Тема форума: «Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте»

для дальнейшего обсуждения http://vk.com/skepticsociety?w=wall-49014935_4223%2Fall
дублирую последние два сообщения Антона:

---

Дмитрий
» "сайт не претендует на строгую формализацию науки ... Здесь важно именно общее, мировоззренческое понимание картины и такое предлагается не в виде конечной истины, а для личного переваривания: личных сопоставлений и обобщений, чтобы была живая картина, а не суррогат надерганных сведений."

Так что всё-таки предлагает сайт? Мировоззренческую картину? Чьего мировоззрения? Научное мировоззрение основано на стремлении к построению наиболее объективной картины мира. Каким боком это относится к сайту, где науку или коверкают или домысливают? Из заявлений админа ниже это ещё более очевидно.

Дмитрий
» Нет. Это обсуждалось. Религию критикуют, когда она вторгается в научную картину мира.
Ссылку пришлите на тему, а я свою пришлю.

Дмитрий
» Могу отметить, что совсем недавно я находил публикации, где обсуждалась именно "электромагнитная природа" электрона и было показано, что такая интерпретация хорошо вписывается в существующую картину.

Электрон участвует в электромагнитном взаимодействии, поэтому его "электромагнитная природа" очевидна. А также ещё и чуть-чуть "гравитационная природа" тоже. Однако, что такое электрон неизвестно.

Дмитрий
» Рискну предположить, что этот вопрос требует прояснения.

Полагаю, вам стоит "рискнуть предположить" собственный низкий уровень знаний - минимум, в области физики.

Дмитрий
» Автор статей имеет патенты и разрабатывал устройства в соответствии со своими воззрениями. Вопросы, которые он обсуждает и о которых он пишет, он изучает давно. Поэтому многое для него кажется очевидным. Приходится задавать ему уточняющие вопросы.

Что админ изучает, сколько изучает и что ему кажется, мне неинтересно. Меня интересует результат этого усердия, мнение о котором я написал.

Антон
» Но что такое ощущения, откуда они берутся, как из дискретных взаимодействий нейронов возникает красочная картина мира, которую мы видим?
Дмитрий
» Эти вопросы очень внимательно обсуждаются на ресурсе.

Где конкретно? Тема, пост, пожалуйста. Посмотрим как админ высказывался на эту тему. Вероятно, написал, что наука пока не знает ответа на этот вопрос? Или что-то другое?

Учебник
» существенно, что современная наука о мозге не налагает принципиального запрета на существование таких феноменов.
Дмитрий
» Нет никаких экспериментальных подтверждений существования парапсихологических феноменов.

Как понятно из цитаты, в учебнике и не утверждается, что феномены есть. Но вы, надеюсь, понимаете разницу между "не налагает принципиального запрета", и "нет подтверждений"? "Нет никаких экспериментальных подтверждений" - может означать и то, что плохо искали, или не там искали, или не то искали, или не у тех. Пока мозг досконально не изучен, отрицать такие моменты нельзя. К тому же, квантовые эффекты говорят, что возможно, видимо, много чего, казалось бы, совершенно невероятного.

Дмитрий
» Телепатия как раз таки отменяется современными представлениями о работе нервной системы.

Отменяется, может быть, только вариант, который "в лоб", типа точного восприятия. Однако все мозги не только различны, но и очень во многом схожи. Если есть принципиальная возможность "связи" между мозгами или можно её создать/усилить, то возможно, например, восприятие каких-то эмоциональных состояний или, может быть, какого-то выработанного для такого общения "языка". Возможно, что в будущем это будет реализовано на каком-то уровне.

Дмитрий
» Последствиями таких "учебников" является, например, то что мы наблюдали в случае с Натальей Петровной Бехтеревой, которая выпустила под конец жизни антинаучный труд "Магия мозга" и оказалась обманута мошенниками, которые утверждали, что обладают способностью к ясновидению и способны видеть с завязанными глазами.

Какая связь, поясните. Или вы предлагаете запрещать знания, если их можно использовать во вред? Так все знания можно использовать во вред, чем паранауки хуже?

