Тема форума: «Материалы сайта. Что можно улучшить?»

Народ, соль предмета дискуссии - не в содержании каких-то материалов ресурса, и даже не в стиле их представления.......

Главная проблема здесь, приобретающая в последнее время особо системный характер, заключается в порой непомерно жёсткой, не адекватной ситуации (как минимум недальновидной и поверхностной) и главное - безапелляционной цензуре. Возможно, это дань какой-то системе личных ценностей участников; может - специфика взглядов и методов владельца... Гадать о причинах явления не будем. Но факт в том, что это мешает вливанию "свежей крови" в поток эволюции взглядов сообщества. Ну и раздражает, конечно. Отсюда и "молва"... Тут и копать надо.

>>> Главная проблема здесь, приобретающая в последнее время особо системный характер

Ошибки модерирования - это отдельная тема. То что нет kovip, LUCA - это неправильно. Так же пользователи пишут о том, что им тяжело наблюдать нетерпимость до либеральных групп или ЛГБТ, ко всему этому стоило бы прислушаться. Уход и потеря даже одного постоянного участника обсуждений - это большой удар для группы и часто личная трагедия для пользователя, которому прервали доступ к площадке обсуждений. Нужно просто поставить себя на место такого человека, чтобы понять все возможные последствия.

К сожалению, правило "Хозяина" не работает на дискуссионных площадках. Люди очень быстро начинают ожидать соблюдения своих прав, а некоторые часто злоупотребляют этим. Skull, я думаю, что ты сам понимаешь, что проблема не столь однобока... что и модерировать площадку нужно, особенно такую, на которую могут прийти одурманенные  люди, и что время от времени каждый из нас впадает в придурь при этом упорно не осознавая этого и воспринимая любую попытку отрезвления или изолирования в предельно дурном ключе...

Возможно, что это проблема резких оценочных суждений и судейской позиции. То есть, когда группа их выносит и поддерживает, то члены группы должны быть готовы к тому, что в какой-то момент такое оценочное суждение может быть вынесено касательно любого из них. То есть может быть не стоит поощрять любые экстремальные  оценочные суждения, тем самым уменьшая расстояние в точках зрения людей в случае поляризации мнений?

Ну и ещё один момент: если пользователю не дали высказать свою точку зрения на Fornit - это не означает того, что он не найдёт места высказать свою точку зрения в другом месте так, чтобы на Fornit её всё-таки услышали, однако, возможности для конструктивного диалога будут уже потеряны, а на группу пользователей Fornit будет оказано суггестивное влияние.

Несмотря на то, что вписываемость термина "правило "Хозяина" в формат здоровой дискуссионной площадки является предметом моих глубочайших сомнений, - я оставлю этот нюанс за (). 

А что касается злоупотреблений, - так ведь и указано:

Я далёк от намерения критиковать адекватные методы модерирования. :) 

>>> Я далёк от намерения критиковать адекватные методы модерирования. :) 

Skull, все делают ошибки. В том, что касается вопросов модерирования дискуссионных площадок, то одна из проблем, видимо, в том, что несовсем понятно, как это делать, то есть нет общеразделяемых, наработанных представлений в этой области, нет культуры поведения в интернете, а новые законы налагают на администраторов ресурсов всё большую ответственность за то, что пишут пользователи, я уже не говорю о моральной составляющей.

В сети, к сожалению, практически любое действие может быть воспринято превратно. Мы практически ничего не знаем друг о друге, текстов, переписки невсегда достаточно, чтобы принять взвешенное решение, а про то, чтобы учесть все возможные последствия, даже не идёт речи. Поэтому ошибки неизбежны.

>>> Несмотря на то, что вписываемость термина "правило "Хозяина" в формат здоровой дискуссионной площадки, является предметом моих глубочайших сомнений

Нет. Тут ты заблуждаешься. Очень часто люди испытывают личную ответственность за сказанное и сделанное пользователями на их площадке. Как бы тебе сказать, ты сегодня тут, а завтра тебя нет. Ты можешь прийти. Уйти. Владелец ресурса находится в совсем других условиях.

Посмотрел предложения, подумал, как же все лучше выразить в существующих обстоятельствах.

1. Что касается "четких" обоснований. Идея хороша, конкретное предложение обосновывать научными публикациями, а не их интерпретациями - не вполне прокатывает и вот почему.

1. и это - самое главное, никакая научная публикация не является конечной истиной.

2. научные публикации пишутся в такой казуистической форме (и это правило почти без исключений), что даже специалистам приходится просто принимать к сведению что-то, выясняя детали напрямую или самим. Это касается любых экспериментальных исследований (математические более-менее свободны от этого).

3. если не посчитать целью придать авторитетность и убедительность, то лучше давать именно анонсы сведений, а специалисты с этим при их интересе разберутся.

На сайте есть и ссылки на сами статьи, если они достаточно ясно для понимания их роли в обобщении написаны.

