Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11119 E-Mail  Сообщение № 3902 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

То, что называют психологией - большая мешанина как школ, использующих научную методологию (в меньшинстве) и тех, кто ее всячески и своеобразно игнорирует ее (начиная с Фрейда, и далее с Юнга вообще уходят в мистику, беззаветным апологетом которой после Юнга можно счтать Грофа). О психологии уже было написано: О науке Психология. Маслоу как раз к науке отношения имеет минимальное. На сайте нет разбора его полетов в виду не слишком большой популярности там, где затрагиваются мировоззренческие вопросы, но пробел можно исправить.

Казалось бы, он говорит здравые вещи, апеллируя к "здравому смыслу", но, к сожалению, к обывательскому здравому смыслу, а не обоснованному согласно требованиям научной методологии. Если вы найдете среди его утверждений такие, где он бы давал описание конкретного факта, оговаривая при этом, в каких граничных условиях этот факт он принимает за аксиоматику своих дальнейших сопоставлений, обобщений и выводов, то это был бы научный подход. Но его "факты", даже если и приводятся, в точности как и подобных "психологов", не имеют граничных условий применения, а на основе нескольких или даже одного наблюдения делаются универсальные выводы. Подробнее об этом свойстве эмириков-психологов - в статье по ссылке с живыми примерами.

В частности, рассуждения о мотивации, оказывается нужно применять к Джоку Смиту, а не к его желудку. И пофиг, а что такое Джон Смит (в детстве, зрелости или на смертном одре) и в какой комплектации. Пофиг, что желудок непосредственно включен в функциональные системы поведенческой адаптации, которые используют механизмы мотивации. Пофиг, что мотивация - имеет вполне определенные механизмы и, значит, не нужно распространять явление на всего Джона Смита и его окружение (при этом человек телом неотделим от своего окружения, в совершенно новом окружении он перестает быть функционально способным). И потребность - проявление этих механизмов в виде специфических реакций тела в определенных условиях.

Поэтому говоря аналитически о таком явлении как потребности, нужно говорить именно о конкретных механизмах, если только это - не треп на уровне житейской мудрости. Иначе мы ничего не сможем выделить из нераздельной системы Джон Смит - окружение, включая ту часть вселенной, которая непосредственно во время периода сознательной активности Джона Смита составляет неотъемлемую среду его обитания.



07.10.2008г. 19:07:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3904 показать
ответ -только после авторизации

Должен признать корректность критики Nan по поводу приведенной Вами логической цепочки.

Уважаемый Axby!
Дело Ваше. Я же изъянов не вижу.
Все рассуждения Nan базируются на главенстве физ взаимодействий. Именно они определяют психические процессы.
Нет ничего хуже смешения понятий разных контекстов использования, в данном случае физического понятия взаимодействия и чисто бытового. Потому как ни в одной предметной области, кроме мистических теорий, вопрос о взаимодействии с психикой не стоит просто потому, что психика – не есть некая сущность. Это – форма физических процессов. Об этом уже говорилось. Вы взяли на себя задачу показать, что психика – сущность? Тогда пока этого не сделаете, нет смысла говорить дальше: просто нет предмета разговора.

Ну, как форма может командовать содержанием? Вот я играю в шахматы. После просчёта вариантов решил пойти конём на g4. Если согласиться с Nan-ом, то это не я мыслю, куда пойти, не я протягиваю руку к фигуре и передвигаю её на поле g4. Меня вообще нет. Я не существую, существуют только физ взаимодействия.
У взаимодействий должен быть источник. Поскольку меня нет, то в шахматы вместо меня возможно играют пятна на Солнце или реакции в желудке моего тела.
Если кто разделяет эту позицию – ради бога. Я же с ней согласиться не могу. Я мыслю, существую, передвигаю фигуры согласно моей воле. А раз так, то психика есть сущность. Вполне материальная. Очевидная вещь. Что здесь доказывать?
Всего доброго.



09.10.2008г. 19:03:46
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11119 E-Mail  Сообщение № 3906 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Ну, как форма может командовать содержанием?"

Вы все еще не понимаете самой главной сути... так вопрос вообще не стоит: форма ничем не командует и ни на что не влияет. Форму выделять из окружающего способен только разум, абстрагируя то, что он относит к этой форме. И только в этом смысле она существует: как абстракция, актуализированная разумом.

