выборки в каких-то случаях, в общем определенные требуемые условия такого рода. Этого не могут заменить никакие мысленные эксперименты и теоретизирования, нужна конкретная практическая исследовательская работа, экспериментальная проверка, обеспечение соответствующих условий проведения, инструментарий и т.д. Так получается, такого и в самом деле сложно достичь, в каких-то случаях понятно, что вообще вряд-ли возможно вне институциализированных формах исследовательской деятельности, одним автором собственными силами.

Так же понятно, что еще нужно для независимой проверки специалистами, как бы мы к этому не относились, после проведения исследований для начала нужно их хотя бы опубликовать там где нужно:

Научные исследователи публикуют свои работы в:

журналах научных публикаций;

коллективных трудах, объединяющих статьи журнала или исследования вокруг данной темы, координированных одним или несколькими исследователями, названными издателями;

монографиях по исследовательской теме.

Затем это:

Воспроизводящее исследование. Его цель — точное повторение эксперимента предшественников для определения достоверности, надежности и объективности полученных результатов. Результаты любого исследования должны повториться в ходе аналогичного эксперимента, проведенного другим научным работником, обладающим соответствующей компетенцией. Поэтому после открытия нового эффекта, закономерности, создания новой методики и т.п. возникает лавина воспроизводящих исследований, призванных проверить результаты первооткрывателей. Воспроизводящее исследование — основа всей науки. Следовательно, метод и конкретная методика эксперимента должны быть интерсубъективными, т.е. операции, проводимые в ходе исследования, должны воспроизводиться любым квалифицированным исследователем.

Все не так просто Клон, эти вещи возникли не как препоны, а выработались в результате развития науки как области деятельности, позволяя выявлять ошибки, проверять гипотезы отсеивая неверные.

Да, увы, этот путь сопряжен с некоторой долей бюрократизма институциализированной науки, но как иначе может произойти проверка специалистами с включением по результатам нового знания в предметную область я других путей не вижу.

>>> Специалисты в области поймут правильно и наверно для них не будет иметь это значение, если они увидят добротность и полезность твоих гипотетических построений/обобщений и выкладок.

Мне кажется, что даже вырастет интерес. Так как личные качественные попытки осмысления ценнее, чем очередная популяризация уже известного.

Айк, качественная популяризация науки, проверенных научных знаний, тоже важна, как и качественные попытки осмысления нового в предметной области, гипотетические модели и обобщения. Но сама их важная роль, или ценность, не снимает необходимости проверять модели и гипотетические представления, а скорее даже наоборот. И в этом как раз специалисты вполне могли бы помочь к общей пользе.

Помнится, попытки были... Увы, неудачные.

Здесь нужна добрая воля на то, чтобы вникать в чужое мнение, пусть даже не до конца ясное вначале. Это - элемент культуры социальной ячейки...

Skull можешь привести пример такого, и яснее развернуть, что было упущено на твой взгляд в том, что касается обсуждаемого здесь?

Откуда взялось такое "правило"?.. :) В научной методологии есть принцип подтверждения результатов независимыми группами специалистов, а не журналистов. Именно это я и имел в виду. Хотя абсурд возможно привнести хоть где, подтасовывая обоснования в виде разных перепевок в желтых новостях, но это - уже вопрос об адекватности.

Здесь нет никаких особенностей по отношению к любым другим предметным областям. Если есть модель, претендующая на описание механизмов адаптивности, то всегда возможно данной конкретной группе специалистов разработать наиболее для них корректную и доказательную методику проверки прогнозируемых моделью проявлений.

