Тема форума: «Непременные атрибуты жизни.»

автор: LUCA сообщение 21084

Но уже маятник демонстрирует кодового контроля, приток энергии контролируется резонансной частотой

По поводу маятника возникла мысля:

Вокруг множество процессов, которые можно представить в виде черного ящика, в который импульс извне быстро входит и медленно выходит. Медленная разрядка составляет самостоятельный процесс, который идет по какому то сценарию, зависящему от свойств объекта и внешних условий. Чем больше от объекта – тем устойчивее.

То есть там, где существует разница между скоростью получения/передачи импульса энергии, обусловленной свойствами объекта и внешней среды – получаем относительно стабильный процесс передачи импульса, продолжающийся какое то время, по какому то сценарию. Чем больше сценарий зависит от свойств объекта – тем более стабилен процесс передачи. Хаотичный короткий импульс может породить стабильный процесс на какое то время. Из хаоса рождается порядок.

Примеры:

Волчок.
Крутнули – он стал вращаться. Свойства волчка таковы, что он способен относительно быстро получать импульс энергии в виде момента вращения и относительно медленно его разряжать в виде процесса вращения.

Конденсатор, зашунтированный резистором (параллельно соединенные).
Так же получаем быстрый заряд и медленный разряд.

Маятник.
Толкнули – он начал качаться. Короткий импульс на входе – долгий процесс затухания на выходе.

Интересно наблюдать с моста за течением реки. Несется поток, видны отдельные течения, которые местами вдруг начинают закручиваться в водовороты, какое то время вращаются – и распадаются. Трудно представить, что одна из воронок закрутившись не распалась, а продолжила вращаться – такого не наблюдается. А вот если воронка породила бы другую, причем умудрившись передать ей по максимуму инфу о своих свойствах – тогда получим цепочку последовательно возникающих воронок – «воронковую жизнь».

Стало быть процесс появления жизни можно рассматривать по этапам:

1. Появление какого то стабильного процесса среди хаоса событий – этого добра навалом и постоянно происходит
2. Порождение этим процессом другого, аналогичного. При этом, чем больше зависимость свойств нового процесса от свойств родителя и чем более они похожи – тем более оснований назвать этот цикл воспроизводства жизнью.

автор: LUCA сообщение 21095

А я химические циклы организма представляю как системы шестерёнок в механических часах - одни шестерёнки двигают другие

Прикольно
Я - инженер-механик по официальной профессии, но в вопросах жизни и смерти предпочитаю смотреть с позиций биологии, химии, физики - чего угодно только не шестеренок. Имхо, надолели они мне за столько лет.
А ты выходит аналогично - достали видно колбы/реторты: вот у механиков - другое дело, оттуда картина видится куда адекватнее
Получается старый боян, про то, что у соседа щи вкуснее.

автор: LUCA сообщение 21095

Только живые организмы не просто находятся в динамическом равновесии, но и параметры этого равновесия управляются закодированной на каких-то носителях информацией.

Скорее всего - это действительно важное отличие живого от неживого. Меньшая восприимчивость к воздействию окружающей среды на процесс репликации системы (но не саму систему - тут скорее наоборот). Возможно репликация подменила консервацию - вместо наращивания защитного панциря появилась альтернативная стратегия копирования.

Если сформулировать одним предложением, то главное отличие живого от неживого – способность к помехоустойчивой к внешним воздействиям репликации.

Можно говорить о саморепликации – в том смысле, что процесс копирования больше зависит от свойств объекта, чем от внешней среды. Объект как бы сам себя копирует, невзирая на окружающие помехи.

Что скажешь, LUCA? Я в том смысле, что пока Nan отращивает аксоны, чтоб фальсифицировать твою теорию - надо максимально сжато ее формализовать.

автор: LUCA сообщение 21108

"больше зависит от свойств объекта, чем от внешней среды" - значит способность к гомеостазу должна в достаточной степени определятья генотипом

Согласен. Можно и так завернуть: способность противостоять внешним воздействиям означает по сути аккумулирование энергии, а в случае с репликацией - информации, необходимой для создания копий.
Пример: одежда спасает от холода, задерживая тепло, записная кнжка спасает от забывчивости, сохраняя информацию.

Думаю важно подчеркнуть, что именно стабильность процесса репликации системы, а не самой системы ее главный признак "живости". А то, что для этого нужно как то сохранять информацию для создания копии, считывать ее - просто обязательные условия, как бы следствия.
И дерзну покуситься на святое: а точно ли нужно прибавлять к этому дарвинскую эволюцию? Не достаточно ли просто самокопирования? Ведь отличие от снежинок есть - репликация на основе в основном внутренней матрицы с информацией, а не внешней?

То есть как только возникла способность систем копировать самих себя с меньшей оглядкой на окружающую среду - можно говорить, что возникла жизнь. А то что реплики стали эфолюционировать - это неизбежно, ведь точной копии создать невозможно.

Останется только определить: в большей степени - это сколько? Три ореха, четыре - когда уже куча?

PS:
А вообще, по моему это у меня Доккинз в нейросетях зашебуршился - читал его определение в "Эгоистичном гене", там вроде тоже акцент на способность копирования делался.

автор: LUCA сообщение 21111

В том-то и дело, что реплики необязательно будут эволюционировать по дарвиновски

Тогда выходит, что суть не в точности/неточности копирования, а в некоторой допустимой погрешности. Если абсолютно точно или недостаточно точно копировать – никакой дарвинской эволюции не будет: в первом случае нет необходимых флуктуаций для отбора, во втором они слишком сильны.