Форма - чисто философская категория. В природе нет форм, об этом уже много говорили. Невозможно провести границы между объектами и выделить сами объекты никак, кроме как произвольно выделив форму при восприятии доступной совокупности признаков. Если непонятно почему - другой вопрос, требующий доводки понимания.

Как уже приводилась аналогия: виндовс не существует в природе, а только - в нашей голове, ее границы проводит только тот, кто знает виндовс. Но ее воплощает код, заставляющий процессор что-то делать по программе. Это не виндовс делает, а код, но для вас - именно виндовс. У нас автоматизмы - те же программы, составляют 95% всей активности. А 5% (в случае напряжения творческого ума) - создают новые автоматизмы с помощью оценки происходящего. Внешние проявления всех этих процессов мы воспринимаем как "психические явления".

"Если согласиться с Nan-ом, то это не я мыслю, куда пойти, не я протягиваю руку к фигуре и передвигаю её на поле g4. Меня вообще нет. Я не существую, существуют только физ взаимодействия."

если подходить строго, а не расхоже, то именно так. Для природы вы не существующее как "вы". "Вы" появляется только в восприятии людей и высших животных - как доступная для восприятия совокупность признаков, проявляющихся в данных условиях и связанная личным опытом в систему отношений к вам. Для природы нет той же границы между вашим телом и окружающим, хотя есть неоднородности распределения вещества: вашего тела, внешнего воздуха, вдыхаемого телом, паров сложного состава вокруг тела, промежуточных форм - грязь-кожа-внутренности. И вашу отмершую ткань в эпителии даже вы затруднитесь отнести или к телу или к внешнему миру.

Ваши непонятки проистекают от того, что вы допускаете некую внешнюю сущность, которая границы вас определяет. И вопрос переходит совсем в другую тему: о существовании Бога.

"Если кто разделяет эту позицию – ради бога. Я же с ней согласиться не могу."

поэтому вы заранее зарекаетесь, что согласиться с доводами вы не можете. Ваша вера не может быть превышена никакими доводами и пока она есть совершенно бесполезно пытаться что-то понять. Вместо этого вы просто ищите подпорки своей вере, с одной стороны боясь возмездия за отступничество, с другой истово желая, чтобы вера давала желанные представления о душе, послесмерти, и всему вытекающему. И все это имеет для вас высокодуховные, выше не бывает, формы, которые ничем не могут быть поколеблены. Это - конец развития понимания. Пока не отойдете от веры, чтобы иметь возможность рассматривать все разумно и непредвзято, а не искать отмазки.



10.10.2008г. 18:39:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3938 показать
ответ -только после авторизации

Неплохой обзор подходов к решению психофизической проблемы.
http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html


21.10.2008г. 21:22:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11119 E-Mail  Сообщение № 3939 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Смотрим предложенную ссылку: Ю.Б. Гиппенрейтер. Психофизическая проблема

Гиппенрейтер - тетенька – типичный психолог, со всеми проблемами: О науке Психология. Смутно понимает механизмы психики, как это обычно среди психологов.


Материалистический взгляд на психику, зародивший­ся в представлениях древних философов, все более ут­верждался в научном и обыденном сознании и в насто­ящее время является аксиомой, поскольку вряд ли можно всерьез подвергать сомнению связь между «мозгом» и «психикой».

Очень неудачное вступление, в духе мистицизма или марксизма-ленинизма. Не является никакой аксиомой в принципе ничто, касающееся чисто философского и неопределенного термина "материалистический".

На изучение «физиологических основ» психики, или «физиологических механизмов» психики, направлены усилия представителей многих дисциплин: медицины, физиологии, психофизиологии, нейропсихологии и др. На этот счет накоплен уже Монблан фактов, и их число продолжает умножаться. Однако и в наши дни продол­жает дискутироваться одна проблема, которая имеет не конкретно-научный, а методологический характер. В ис­тории естествознания она получила название психофизи­ческой, а с конца XIX в. — психофизиологической проблемы. Эти два названия употребляются и сейчас как синонимы.

Вы должны познакомиться с этой проблемой, потому что она имеет отношение к решению ряда фундаменталь­ных методологических вопросов, таких как предмет пси­хологии, способы научного объяснения в психологии, проблема редукционизма в психологии и др.
Предметная область и методология – разные вещи.