Я очень даже имею возможность проверять адекватность моделей ее прогнозируемым свойствам и постоянно делаю это с каждой новой публикацией сторонних исследователей, которые пока еще не опровергали, а только подтверждали, дополняли и углубляли детализацию моделей. В этом - одно из определяющих преимуществ: я не занимаюсь сам кропотливыми исследованиями, а использую уже имеющиеся результаты всех групп в мире, сопоставляя и обобщая их результаты. Но существующие публикации подсвечивают очень вразнобой фрагменты модели, их организация, чаще всего, видится - как совершенно бессистемная, так же как раньше алхимики наобум пробовали что-то делать. Это, конечно, дает ценный опыт, но очень неэффективно и неорганизованно. Именно отсутствие целостной модели личной адаптивности у исследовательских групп, школ и т.п. делает исследования, все еще, алхимическими. Понятно, что, имея именно хорошо сбалансированную целостную модель, проверенную публикациями эмпирических данных в течение более 30 лет, я мог бы планировать исследования системно. Это, само по себе - очень трудозатратно и трудно совместимо с обобщательной деятельностью (просто мозгов на все может не хватить).

Никто никогда не будет заниматься этим из альтруистических мотиваций, по доброте своей. Тут водораздел между теми, кто уже погрузился в свои частичные модели каких-то проявлений психики (таких очень мало) и модели каких-то свойств мозга (таких - преобладающее количество) и теми, кто только начинает присматриваться, собирает инфу для того, чтобы начать свое продвижение. Первые находятся на позициях отстаивания своих программ исследования (в отношении формата академической науки в мире - очень прав Имре Лакатос) и не станут рассматривать то, что не согласуется с ними (эффект Очень Важной Идеи). Из вторых мало кто решиться начать исследования самостоятельно, подвергнув разумному скептицизму любые другие исслдеования и сопоставляя их на равных, обычно люди, заканчивая вуз, ориентируются на работу в академической системе и, значит, на определенные школы. Те же кто вообще пошел на самостоятельность и независимость, рискуют оставаться на уровне профанов-поверхностных осмыслений, и таких очень много в инете. Ведь чтобы сделать самостоятельное и независимое обобщение необходимо, как было показано в гиде, освоить многие промежуточные представления, на каждое из которых специализируются в отдельном вузе. Так что остаются те, кто находится в самом начале пути, в расчете, что они учтут уже проделанное на Форните. Ну и есть еще то, на что я рассчитываю постоянно и наблюдаю определенные результаты: воздействие отдельных идей и их проявления у других исследователей. Это - формирование общей культуры предметной области.

Резюмируя, можно сказать, что мною выбрано и обкатано то, что, не засасывая неподъемными затратами, позволяет формировать главное - целостную модель и все более ее уточнять, используя все новые публикации по предмету. Вот если бы по теме "Материалы сайта. Что можно улучшить?" было бы предложено, а что можно было бы предпринять участникам сайта в этом деле кроме просто советов и внешней верификации, то это было бы дополнительные возможности :)

автор: nan сообщение 41946:

Вот если бы по теме "Материалы сайта. Что можно улучшить?" было бы предложено, а что можно было бы предпринять участникам сайта в этом деле кроме просто советов и внешней верификации, то это было бы дополнительные возможности

ответ: Нан мною уже давно движет идея о свалившихся не  с того  не с сего на голову бабок Все бы отдал на исследования.

Мне кажется надо найти заказчика. который готов платить.Ты же не хочешь,чтобы сайт был связан с коммерцией.А может другой сайт,чтобы был коммерческий?

Дело не в бабках.. :) имел в виду затраты психо-ресурсные.

пример

К непосредственно материалам сайта у меня нет особых претензий, и я не припомню чтобы они когда-либо здесь возникали.

Стилистическая и синтаксическая халатность и структурная "хаотичность", с которыми написано большинство авторских статей, — не является, на мой взгляд, катастрофическим препятствием для исследований представленных материалов теми, кто в этом серьёзно заинтересован (некоторые свои замечания по данному поводу я отсылал администратору через "Ctrl+Enter", — и вроде даже получил за это однажды благодарность).

Если в качестве предмета этой темы интересен лишь вопрос о научной академичности информационного наполнения ресурса — то здесь не о чем особо дискутировать. Я проблемы вижу в другом.