Дарвинская эволюция возникает при попадании в некоторую оптимальную величину погрешности копирования: с одной стороны нужно поддерживать устойчивое состояние системы (гомеостаз), а с другой надо дать системе потихоньку меняться, подстраиваясь под меняющиеся условия. Например: если простой кирпич постоянно пытаться раздавить, он в конечном итоге разрушится, а был бы «живым» - возможно эволюционировал бы в гранитный. Но для этого он должен научиться "самореплицироваться" с заданной погрешностью.

Итак, имеем признаки «живого», в предполагаемом порядке их возникновения: гомеостаз, саморепликация, дарвинская эволюция.

Гомеостаз – способность сохранять внутреннее равновесие при изменении внешней среды.

Саморепликация – возникновение копий объекта, свойства которых в основном зависят от части свойств родителя – внутренней информационной матрицы.

Внутренняя информационная матрица живого объекта – система чтения/записи информации о свойствах объекта, способная передаваться с незначительными погрешностями при репликации и задающая основные свойства реплики

Дарвинская эволюция – постепенные качественные изменения объекта, возникающие в результате погрешности репликации и естественного отбора удачных реплик.

Эволюционировать по дарвински могут только реплики с погрешностью копирования в определенном диапазоне, позволяющем сохранять достаточный гомеостаз при текущих условиях.
Такая эволюция могла идти и без помощи внутренних матриц информации, если бы не одна «бяка»: мировые константы исключительно стабильны. Поэтому при одних и тех же условиях будут получаться одни и те же снежинки – а для возникновения дарвинской эволюции они должны быть разными.

В итоге новое определение жизни:
Гоместатичная система, способная самореплицироваться и эволюционировать по дарвински.

PS:
Не оставляет ощущение неудачности делений эволюций на дарвинскую и не дарвинскую. Это вносит путаницу. Может проще доказать, что изменения снежинки под действием внешних факторов вовсе не эволюция – а отклик системы?
Так же наверное имеет смысл избавиться от определения «саморепликация». Я его пока использую для более краткой формализации, но возможно лучше будет давать его как уточненное определение обычной репликации.

> С дополнение сущетсвования внутри её носителя информации, определяющая её способность к гомеостазу.
Я это замуровал в определении «саморепликация», которая обязательно подразумевает наличие информациионой матрицы и передаче ее с репликой.

> Предлагаю вариант - способность так изменять генотип в результате последовательных фаз копирования информационной матрицы, что система способна устанавливать новый гомеостаз, специфичный для изменяющихся условий.
Объект содержащий матрицу неизбежно будет меняться, если изменится матрица. Но изменение объекта практически не затрагивает изменение матрицы (вспомним отрезанные крысиные хвосты).
Далее ты говоришь:
> Есть тонкость. Можно говорить о дарвиноской эволюции ТОЛЬКО инфомационных матриц
Стало быть, эволюционное изменение реплик, использующих матрицу возможно только при изменении матрицы.

В итоге определение:
Эволюция - процесс возникновения новых устойчивых (гомеостатичных) объектов в результате репликации их информационных матриц с определенной погрешностью и естественным отбором наиболее адекватных из них.

Чтобы получить новый объект – не обязательно делать цикл копирования объекта вместе с матрицей – достаточно изменить его матрицу (прогнать ее через цикл неточных реплик) и она тут же перестроит объект. Ведь он постоянно регенерирует сверяясь с ней. А естественный отбор наложит на него (и матрицу заодно) резолюцию.

Вроде как от Дарвина избавились – никаких других эволюций, кроме как по Дарвиновски быть не может. Мало измениться – нужно сохраниться и создать поколение устойчивых реплик. Все прочие изменения – просто переливание из пустого в порожнее разных вариантов откликов системы.

> 1. достаточно изменить его матрицу (прогнать ее через цикл неточных реплик
2. "Чтобы получить новый объект – не обязательно делать цикл копирования объекта вместе с матрицей"
А разве это не одно и тоже?
Я имел в виду, что хотя при репликации копируется объект и матрица, и оба с косяками, но решающее значение имеют дефекты матрицы. Впрочем, это действительно не так уж и важно, раз они всегда идут парой.

> Насколько я могу понять, у нас тобой не возникло принципиальных разногласий в определении жизни.
Да, все крутится вокруг трех китов: гомеостаза, репликации и эволюции. Нужно их как то корректно свести в одну фразу, уточнив при этом, о какой репликации и эволюции идет речь. Наверно нужно дать синапсам просохнуть, а нейронам пустить новые корни

По поводу большей значимости изменений матрицы на объект можно прикинуть такую аллегорию: рычаг.

Если плечи одинаковые, что означает «размазанность» информации по объекту – то дави на любое из них – второе отклонится синхронно и равноценно. А если сдвинуть ось рычага в сторону – то меньшее плечо означает сжатие информации в каком то носителе. Теперь давить на него придется с большей силой, чем на оставшееся большое – что иллюстрирует помехоустойчивость матрицы. При этом большее плечо будет отклоняться сильнее – что показывает большую, по сравнению с матрицей степень изменений самого объекта. Ну и наконец оба плеча составляют одно целое – рычаг, что соответствует целостности системы объект-матрица.

Потому, что все изменяется и ничто не вечно. Стоит что-то назвать, проходит время и это название становится не очень подходящим :)

"Смертен" (в контексте уникальности личности) человек не только в момент умирания тела, но и несколько раз в ходе жизни он меняется так, что можно говорить о смерти предшественника в этом теле.

Или, наоборот: можно говорить, что слово "смерть" не означает бесследное исчезновение многих составляющих личности.

Смерть - человечья условность и ее можно понимать очень по разному и очень по разному относиться. Хотя клинически и юридически создали рабочее определение, позволяющее их использовать практически.

вот, изучай: http://www.scorcher.ru/art/long_life/long_life.php