Нужно сразу сказать, что до сих пор нет окончатель­ного и общепринятого решения психофизиологической проблемы. Это связано с ее чрезвычайной сложностью.
Смело сказано за всех :)

В чем суть этой проблемы? Формально она может быть выражена в виде вопроса: как соотносятся физио­логические и психические процессы? На этот вопрос предлагалось два основных варианта решения.
Такой вопрос возникает только у людей, не понимающих сути психических проявлений. Есть видимое явление (проявление), доступное нам для наблюдения и есть механизмы, его порождающие. Больше ничего нет. Тот, кто думает иначе – плиз, к разбирательству о Боге и т.п.

Первое получило название принципа психофизичес­кого взаимодействия.
Типа общепринятое в научных предметных областях название проблемы? :) нет такого. В наивной форме оно было изло­жено еще у Р. Декарта. Он считал, что в головном мозге имеется шишковидная железа, через которую душа воз­действует на животных духов, а животные духи — на душу. Декарт мыслил верно: если есть нечто вне мозга, но с мозгом взаимодействующие, то должны быть и контактные механизмы. Но таких нет.

Второе решение известно как принцип психофизи­ческого параллелизма. Суть его состоит в утверждении невозможности причинного взаимодействия между пси­хическими и физиологическими процессами.
Опять самовыдуманный принцип :) он присущ только мистикам и мистическим философам (мистическим психологам, последователям Юнга, Грофа), но никогда не рассматривается в научных предметных областях.

На позициях психофизического параллелизма стояла психология сознания (В. Вундт), имевшая в качестве своего необходимого дополнения (дополнения, а не ор­ганической части) физиологическую психологию. Это была отрасль науки
с наукой не имеющая ничего общего, занимавшаяся физиологическими процессами, которые сопровождают психические процес­сы, или сопутствуют им, но в которых психология не должна искать своих законов.

Рассмотрим доводы «за» и «против» каждого из этих решений.

Итак, согласно принципу, или теории, психофизичес­кого воздействия физиологические процессы непосредст­венно влияют на психические, а психические — на фи­зиологические.
Постановка вопроса вообще не верна в корне. Эти процессы – одно и то же, и их нельзя разделить. И действительно, казалось бы, фактов взаимодействия психических и физиологических процес­сов более чем достаточно.

Приведу примеры очевидного влияния мозга на пси­хику.
Фраза – следствие неверной постановки вопроса: мозг на психику не влияет. Психика – есть проявление работы мозга как виндовс – проявление работы компьютера. Говорить, что компьютер влияет на виндовс – полная лажа.  

Далее идет вот такое тупое утаптывание "проблемы" без малейших шансов понять суть. Причем на  уровне знаний о мозге – середины прошлого века. Рассуждения про "автоматизмы" – еще древнее и предельно наивные. Нет Пенроуза, нет понимания главной функции психического – адаптивное поведение, и тем более нет вообще представлений об организации адаптивного поведения и соотношении автоматизмов и творчества. От приколов про марсианина уши вянут за тетеньку, сори...

Читать такие "работы" – терять зря время. Если человек не готов понять и принять основу, он никогда не сможет понять суть явления и даже не сможет корректно ставить вопросы. К сожалению, это удел очень многих.



22.10.2008г. 16:24:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nashev
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3940 показать
ответ -только после авторизации

В чем суть этой проблемы? Формально она может быть выражена в виде вопроса: как соотносятся физиологические и психические процессы? На этот вопрос предлагалось два основных варианта решения. Такой вопрос возникает только у людей, не понимающих сути психических проявлений. Есть видимое явление (проявление), доступное нам для наблюдения и есть механизмы, его порождающие. Больше ничего нет. Тот, кто думает иначе – плиз, к разбирательству о Боге и т.п.


Приведу примеры очевидного влияния мозга на психику. Фраза – следствие неверной постановки вопроса: мозг на психику не влияет. Психика – есть проявление работы мозга как виндовс – проявление работы компьютера. Говорить, что компьютер влияет на виндовс – полная лажа.


Читать такие "работы" – терять зря время. Если человек не готов понять и принять основу, он никогда не сможет понять суть явления и даже не сможет корректно ставить вопросы. К сожалению, это удел очень многих.

