В обсуждениях общества скептиков объявился товарисч, который длительное время был участником обсуждений на форните, его легко опознать по специфической пунктуации. В результате его словоблудия появилось следующее видео, в котором Алферов затрагивает форнит:

"Хороший" подход к познанию, не правда ли?

По существу сказанного - это тема о личной оценки достоверности и адекватности сведений из какого-то источника при условиях собственной некомпетентности. Но тема ограничена заведомым единственным примером скорчера, для чего весь разговор и был, собственно, затеян. Т.е. можно ли считать вынесенное со скорчера достоверным и адекватным?

В качестве единственного разумного довода было сделано утверждение, что если сведения подтверждаются многими независимыми источниками профессиональных исследователей в этой области, то этому можно доверять, т.е. принять, что это - достоверно (в фактической части) и адекватно (в обобщениях и выводах).

Такое утверждение само по себе требует верификации на доверие ему, и с позиции чисто статистического рассмотрений множества прецедентов в науке, можно сказать: в большинстве случаев это в самом деле оказывается так, хотя далеко не во всех случаях (и каждый может легко сам поисследовать эту статистику по уже отзвучавшей истории тех или иных исследований). Так что даже если множество независимых исследователей утверждает: проверка лимита скорости света всегда приводит к его подтверждению, то находятся не менее компетентные исследователи, которые, столкнувшись с опровергающим эффектов в своих работах, не спешат отбросить этот результат только потому. что уже многие поставили свою точку в этом вопросе. Такое простое соображение полностью оказалось вне сказанного (просто потому, что сказанное было уже предвзято нацелено на результат).

При этом стоит учесть, что выдать даже серию публикаций, "независимо" показывающих некий факт, не говоря о некоем выводе, сегодня достаточно легко (даже по первым апрелям расходятся остроумно сделанные приколы, тиражируемые так много и разнообразно, что, подчас, сложно найти источник), что способно на какое-то время дезориентировать даже сведующих в вопросе, хороший пример такой публикации, на которую я повелся: Canon 7D Mark II: обзор особенностей, моё мнение.

Зачем же вообще нужна некая уверенность в достоверности и адекватности обывателю или, скажу мягче, некомпетентному человеку. Ну, например, чтобы определиться, практиковать или нет ОСы или прием наркотиков, и много других подобных случаев личной ориентировки. Во всех таких случаях, если вопрос касается непосредственно интересующего достаточно жизненно, то ему стоит обратить внимание, сопоставить и обобщить все доступные сведения, даже если наука в этот исторический период во многих источниках говорит об очевидной пользе лоботомии или холотропного дыхания. Тут ну никак не денешься от личного решения, не спрячешься за доверие чему бы то ни было, и это доказывает правда жизни настолько наглядно и многообразно, что возникают локальные недоверия (после того как больно ожегся на доверии) традиционной медицине. науке, политике, - чему угодно.

Стоит вот так подумать (а много еще не сказано, лишь показана недостаточность поверхностного вида утверждений о доверии) и все становится не столь идеалистично.

С точки зрения психофизиологии, (не)доверие - всегда сугубо личностная оценка и никак не может иметь неких объективных критериев.

Ну, и в сообщении есть эпизод прямого передергивания, очень нехороший эпизод: "Вот приходит кто-то с сайта скорчер ру и говорит, вот вы знаете, вот статья на скорчере.Я задаю вопрос: Ребята, отлично, длинная статья, почитал, интересно, очень сложно. Я не могу ничего сказать по этому поводу. Чтобы мне доверять этой информации, мне требуется понимать аа.. была ли эта информация перепроверна какими-либо другими специалистами. В ответ мне говорит о том, что я не понимаю как работает наука. Ну, извините, ребята, это не я не понимаю как работает наука, это - вы не понимате как работает наука." Кто ему сказал такую чушь? Выглядит (и представлено) так, как если бы сказанное было официально продекларировано на скорчере, в то время как там продекларировано прямо противоположное:

согласно принятым Правилам, это должно быть корректно обоснованное мнение.
Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю, а решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен в силу его особнованности. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт на основе оптимальных методов познания.

Итого, кроме высказанного очень поверхностного и некорректного утверждения о том, что доверять можно сказанному несколькими исследователями, более не выдано вообще толком ничего, зато "технично" брошена тень на сайт.

В видео подкасте сказано:

"Квантовая физика это не просто идея какого-то там одного Эйнштейна"

Как я понимаю, тут ошибка в понимании развития предметной области (истории науки). В какой области этот человек специалист? 

В остальном он прав, ну а то, что с Форнит приходят в том числе всякие чудаки, так это неоспоримо. По-моему, Кирилла задел kovip, который у нас в бане как раз таки за свои чудачества, а там разошелся. 

>>> (daxon71) "Хороший" подход к познанию, не правда ли?

Ну а что не так то? Он никого не оскорбил. Сказал, что в вопросах, где у человека нет компетентности для первичной оценки выверенности информации можно обратить внимание на такие то формальные признаки и прав в этом.

Все-таки одно дело, когда предметная область - это твой интерес и предмет долголетних исследований, а другое дело, когда ты обыватель и тебе присылают какую-то статью. Я для себя в статьях nan нахожу многое для осмысления, со многим бываю согласен, но это моя личная оценка на основе своего опыта исследований и формирующегося понимания.

>>> (nan) высказанного очень поверхностного и некорректного утверждения о том, что доверять можно сказанному несколькими исследователями

Речь, как я понял, шла о том, что ему, как человеку ничего не понимающему в предметной области (в данном случае это психофизиология), остаётся только доверять устоявшемуся в науке мнению, которое было обосновано экспериментально и перепроверено экспертами. А просто так брать на веру информацию он не может.

Это вполне взвешенная позиция для случая, когда ты ни черта не понимаешь в том, что тебе предлагают принять к сведению.

>>> более не выдано вообще толком ничего, зато "технично" брошена тень

Вот то, что толком ничего не сказано, согласен. Не понимаю, зачем  вообще делают эти видео записи и кому это может быть интересно, почему люди тратят на это своё время... 

Люди, зачем вы это смотрите, слушаете, для чего? Что вам это даёт? 

вот, в параллельной вселенной: обсуждение на форуме общества скептиков.

Я не вижу дорог к взаимопониманию с Кириллом, блоки на всем. Все обсуждения оказываются тщетны, а те, в которых на словах пришли к какому-то взаимопониманию, на самом деле не повлияли ни на что… 

>>> Я не вижу дорог к взаимопониманию с Кириллом

А что не так? 

Ну, чел, считает, что я продвигаю маргинальную форнитовскую нейрофизиологию, которая обособленна от научного сообщества. Считает, видимо, что все мои возражения по различным вопросам не имеют под собой научной базы, и, по-сути не являются знаниями, которые основываются на авторитетных источниках, а я все го лишь нахватался сведений со скорчера и что-то там мямлю против научного консенсуса, который, как он считает, противоречит сайту скорчер. Ведь только я что-то там возражаю, а их действующий нейробиолог, который частенько участвует у них в аудиподкасте, особо ничего и не возражает по затрагиваемым вопросам. Ну, он придерживается взглядов мирового научного сообщества, а я типа опровергаю всяких там мировых авторитетов,  типа нейрофизиологов Харрис и Новелла.

Например, обсуждали проблему – вшивается ли гомосексуализм в генах и обогащается внутриутробно как-то или все-таки такого и быть по-сути не может, а среда влияет. Он придерживается тех взглядов, которые основаны на чистой алхимии, на корреляциях, которые по сути ничего и не означают, но ведь это сказал мировой авторитет, а не какой-то там скорчер. Вплоть до того, что человек придерживается нефальсифицируемых взглядов – ну типа, если в течение жизни сексуальная ориентации изменилась, то это не ориентация сменилась, а всего лишь сексуальное поведение.

И так по всем обсуждаемым вопросам. На лицо именно нарушение методологии познания.

>>> (Кирилл) Подчеркнём, что скептики не ищут абсолютной достоверности. Если я прочитал, что такой-то такой-то учёный получил Нобелевскую премию за такое-то и такое-то достижение, многократно подтверждённое опытами по всему миру, это не значит, что я сразу считаю это непогрешимой истиной.

Меня всё-таки очень настораживает формальное выделение "скептиков" в некую особую группу. Мы можем говорить о человеке, но не о скептике. Такая оговорка - попытка дать ощущение причастности к группе, а это лишнее, ведь за этим может стоять прямой вред - ангажированность. Ну да Бог с ним. Не суть.

>>> (Кирилл) Автор предлагает, если человек принимает жизненно важное решение, делать выводы самому, а не ориентироваться на науку, потому что вдруг именно этот случай - это случай научной ошибки?! Думается, это не очень грамотная стратегия.

А давайте почитаем новости?

Пример:

Специалисты трёх американских исследовательских центров решили узнать основные причины, по которым журналы отказывают их коллегам в публикации научных статей.

Здравый смысл подсказывал, что, скорее всего, такие отказы должны происходить из-за непреднамеренных ошибок в ходе выполнения работ и обработки результатов. Каково же было их удивление, когда анализ базы данных отвергнутых публикаций показал — более 60% таких статей содержали различные фальсификации и элементы плагиата.

Ещё:

«Тридцать первого октября 2011 года комиссия Тильбургского университета опубликовала предварительный отчет по возможным фальсификациям и искажениям в научных трудах Дидерика Стапеля. В этом документе содержался перечень статей, в которых использовались некорректные данные. В их число входит и статья в журнале Science. По этой причине мы отзываем нашу работу», — заявил ученый и его коллега в своем письме изданию.

Ещё:

Сотрудник Гарвардского университета журналист Джон Боханон (John Bohannon) обнаружил, что более половины всех англоязычных научных журналов с открытым доступом готовы публиковать совершенно неприемлемые с точки зрения научной методологии работы. Его расследование появилось в Science.

Боханон разослал в 304 журнала варианты статьи, в которой были преднамеренно сделаны грубые методологические ошибки. В манускрипте говорилось об обнаружении влияния некого выделенного из лишайника вещества на рост раковых клеток. Все варианты статьи были совершенно одинаковы за исключением названия вещества, вида лишайника, названия линии раковых клеток и имени виртуального автора.

Источник: http://lenta.ru/news/2013/10/04/junkpublications/

И множество других примеров.

То есть статья в научном журнале и ИЦ это не панацея. Более того, в столь тонких областях, как психология, экспериментальная психология, появляется множество вопросов к тому, как происходило исследование, как обсчитывались результаты.

А если уйти в психиатрию, то ведь есть просто откровенные, всем известные, проблемы и скандалы:

Эксперимент Розенхана

 Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших». Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявленыпсихические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающегопсихического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода изпсихиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа спсихическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз

А на Форнит мы говорим в основном об адаптивном поведении, обсуждаем некоторые вопросы психиатрии. И, разумеется, это тонкие области. Если nan пишет, к примеру, о вреде Осознанных Сноведений, а некто Стивен Лаберж активно использует их в психотерапии, то мы неизбежно наступаем на дискуссионные моменты, в которых требуется целостное представление о психике, а так же понимание того, что далеко невсегда легко будет выявить вред от этих упражнений путём опросников.

То есть, в сфере научных статей вполне можно натолкнуться на методологически неверные результаты, спорные, требующие обсуждения. Эти статьи могут быть выпущены, как случайно, так и специально, например, для обоснования спорных психотерапевтических упражнений. Поэтому голову и трезвую оценку ситуации включать безусловно нужно. Не стоит верить в чистое светлое научное сообщество, которое владеет статистическими методами обсчёта, не ангажировано, не фальсифицирует данные.

К слову, nan сделал прекрасный пример с лоботомией. А вот историческая справка:

После присуждения Монишу Нобелевской премии лейкотомия стала применяться более широко. Американский психиатр Уолтер Джей Фримен (Walter Freeman) стал ведущим пропагандистом этой операции. Он разработал новую технику, при которой не требовалось сверлить череп пациента, и назвал её «трансорбитальная лоботомия». С подачи Фримена и Джеймса Уоттса как сама процедура, так и название «лоботомия» стали более распространены. Свою первую лоботомию он провёл, используя в качестве обезболивания электрошок. Он нацеливал зауженный конец хирургического инструмента, напоминающего по форме нож для колки льда, на кость глазной впадины, с помощью хирургического молотка пробивал тонкий слой кости и вводил инструмент в мозг. После этого движением рукоятки ножа рассекались волокна лобных долей головного мозга. Фримен утверждал, что процедура устранит из «душевной болезни» пациента эмоциональную составляющую. Первые операции проводились с помощью настоящего ножа для колки льда^[1]. Впоследствии Фримен разработал для этой цели специальные инструменты — лейкотом, затем — орбитокласт.

В начале 1950-х годов в США проводилось около 5 тысяч лоботомий в год^[2]. Данная операция подвергалась значительной критике по этическим соображениям. В связи с этим к середине 1950-х годов число лоботомий резко снизилось. В СССР лоботомия была официально запрещена в 1950 году.

А вот последствия этой операции:

Синдром лобной доли — изменения в поведении, обусловленные повреждением лобных долей головного мозга или нарушением проекционных связей этих областей. Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций.

Это конкретные примеры того, как излишнее доверие среднестатистическому в научном сообществе ломало жизнь людей.

Вообще, что может быть хуже, когда кто-то заявляет свое судейское право ставить точку: тот-то - точно в целом не прав (пусть даже обосновано почему), а я - точно прав - и активно навязывать это мнение. Судить о правоте, (не)доверять должен тот, кто сопоставил предложенные сведения со своим и чужим опытом, сделал некие обещающие выводы (которые, конечно же, гипотетичны, но чем-то обоснованы) - по мере своей подготовленности (а за наивного ребенка пока что будет бдеть несколько более искушенная мама). Рассматривать нужно не в целом, а конкретные утверждения (в том числе и методологического характера). А чем невежественнее человек, тем он более склонен к безапелляционным заявлениям (по определенным психофизиологическим причинам) Так бывает смешно (и печально), когда кто-то кричит об ошибках другого в общем и целом, но когда его прижимают чтобы он сказал конкретно, начинают говорить глупости и лажаются, в упор не видя этого.. :)

Правильная гигиена портив невежественных наглецов при распознавании типичной ситуации (по совершенно определенной совокупности признаков) - игнорирование их выкриков, слишком таких много (по всей истории скорчера - просто несчесть) и слишком неблагодарно пытаться что-то им показать без того, чтобы они сначала подтянулись основательно в этой предметной области.

Мы тут съездили на встречу общества скептиков в Москву, решили более полно проанализировать их уровень популяризации науки и навыков критического мышления. Да, безусловно, ребята молодцы и занимаются похвальными вещами, но все-таки очень многое оставляет желать лучшего. Казалось, что с теми людьми, которые привыкли мыслить критически, можно обсуждать сложные вещи на корректном уровне. Но, получается, что слишком много необходимо промежуточных пониманий, а так получается горячий и бессмысленный спор. Самое удручающее это постоянные передергивания.

У меня есть круг друзей-скептиков, которые со мной постоянно общаются, мы с ними и ездили на встречу. Для всех нас было открытием то, что бывают скептики, которые не разделяют стольких наших взглядов. Создалось впечатление, что никакого упора на развитие собственного целостного мировоззрения не делается, а скептики отличаются от всяких там шизов, только лишь тем, что не верят во всякую ахинею и читают научно-популярные статьи. Все это меня очень печалит.

Из круга своих друзей, один я упорно изучаю скорчер, но всякие базовые мировоззренческие темы у нас очень хорошо обжеваны в нашем кругу. Тут нет никаких расхождений в фундаменте, довольно таки все целостно получается. А вот с товарищами скептиками у нас одни расхождения.

Среди огромного количества возможных проявлений скептицизма только одно, условно называемое на этом сайте "разумным скептицизмом" приближает к адекватной оценке, а так, как определишь что за скептицизм практикуется, так он и поплывет :) Ну и собственные качества корректности обсуждений и подготовленность, конечно же, влияют. Те скептики, с которыми ты поимел дело, с которыми я познакомился по прошедшей недомолвке, больше декларируют, что в самом деле чему-то следуют, там немало крикунов, посчитавших, что назваться скептиком дает им какие плюсы. Всякий раз нужно просто рассматривать вопрос конкретно и корректно и тогда не нужно будет показушно делиться на красных и белых.

Анализ скорчера основателем общества скептиков

 Начало скрываемого блока

источник: http://www.skepticsociety.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=210

По-моему, статьи Nan читаются легко. С первого дня никаких особых сложностей не возникало, наоборот, порой утомляло разжевывание материала. В психофизиологии, нейрофизиологии, нейропсихологии, есть куда более сложные для восприятия работы, которые действительно требуют серьёзной подготовки.

А в целом, может быть хватит сталкивать ресурсы лбами? Эта бестолковая возня только вредит пищеварению. :(

Тем более, не знаю, как Nan, а меня бестолковая критика сбивает. В исследованиях, творческой работе, нужна поддержка и толковая помощь, а лишний раз спорить с демагогами - последнее дело. Если бы были замечания по существу, то это другое дело, но тут видно, что человек толком в теме не разбирается, пытается хотя бы что-то из себя выдавить, прибегая к обобщающим шаблонам и оценочным суждениям и в итоге пользы нет.

 Критика интересна и полезна, когда она по существу, конкретная и обоснованная. Если бы такое нашел в тексте, что ты, daxon71, выложил, точно бы учел и поисправлял эти конкретные моменты, но тот человек наговорил чушь, причем с очень уверенной судейской позиции безусловной безгрешности, типа от имени всея "научного сообщества". Мне это неинтересно еще постольку, поскольку он вообще не специалист в вопросах психофизиологии, он этим не занимался всерьез, но судит об этом совершенно нагло и задиристо, как пацан :) Он точно не пытался ничего понять в статьях на сайте и пробежался только в поисках того, что у него лично вызвало неприятие при таком поверхностном обзоре. Ну и в самом деле, чего ради он стал бы посвящать годы на изучение представленных моделей, если это - не его тема? Он не ученый а скептик (не знаю, может быть как ученый он что-то и сотворил, но, судя по тому, насколько вольно он делает утверждения и как далек от понимания их корректности, вряд ли). Да и пофиг, говорю, что это - не интересно :)  

Единственно прикололо: "научную информацию по нейрофизиологии можно почерпнуть из более качественных книг, написанных специалистами в области и гораздо более живым языком...Плохой писатель, неважный педагог..." :))) человек явно не понял, какой уровень популяризации используется в обобщающих статьях. А те, в которых написано "живо" он не читал :) например, популяризации 1,2,3. А "специалисты по нейрофизиологии" которые все живописали правильно, это вот эти, что ли? :) Правда, давно я не писал художественной прозы, хотя она доступна на сайте, в последнее время случались лишь эпизодические пароксизмы, к примеру вот и вот, но мои знакомые писатели отзываются очень неплохо о моей прозе, при том, что льстить мне давно уже никто не рискует (лесть - поддержка в чем-то недотягивающего).

 В общем, человек гонит, и мне пофиг его мотивация.

Нет, правда, худа без добра, раз ты, daxon71, еще разок поворошил эти уже приевшиеся непонятки случайного судью, то я быстренько привел в порядок то, что недавно обсуждалось в теме про формат местных публикаций и его возможные недостатки и выделил в короткой поясниловке, ссылку на которую добавил на страницу О сайте.