Дмитрий (на Форните - Айк), научный скептизизм - означает подвергать сомнению всё, что не имеет доказательств. Однако - именно подвергать сомнению, а не отрицать и запрещать.

Айк
» Самое интересное в общении на Форнит, это как раз-таки развитие навыков корректного познания мира.
Айк
» Ну это ведь абсурд, это ведь ёлки-палки квантовая механика. Она то зачем для понимания алгоритмов? Мало ли что там некоторые чудики (да простит меня Пенроуз) выдумывают касательно описания психики, на то они чудики в конце концов.

Когда не обладаешь достаточными знаниями, чтобы понять суть утверждений, их связь с другими знаниями и наблюдаемыми явлениями, то можно поверить ложному мнению или самому прийти к ошибочным выводам. Не зная квантовой механики, вы сделали откровенно безапелляционный вывод и почему-то скептицизм вас не остановил.

На Форнте тоже идёт активное обсуждение данной темы, кипят страсти, типа таких: "Удивительно, что это общество - общество скептиков, а не какой-то там шизорассадник, где каждый может голословно измышлять все, что ему взбредится." Очень по-Фрнитовски, по-моему, сказано - корректно, с чувством. И мировоззрение сразу чувствуется. http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=524
Ниже некоторые вопросы из этого обсуждения, которые поприличнее.

Админ
» Например, он сболтнул про то, что электрон - не есть стоячая волна электромагнитного кванта и привел вероятностный формализм описания электрона.

"Вероятностный формализм описания электрона" и "стоячая волна электромагнитного кванта" - эта просто бессмысленный набор слов. Никто частицу "вероятностно" не описывает - частица, она и есть частица. Волновой функцией описывается только её состояние. И "электромагнитного кванта" в природе не существует. Может быть только квант эл.-маг. поля, но это - фотон, а не электрон.

Админ
» А формализмом описания может быть бесконечное множество и они не говорят о природе электрона.

На нынешнем эпате развития науки, электрон - это частица, и каким бы формализмом её не описывать, она ей так и останется, так как электрон взаимодействует как частица и найти его по другому просто нельзя. Волна же, связанная с движением электрона, может быть только волной вероятности. В ином случае, это противоречит эксперименту, что стало понятно ещё в 20-х годах.

М. Борн: "Он (Шрёдингер) рассматривал электрон не как частицу, но как некоторое распределение плотности ... Он считал, что следует полностью отказаться от идеи частиц и квантовых скачков, и никогда не сомневался в правильности этого убеждения. Я, напротив, имел возможность каждодневно убеждаться в плодотворности концепции частиц, наблюдая за блестящими опытами Франка по атомным и молекулярным столкновениям, и был убеждён, что частицы не могут быть упразднены. Следовало найти путь к объединению частиц и волн. Я видел связующее звено в идее вероятности…". В 1954 году М. Борн был удостоен Нобелевской премии по физике с формулировкой "За фундаментальное исследование в области квантовой механики, особенно за статистическую интерпретацию волновой функции."
Лауреат Нобелевской премии Э. Шрёдингер присоединился к вероятностной трактовке волн в 1950 году.

В. Гейзенберг (тоже лауреат): "Электрон всегда рисовался моему воображению в виде маленькой сферы. Я бывало говорил только одно: "Иногда, конечно, можно с пользой назвать его волной, но это не более чем способ разговора, а физическая реальность тут ни при чем."

В общем, перестаньте нести чушь, nan.

Админ
» А вот более общим уравнением Максвелла он описывается именно как динамика электромагнитных волн.

В "более общем" уравнении Максвелла описывается поле, а не электроны. Движение электрона описывается через волновую функцию. Или через интеграл по траекториям.

Админ
» В основном, все статьи носят мировоззренческий характер и написаны в стиле междисциплинарной популяризации, после сопоставлений и обобщений.

Популяризации чего? Вымыслов? Полагаю, нынешние ваши утверждения ещё более подтверждают антинаучный и безапелляционный характер сайта.

Далее
1. Ещё забыли упомянуть, с чего вы взяли, что электрон - это "фотон, но распространяющийся не прямолинейно, а накладывающийся сам на себя". Эта белиберда полнейшая откуда у вас вылезла?

2. Ещё забыли пояснить как философ-эзотерик в обоснование физики пролез. Как он сочетается с наукой, с научной методологией, мировоззрением?
Почему, кстати, никто не из ваших почитателей не обращает на это внимание? Например, вы, Айк,? Или вы, daxon71? Вера в истинность nan-а слишком сильна?
Вот этот альтернативный товарищ, "разачарованный современным образованием", потому что "жизнь - это одна из форм электрона" и не все об этом знают: http://www.kobzev.net/index.php?module=Articles&a..&

daxon71
» ...мои утверждения вроде «Сознание не существует само по себе, в виде материальной сущности, поэтому оно не может быть непосредственно связано с чем то, в частности с мозгом» просто ускользают от понимания, и человек искренне недоумевает, что это я такие за вещи говорю – не уж то идеалист, который отрицает, что психика является продуктом мозга..

Считается, что сознание возникает в процессе образования нового опыта, однако, что такое "сущность" сознания (квалиа, субъективные феномены) - это никому неизвестно. Поэтому откуда у вас такая уверенность про не материальную сущность сознания и его не связь с мозгом (отсутствие физической связи имеется в виду, как я понимаю) - непонятно. Можете пояснить откуда у вас такая уверенность? Вы же, должно быть, против безапелляционных заявлений и непроверенных утверждений? К тому же, строго обосновав своё утверждение, вы поможете науке.

Может быть, нам стоит переместиться на Форнит, друзья? Для более плотной беседы о физике, нейрофизиологии, мировоззрении, религии? Что скажешь, nan?
1. И для нашего хорошего старта на Форните, обоснуй, пожалуйста, все утверждения, после слов "это важный момент". Но не рассуждениями, а научными фактами. Так как в нём нет слов, "по-моему", "вероятно", "возможно", а момент в то же время, "важный", то на каждое слово, видимо, есть научное подтверждение и найти его не сложно.
"Чаще всего в этот процесс вовлекается не один, а множество синапсов профиля возбуждения от воспринятого и эта область остается возбужденной длительное время. Это очень важный момент. При каждом акте восприятия в мозге возникают такие вот очаги памяти о воспринятом, которые могут все более накапливаться в течение дня. Сознание может покинуть эту область и эта картинка не будет восприниматься, но она продолжает быть, и если сознание вернется сюда, то "вспомнит" ее. Это приводит не только к общему истощению, но, суммируясь границами, затрудняет различение образов. Во время сна общее торможение гасит эти очаги."

2. А вот тут ты опровергаешь нейрофизиолога академика РАН Иваницкого. На основании чего, в чём, есть научные факты?
"Нет, здесь А.Иваницкий описывал суть субъективизации ощущений. Его представления в рамках попытки свзяать все воедино, приводит к некоторым противоречиям и на схеме это изображено несколько иначе, но не существенно для сути."

3. Как насчёт представить эту блок-схему на Neuroscience.ru? Это же логично - профессиональный сайт, ты улучшил Иваницкого, это очевидно поможет науке. Там как раз есть соответствующий раздел "Моделирование в нейронауках". daxon71, вы поддерживаете меня?

Мужики, чем больше вы подбрасываете дров, тем больше радуется тролль. Толка от этих бодяг никогда не было. Сам стиль общения должен быть другим, чтобы возникло в самом деле полезное обсуждение. Поэтому я давно уже не возникаю в таких местах. Если кому-то в самом деле что-то интересно выяснить, и он допускает, что его мнение может оказаться в чем-то неверным, то это - всегда возможно. Но если ставиться конкретная цель: кого-то опарафинить, то тут обсуждения просто неуместны. Одно дело собрать непонятки и неверности (на твой взгляд) и, варианты: 1) опубликовать статью с возможностью обсуждения. При этом утверждения оппоненты должны быть конекретны, однозначны и показано, почему именно делает такой вывод (иначе опять-таки, многозначительные и необоснованные высказывания не получится обсуждать), 2) на форните открыть тему для корректного обсуждения (а не обличения).

Кстати, на Neuroscience я раньше ходил и пытался что-то обсуждать. К сожалению, там - обычные люди, со всеми грешками интернет-общения (возможно провоцируется сайтом и модером). Корректного обсуждения там не получилось и я более там не появляюсь, в настоящее время окончательно эмирически поняв, что нигде, фактически, нет условий для такого обсуждения (ну не нашел я..).

Всякие же любители фильмов типа секрет, уверенные в своей непогрешимости (а что же иное дает возможность обличать с позиции судьи конечной истины?) пусть гуляют там, где им позволяется, но такие здесь не выживают.

Я не собираюсь дергаться и сшибаться в заданном стиле. Человек уже показал себя неадекватом, не умеющим обсуждать, таких просто море на свете: до предела уверенных в своем мнении.

Форнит не раз пытались превратить в срачельник под разными предлогами, этот самый противный: через посредника сраться с тролем в быдло-сети - писец какой то. "И для нашего хорошего старта на Форните..." - как будто тут все ждут не дождутся, когда некто соизволит зайти и сказать свое веское хм. Хочется общаться - пусть делает как все нормальные, воспитанные люди: регайся, пиши в коментах к статье, пиши и публикуй свою статью с разбором нестыковок.

автор: Palarm сообщение № 40475

через посредника сраться с тролем в быдло-сети - писец какой то.

Для этого и создал тему, чтобы без посредников, чтобы Антон пришел сюда и написал сам конкретно, без риторики, с чем не согласен и почему. Согласен - странное предложение: "Может быть, нам стоит переместиться на Форнит, друзья? Для более плотной беседы о физике, нейрофизиологии, мировоззрении, религии? Что скажешь, nan? ". Почему бы просто не взять и не создать тему, либо отписаться в созданной. Не удержался и сделал это за него

Он не прейдет сюда потому, что прекрасно понимает: в таком стиле здесь не позволят флудить, а изменить свое отношение такие не в состоянии, только если на время замаскироваться, но это почти сразу вылазит. Он не оппонент, а судья. Если же выяснится, что это кто-то из забаненных, типа шизика Псины опять тявкает, то я сразу распознаю и тут же притушу. Здесь можно - только по хорошему.

Когда человек настроен на дискуссию - это видно. В данном случае изначально был выбран очень агрессивный тон. Это не значит, что человек плохой, просто как-то не с того бока диалог начал строиться и ситуация, видимо, может только усугубляться.

В этой ветке переписки "Загадка квантовой физики - эксперимент с двумя щелями" была удалена часть сообщений некоего участника, мне показалось, что я общаюсь как раз с ним. Просто он говорил схожие вещи.

Конечно, удивляет, что наш критик поклонник фильма "Секрет" и сочувствует теории Пенроуза о квантовом сознании. Ну и поскольку, видимо, критик это читает, то пусть ищет материалы не об участниках ресурса, а, например, вот о чём:

Главный аргумент против предположений о квантовом сознании состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для того, чтобы влиять на нейронные процессы. Этот аргумент подтверждается расчётами профессора МИТ, физика М. Тегмарка.

Я тут голословно утверждал: 

«Очень жаль, что люди, позиционирующие себя как скептиков и знатоков того, как работает наука, на самом деле не разбираются в научной методологии познания.».

В качестве аргумента, я предлагаю оценить то, на каком уровне происходят обсуждения в этом обществе скептиков. Вот, например, Дискуссия: Алферов - Катющик, где очевидно, что Катющик пришел в сообщество не обсуждать свою «аксиому», а прокачивать свои навыки словоблудия и заодно показать своим фанатам, как «правильно» дискутировать с «тупыми скептиками».

Катющик предложил на обсуждения свою «аксиому»:
 

«Согласно законам логики свойства малого объекта распространяются на единое целое из таковых объектов состоящее. Вышесказанное имеет статус доказано, ввиду своей очевидности»

Вместо того, что бы сказать, что это бессмысленный набор слов, и объяснить, почему это так и почему это никак не может претендовать на статус аксиомы, в сообществе начинается обсуждение, которое растягивается на 800 сообщений, с участием скептиков, которые «разбираются» в научном методе, в том числе и с основателем сообщества.

Утверждение Катющика строго не определенно, не имеет границ применимости. Оно не фальсифицируемо и не верифицируемо. Катющик сам говорит, что есть «объекты», а есть «процессы», получается, что если что-то не вписывается в аксиому то это процесс, в ином случаи это объект. При этом, никак строго не определяя эти понятия, хотя бы, в контексте своей аксиомы.  

т.е. утверждение по сути даже принципиально невозможно опровергнуть.

У меня круги скептиков и атеистов всегда вызывали настороженность. То есть, да, я скептик и атеист, но зачем мне для этого быть в каком-то кружке? Тем более вызывало удивление желание судить в таких кружках обо всём подряд. Вот как так? Ведь не получится при всём желании быть специалистом во многих сферах.

На Форнит во многом иначе, есть общий исследовательских интерес в темах, где одному пробиться, разобраться сложно. Понятно почему ты здесь.

автор: Айк сообщение № 40486:

я скептик и атеист

Я тоже не вешаю на себя никакие "измы", ведь это все очень неопределенно и разными людьми по-разному воспринимается, хотя в определенном контексте, для быстрого наведения мостов понимания, бывает полезно назвать себя каким-нибудь "измом".

автор: Айк сообщение № 40486:

Понятно почему ты здесь

Да. Я и здесь и там

>>> Да. Я и здесь и там

Ну вот касательно "там" я как раз сомневаюсь. Меня смущает круг скептиков, то есть - это просто странно.

Вот есть фонд Ренди - он изучает людей, которые пытаются спекулировать на парапсихологии и есть конкретные люди, которые собаку съели на таких исследованиях. У них развиты навыки разоблачения мошенников, они хорошо понимают к каким фокусам будет прибегать человек, они примерно представляют возможности психики человека.

А есть, к примеру, нейрофизиолог Наталья Петровна Бехтерева, которая с чего-то вдруг решила, что может заниматься вопросами парапсихологии и как итог, пошла на поводу у мошенников.

И это я всё к чему.

Я не понимаю, что же это должно быть за сообщество образованных людей, которые объединяют себя неким "скептицизмом" и могут судить обо всём и сразу. То есть судить они, конечно, могут и могут даже что-то отвергать, сомневаться, но объективность таких суждений мне неясна.

По-моему, по многим признакам, такое сообщество будет мало отличаться от сообщества магов, мистиков, то есть люди будут туда приходить скрасить одиночество, почесать языком, поумничать. :)

 

Я могу понять, когда людей объединяет исследовательский вопрос. Но вот говорить обо всём и сразу, что-то за этим стоит нездоровое.

>>Я не понимаю, что же это должно быть за сообщество образованных людей, которые объединяют себя неким "скептицизмом" и могут судить обо всём и сразу.

В принципе, можно представить себе сообщество, которое решило пропагандировать скептицизм (вот только насколько он ограничен каким-то рамками, насколько он "разумен"), решило на примерах показывать методологию скептицизма (для этого, как минимум, нужно такую методологию явно задекларировать), и приветствует зачинателей тем, в которых наглядно возможно применять эту методологию (а не заменять методологию скептицизца более общей - научной методологией).

В данном конкретном случае вк общества скептиков завялет: "Наше общество посвящено популяризации науки, распространению навыка критического мышления и исследованию заявок на сверхъестественные явления." - безусловно позитивные намерения, но более намерений ничего, вроде бы, толком не продекларировано и становится слишком многозначительным (может быть я не увидел что-то). Нет как бы системы, нет граничных условий, в которых бы корректно могла идти модерация обсуждений и эти обсуждения оказываются самостихийными и очень сложными. Так, по приведенной, очень показательной Дискуссия: Алферов - Катющик, фрик откровенно смог очень долгое время заниматься риторикой и отмазками, заставляя следовать своим правилам, а не методологией места, где проводится дискуссия. Алферов проявил просто божественное терпение (возможно, он для себя принял это как игровой вариант, своеобразную задачу), потратив колоссальное время и усилия только на то, чтобы поставить на место вырвавшегося на свободу воли фрика. Это в то время, как фрик просто изначально нарушил методологию определений и утверждений (частный случай научной методологии) и уже просто показ этого было бы достаточным, чтобы не изводить опять ресурсы психики на уже пройденное другими и ставшее аксиоматикой.