Вы прям «Леонардо» - чохом ЮБГ в корзину.
Разве сбой в работе «железа» не влияет на ваш виндовс? То же с мозгом. Сами же пишите, что «психические проявления» – результат работы «механизмов их порождающих». Механизмов сбоя не имущих?
На «влиянии мозга на психику» Вы обрываете чтение этой «галиматьи». А далее в статье ещё интереснее -
Фактов, как будто свидетельствующих об обратных влияниях — психики на физиологические процессы, не меньше
– и критика этого «как будто» да и критика вашего понимания психики как проявления деятельности «механизмов», не допускающего обратного влияния психики на режим работы «механизмов».
Нан! Если Вы действительно сумели понять нечто сложное, то можете и обязаны это сложное сформулировать просто и доходчиво. Разумеется «чайник» от этого моментально спецом не станет, но и не отпугнёт его от изучения проблемы. Пока же ваше понимание – удел очень немногих.



23.10.2008г. 22:20:32
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11119 E-Mail  Сообщение № 3941 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"На «влиянии мозга на психику» Вы обрываете чтение этой «галиматьи». "

нет, чтения я не обрывал :) и прочел все, а вот говорить далее первых лаж, на которых основывается все остальное смысла не было. К сожалению, вы так и не прочувствовали суть этих лаж, во всяком случае никак не отреагировали по существу, хотя старался представить все в максимально формализованном виде.

"Разве сбой в работе «железа» не влияет на ваш виндовс?"

Когда есть сбой железа, для уже нет виндовс. А если железо работает, то виндовс не зависит ни от конфигурации железа (кроме той ее части, которая предназначена для управления возможностями специфики конфигурации), ни от системы команд процессора. Виндовс будет функционально такой же на маке и на интеле и на AMD или деке и на разных мониторах.

И нет места, где этот виндовс будет взаимодействовать с компом, никакой такой шишковидной железы :) Видна – не в виде инфополя, которое принимает комп, а – проявление результата работы компа ТОЛЬКО для тех, кто знает, что такое винда. Поэтому и говорится: проявление.

На самом деле винды как таковой не существует, хотя она распознается в нашем сознании по признакам, формируемым компьютером с помощью монитора и других терминалов, но у каждого во многом по-своему. Она существует как система понимаемых символов только у нас в голове. И если эти символы понимают и другие люди, то они так же оказываются причастны к понимаю винды. Форму работы компа, которую мы выделяем нашим сознанием в виде понятной нам винды, продуцируем мы лишь в нашем сознании. Винда и работа компа – одно и то же настолько же, как форма куба неотъемлема от куба. Как можно говорить о том, что куб влияет на свою форму или наоборот если это – форма его же существования? Как можно говорить, что электромеханическая система, в работе которой только те кто знают выделяют винду, влияет на наше представления о винде? Ведь эти представления – отражения того, что мы видим в работе компа.

Мы видим щербатый кубик сыра, или кубик - детскую игрушку или кубик на экране и у нас срабатывает распознаватель "кубик". Вне зависимости от того из чего он сделан и его щербатости-окраски-мягкости и т.п. признакам его наполнителя. Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель. И наша "психика" точно по той же причине не зависит от наполнителя и не влияет на него. Потому, что она выделена наблюдателями - нами, выделяющими проявления психики, а текущая активность нейронных сетей, возбужденная пусковым стимулом в конкретных условиях, вызывает передачу возбуждения на ранее отработанные программы действий. И это делают не проявления психики, а их механизмы.

У нас есть механизмы, обеспечивающие творческий поиск наилучшего для нас варианта в условиях несколько отличных от привычного, которые так же работают на основе прежнего накопленного опыта удач и ошибок - сознание. А наше восприятие - лишь выделенная нашим вниманием субъективная форма процессов - совокупность признаков восприятия-действия, связанная с личными оценками, определяющими мотивацию в отношении этих признаков.

Если мозг сделать не на нейронах, а на искусственных нейристорах, задав те же начальные предопределения, то ничего с нашей психикой не изменится в принципе.

"Если Вы действительно сумели понять нечто сложное, то можете и обязаны это сложное сформулировать просто и доходчиво."