Другое дело - то, что имеет важные, ключевые выводы должно быть максимально обосновательно описано и в этом направлении еще навалом работы. Пример, резюмтрующая статья просто с описанием ключевого явления: Опережающее возбуждение или сущность прогноза. Это - чрезвычайно важная формализация, напрямую выводящая к функциональности сознания, а точнее, к функциональности личной адаптивности на основе системы значимости. И здесь сделано все, чтобы специалист, а не потусторонний критик-профан, понял, что за явление, его физиологическую функциональность. За этим следует подпорка - обоснование того, что наиболее актуальное для привлечения осознаваемого внимания является новизна и значимость. Это уже не просто описание внешне проявляемого явления, и требует рассмотрения последовательности работ, общее представление о которых дается в [35 и [subject_id=54]]. И вот тут только специалист, не тратя многие годы на предварителдьную подготовку, способен проследить как развивается понимание по цепочке: фундаментальная эмпирическая работа И.Павлова по "ориентировачному рефлексу", работа О.Виноградовой "гиппоккапм", работы Е.Соколова по механизмам этого "рефлекса" [355] и детекторам нового [156] по последние работы в этой области.

Так что еще нужно будет сделать систему таких обосновывающих путеводителей, но не для профанов-критиканов, а только - для интерсующихся предметом и плотно этим занимающихся.

Но многое в моделях не вытекает непосредственно. Так предположение о том, что активности ушедших в неосознаваемое (временно отвлеченных от внимания) активностей накапливается в течение дня и все более мешает балансу внимания, что требует механизмов их гашения, который у разных животных реализовался по-разному: у дельфинов - поочередным сном половинок мозга, у людей - полностью генерализованным торможением. Почему возникла именно существующая модель - ясно при полном сопоставлении данных и предшествующих непосредственно обоснованных фактами частей модели, это - очень непростой путь сопоставлений, который я могу привести иллюстративно, но потребует много времени и не будет вполне полным объективно.

Что касается того, что видящие материалы сразу начинают принимать все за конечную истину и пофиг, что в эбауте, выделенном красным на главной странице поясняется почему это не так. Возможно, в шапке всех обобщающих статьей нужно делать общее предупреждение, что к сведениям статьи не следует относиться как к конечной истине. Это несколько параноидально потому, что заинтересованный человек и сам это понимает, а довод используется только теми, кто хочет опорочить сайт. Другое дело, что многие, погружаясь в материалы в самом деле складывают непротиворечивую картину, которая дает им моральные силы пропагандировать это очень убежденно, но тут уже трудно что-то сделать на уровне вторичных индивидуальных реакций. Нужно просто в каждых проявлениях этого выливать стакан холодной воды за шкирку.

По модерированию. Я очень терпелив даже к тому, что человек не обосновывает свои утверждения, что является главным правилом необходимых и достаточных условий обсуждений здесь. Но я не буду потакать агрессивной настойчивости утверждений и, особенно, любой их деструктивности, что в последнее время позволяет себе skuLL и позволяли те, кого за это пришлось забанить. Вот это - в самом деле будет всегда жестко.

...скорее сомневаюсь, Айк... :)

Ну и обрати внимание на выделенное условие, несколько ограничивающее рамки моих обобщений.

>>>  Но я не буду потакать агрессивной настойчивости утверждений и, особенно, любой их деструктивности, что в последнее время позволяет себе skuLL и позволяли те, кого за это пришлось забанить.

Nan, дело в том, что здесь у многих появляются товарищи, друзья по переписке. Когда происходит бан пользователя или ему делается публичное замечание или он подвергается жесткой модерации, то пользователь далеко не всегда воспринимает это цинично, а часто это определенная личностная травма, удар. Фактически - насилие.

То как ты воспринимаешь эту площадку, то чем она является для пользователя - это о разном.

Skull, как я понимаю, человек чуткий и остро чувствующий несправедливость. Его замечания идут не из-за того, что он такой секой и хочет протолкнуть свою идею, а из-за моральной ответственности за определенные события из-за которых он до сих пор переживает. Среди нас нет пользователя Kovip, за личной борьбой которого за жизнь мы все следили и ты к нему относился тоже с уважением, вниманием и пониманием. В какой-то момент он увлекся определенной реторикой и фактически за это его убрали с форума. То есть фактически нас всех лешили возможности общаться с нашим товарищем, а это общение было для нас гораздо важнее его заблуждений. На месте Kovip может оказаться любой из нас кроме тебя. То есть в какой-то момент доступ до товарищей, до площадки, куска жизни, может просто пропасть.

Возможно, бан - это вообще не метод. Может быть стоит искать другие решения, например, создавать невидимый для поисковых систем раздел, где пользоватль в любом случае может писать и общаться с другими.

 >>дело в том, что здесь у многих появляются товарищи, друзья по переписке.

я это очень четко понимаю. И не очень этому радуюсь, ведь площадка создана не для образования друзей по переписке, хотя имеет такие инструменты. Но самое главное не образование взаимоподдерживающих групп, а то, что уже есть система воспитательного бана, направленная на то, чтобы человек начинал, все же, блюсти главные правила площадки. Вот Ковип, как бы я ни сочувствовал и не сопереживал, прошел до конца эту систему, полный ряд банов, но так и продолжал вдруг взятую деструктивность. Какими бы ни были обстоятельства, мотивирующими на агрессию и разрушение сайта, хоть личные бзики, хоть зомбирование целого этноса, но правила-то нужно выполнять иначе бедует хрень, а не обсуждения. И те, кто думает, что есть какие-то идеальные модераторы, способные это обеспечить вопреки личным усилиям участников, - тот сильно заблуждается.

...эти слова воспринимаются как спонтанное свидетельство того, что баны Kovip-а были вменены ему "вручную" единолично админом - что дискредитирует декларируемую здесь систему коллективного забанивания участников...

Ещё один пункт в список предметов для улучшения.

>>> ...эти слова воспринимаются как спонтанное свидетельство того, что

Skull, ты увлёкся! :) Тут в другом вопрос, у меня лично система банов вызывает сильные сомнения. Её продуктом стал, например, пользователь Psina, который, видимо, вначале был безума от ресурса, давал активно на него ссылки, а потом "от любви до ненависти один шаг".

Бан - это сильный стресс для некоторых людей, иногда это личная трагедия, которая может надломить и превратить нормального человека в злобствующего шизика (не хочу никого оскорбить этим!). Равно как уход с форума человека может стать сильным стрессом для всего сообщества.

Если честно, то мне несовсем понятно, что с этим делать. Я много раз с этим сталкивался, а решения так и не нашел...

автор: Айк сообщение 41930:

Skull, ты увлёкся!

.......возможно, с формулировкой, да. ☺

.......да проще простого: исключить возможность "монопольного" заб(ан)ивания участников. Это на порядки повысит планку адекватности (не говоря уже об объективности) существующей системы администрирования. 

>>> да проще простого: исключить возможность "монопольного" заб(ан)ивания участников.

Я не думаю, что если бы Kovip забанили всей группой, ему было бы от этого легче. Скорее наоборот... Боюсь, что когда бан случается, он имеет под собой объективные основания.

Все мы подверженны ошибкам и можем увлечься манипулированием, продавливанием своих идей в дискуссиях. Можем устроить целое шоу ради того, чтобы быть убедительными, особенно если уверены, что цель оправдывает средства. При этом процесс отрезвления часто не может произойти ровно в тот момент, когда другие пользователи, модераторы делают замечание. Для внутренней проработки нужно больше времени, а изоляция, бан, лишь закрепляет картину мира, превращая тебя в страдальца.

В общем, я понятия не имею, что с этим делать, Skull :)

Бан - последнее и очень серьезное средство сдерживания. Ну вот как если взять и анулировать законы в стране, а наказание сделать коллективно обусловленными: это - наивность демократической мысли :) А здесь на сайте демократии нет и не будет, здесь - другие принципы оптимизации, которые подразумевают адекватное и конструктивное взаимодействие участников. Но бан - не смертельно, всегда есть возможность нормально написать обещание не совершать таких-то действий и все будет восстановлено (для одной дамы все было восстановлено даже без такого письма, правда она потом сама себя удалила, но не из вредности, а по личным мотивам), он да, способен сильно ущемить самолюбие и тут важно понимать: если человек способен осознать почему это случилось (а внезапно это вообще практически не бывает), то ему нет резона занимать конфронтативную и деструктивную позицию, если он вообще способен адаптироваться. А вот когда человек становится явным врагом ресурса за то, что там не позволили ему давить своей Истиной или, еще хуже того, гадить и ломать, то он и начинает деятельность подспудно только во вред. Трудно назвать таких сломленными психологически, они - экстремисты с попыткой насадить свои понятия.

Кстати, разок выдам сведения о том кто и как банил Ковипа, думаю, не вредно:

Баны:

Замечания о нарушении правил:

Такие анонсы обычно легко распознаются и если кто-то такое заметит в обоснованиях, плиз, сразу просто скажите. Нужно понимать, что нет какого-то универсального способа уберечься от недостоверных сведений, кроме как практикуемая проверка их воспроизведением и временем. А вот если об этом сказано несколькими независимыми группами, то какой бы популярной ни был анонс, он приобретает высокий вес, что даже его не делает окончательной истиной.

Вот если бы я вдруг занялся организацией научных исследований в области психофизиологии, то совершенно четко знаю, что, в какой последовательности нужно экспериментально прояснить. Но это вряд ли у меня будет. Так что модели и их обосновывающие предмодели служат здесь для того, чтобы заинтересованный мог видеть целостное решение вопроса личной адаптивности (предполагается, что он способен верифицировать эти модели) и уже сам планировал, что лучше и как лучше сделать. Методы экспериментальной верификации совершенно очевидны из моделей, и здесь так же нет универсального для всего метода.