во-первых, в природе нет ничего "сложного" для понимания. Сложности возникают при попытке что-то понять в случае не достаточной подготовленности. А как только этот уровень будет содержать все необходимые представления, то новое окажется понимаемым совершенно естественно, без сложностей. Видит аллах, я стараюсь говорить как можно популярнее, но без девальвации сути, показать представления о психических явлений, но сам я не смогу подготовить ту базу, которая необходима для понимания. И хуже всего, когда человек находится в контексте, активно препятствующему пониманию потому, что другая идея имеет для него настолько большое значение, что все противоречащее блокируется в восприятии.



24.10.2008г. 18:35:23


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: valent
   chakraalbum список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 1
 Сообщение № 10738 показать
ответ -только после авторизации

Клюнул на заголовок - а оказалось не статья , а целый учебник . Да , трудная штука сознание .



31.08.2012г. 18:55:38


http://chakraalbum.ru - Здоровье
 
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 180  Сообщение № 12452 показать
ответ -только после авторизации

Эмоции всегда определяют самый общий фон всех реакций - самый общий контекст: хорошо или плохо, т.е. все эмоции имеют "положительную" или "отрицательную" полярность- как следствие того на что нацелен стиль поведения.

В большинстве статей прослеживается эта мысль о том, что текущее состояние всегда окрашено эмоцией одного из двух базовх полюсов хорошо или плохо., т.к. это основа адаптации личности. А как же такая "эмоция", как равнодушие и безразличие? Которая вроде в основе своей подразумевает отсутствие оценки либо ее равнозначность с обоих полюсов. Или равнодушие/безразличие - это все-таки больше негативное состояние? И единственный более менее эмоционально нейтральный контекст - это исследовательский? Но, если в нем отсутствуют оценки хорошо-плохо, как тогда оценивать результат исследования? Как вообще функционирует этот режим если вся психика основана на постоянном отклике системы значимости, который всегда все окрашивает в те или иные эмоциональные оттенки суб'ективного восприятия? Хотелось бы узнать поподробнее об этом. 



01.03.2014г. 6:17:24
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11119 E-Mail  Сообщение № 12453 показать
ответ -только после авторизации

Здесь сложность возникает из-за различия того что является положителным-отрицательным для системы значимости и того как мы это воспринимаем при осознании субъективно. Т.е. дело в том, что "эмоции" - не то, как мы переживаем данный эмоциональный контекст. Слово в кавычках потому, что понятие "эмоция" не достаточно определено для рассмотрения реально действующих механизмов. В более корректном представлении эмоция - стиль поведения, который может быстро переключаться в зависимолсти от условий и необходимости, а вовсе не то, что мы ощущаем, находясь в данном контексте реагирования. Для понимания сути необходимо уйти дальше обычных, бытовых представлений.

На самом первом уровне организма определение того что для него плохо а что хорошо (не субъективно, а фактически) делают специализированные рецепторы отклонения от границ гомеостаза. Более тонкие нюансы ситуаций отслеживают и более точные распознаватели системы значимости. При осознании ситуации и, особенно при осознании результатов собственных действий, с этим связываются отклики непосредственно распознавателей текущего состояния и, что не менее важно, отклики уже ранее связанных с подобными ситуациями оценок, обобщая отношение. Вот это и оказывается ощущаемым, осознаваемым фоном текущего состояния.

Здесь в наиболее общем плане можно условно выделить то, что мы делаем автоматически по уже наработанным сценариям и это вызывает у нас приятные переживания потому, что весь ранее наработанный опыт закрепился с полоительной оценкой результативности действий. А вот творческие усилия, которые, как правило, далеко не сразу приводят к желаемому, тем самым, обычно сопровождаются негативными переживаниями: Неудовлетворенность существующим .

То, что мы осознаем как не вызывающее непосредственно ни радости ни печали вовсе не означает наличия эмоционального контекста не обладающего признаками положительного или отрицательного распознавания текущего состояния или более сложными нюансами отношения, которые условно можно назвать, к примеру, "состояние творческой отрешенности". На самом деле данный стиль поведения предполагает связанную с ним привычку поддержания определенного уровня и состояния регуляции систем организма, необходимое для данной деятельности - стиля поведения.



01.03.2014г. 9:27:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика