ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 3626 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

а почему так голословно? когда я "критикую" то всегода пишу что именно не так и почему не так. А ты решил, что можешь просто посудить?..

Ты появился, переступив свое намерение не ходить на зараженный ресурс, чтобы высказать свое мнение? :)



06.07.2008г. 21:18:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   bubuka список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 26  Сообщение № 3625 показать
ответ -только после авторизации

Перестал посещать этот ресурс потому, что заметил одну неприятную деталь. Здраво критикующий чужие идеи-фикс Nan, сам того не замечая, находится под воздействием идеи такого же типа. Очень ярко это проявляется в статьях о природе сознания - видимо, эта тема особенно любима и близка автору, поэтому в этих материалах особенно отчетливо заметна ненаучность рассуждений.

06.07.2008г. 20:36:45
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 3624 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Мне, конечно, не удобно, что, оказывается я "тыкаю носом" :) сначала в непрочитанную статью, по которой идет это обсуждение, а теперь вот приходится "тыкнуть" в то, на чем все обосновывается в ответ на: "Всё просто: сел, задумался да и выдал на-гора теорию, ну а найти ей подтверждение — дело техники... и сознания. Не признАет научное сообщество? Тем хуже для него!" :) Намек, что, Аллахвердов имеет приоритет, который я типа не заметил? :) Вообще-то не он этот прикол придумал, а известна эта глупость как закон Орра: "Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет" который так сильно полюбился мистику Р.Уилсону.  

А то, что в 1988г. была опубликована книжка, где уже были формализованы эти принципы - это " сел, задумался да и выдал"? :) И собранная аксиоматика, так же формализованная в виде реферативного сборника и собственно системы аксиоматики - не в счет? :)

А ведь все это можно было увидеть, если бы не смотреть статью вскользь, на ходу порываясь давать наставления зарвавшемуся автору :) Ну и перед тем как разбирать утверждения, стоило бы посмотреть главное обобщение, а не ограничиваться наиболее популярным изложением только одной небольшой части представлений.

Но не важно. Отвечу на непонятки по существу.

Вы должны, чтобы не выглядеть голословным, определить границу — если таковой общепринятой не существует, то хотя бы для себя, — которая разделяет человека и самую продвинутую обезьяну и аргументировать, обосновать это разделение, чтобы, повторяю, не выглядеть голословным.

Вот после ознакомления с материалами и стало бы понятно, почему нельзя провести такую границу, почему путь адаптивных изменений стиля поведения у каждого вида свой, не смотря на общие механизмы этого адаптивного поведения у высших животных. Все, что можно сделать - отметить количественные различия. В частности, периода развития мозга у разных животных. И тогда будет ясно, что человек, обладая наибольшим таким периодом, характеризуется более тщательной оптимизацией всех уровней распознавателей в соответствующие критические периоды развития. Отсюда и все особенности его психики по сравнению с другими видами.

То, что вы не помните впечатления ранее 5 лет, вовсе не означает, что их не было. Вы не помните и очень много другого просто потому, что у вас нет доступа к тем контекстам вашей памяти, где их можно было бы активировать ассоциацией. Но здесь, конечно, нет смысла подробно на этом останавливаться просто потому, что это предполагает хорошее понимание организации памяти мозга и тут нужно было бы сказать очень много слов (они и сказаны в предложенных материалах).

наилучшим, хотя и весьма трудоёмким, подтверждением Вашей концепции могло бы стать прослеживание деятельности сознания на протяжении одного-единственного процесса — с начала и до конца.

Все это есть в приведенных материалах, плиз.

как истинный гуманитарий, Вы

опять ошибаетесь, полагаясь на безгрешность своей интуиции: я - не гуманитарий :)

Думаю, статья нуждается в серьёзной доработке

Думаю, что перед тем как делать скоропостижные выводы, да еще будучи отягощенным собственными предвзятыми идеями, было бы корректно - лучше ознакомиться с представленными материалами, чтобы не говорить невпопад...



06.07.2008г. 18:46:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   филосОф список всех сообщений История редактирования (2)
Newbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3623 показать
ответ -только после авторизации

nan: сознание... происхождение слова не вполне определено. На этом спекулируют те, кто пытается чисто каббалически соотнести созвучность слова с его значением.
Действительно, со-знание толкуется как персональная совокупность знаний и совместное с окружающими знание. Весьма вероятно, что это слово было выдумано не стихийно, не народом, который без него обходился("быть в беспамятном состоянии", "в здравом уме и твёрдой памяти"), а каким-то русским учёным или переводчиком, который вложил в него своё понимание. А как бы назвали сознание Вы?
филосОф: «если начнёте толковать о "мышлении" таракана или "сознании" инфузории, вас просто перестанут воспринимать всерьёз...»
nan: «а если я начну толковать о мышлении, сознании и соотвествующих психических проявлениях у высших животных? »
Если бы у животных не было зачатков высших психических проявлений, то у человека им просто неоткуда было бы взяться. Но Вы должны, чтобы не выглядеть голословным, определить границу — если таковой общепринятой не существует, то хотя бы для себя, — которая разделяет человека и самую продвинутую обезьяну и аргументировать, обосновать это разделение, чтобы, повторяю, не выглядеть голословным. В статье Вы пишете о возрасте полутора-двух лет, и применительно к Вашему пониманию сущности сознания это выглядит убедительным. А применительно к моему — нет, потому что первое настоящее осознание относится у меня к 5-и годам и 3-м месяцам — это была очень неутешительная оценка моей роли и места в жизни (nan: «что сознание начинается с осознания Я, — это поверхностное понимание»).
nan: «В. А. Вейник... вот на кого бы лучше не ссылаться»
Лучше бы по существу ответили.
Позволю себе напомнить замечание Ленина о том, что от идеализма Гегеля пользы много, а от безграмотного материализма — только вред. Я же хотел лишь привлечь внимание к проблеме (если таковая вообще существует) инициации процессов. И что же, интересно, Вы усмотрели нематериалистичного в мнении А. И. Вейника?
у сознания есть совершенно четкая задача, которая описана в статье данного обсуждения. Вы, похоже, прочесть не заморачивались
Спасибо, что ткнули носом — я просто не знал, что ветка является обсуждением статьи.
Статья "Сущность сознания" является блестящим подтверждением гипотезы В. М. Аллахвердова (его доклад, правда, по другой теме, "Сознание как путь к осознанию"
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/index.html ) о том, что главная функция сознания — подтверждение собственных гипотез. Аллахвердов, конечно, эпатажник, но в данном случае...
И в самом деле, зачем заморачиваться изучением проблематики сознания и чтением бредней своих предшественников? Всё просто: сел, задумался да и выдал на-гора теорию, ну а найти ей подтверждение — дело техники... и сознания Не признАет научное сообщество? Тем хуже для него! (Но: «вам очень стоит поизучать уже изученное» — nan)
Итак, по-Вашему, главная функция (сущность) сознания — выделение наиболее нового и значимого для отработки реакции до автоматизма в постоянной необходимости корректировать свое поведение в жизненной активности: «Сознание — качество, которое начинает себя узнаваемо проявлять с некоторого уровня последовательного развития все более усложняющихся систем распознавания внешнего и внутреннего восприятия в процессе взаимодействия с действительностью. У детей оно начинает проявляется примерно с года-полутора <...> Высшие животные и люди в их числе постоянно корректируют свое поведение, согласуя их с меняющимися условиями». Поскольку наиболее продвинутые обезьяны достигают развития ребёнка лет трёх, то, выходит, эти обезьяны обладают полноценным сознанием? (Напомню, полноценным сознанием как уровнем умственного развития, по принятой в официальной науке установке, обладает нормальный взрослый человек, который способен понять что-то такое, что дошкольнику недоступно — скажем, что такое алгебраическая формула.)
Другой вопрос: «выделение нового для корректировки поведения», «специальные распознаватели новизны и значимости, механизмы перевода и фокусировки внимания на самое важное и новое и усложнение механизмов мотивации мотивации», «главный момент — связывание воспринимаемого с индивидуальной оценкой» — всё это компоненты сознания или что-то ведущее к его появлению? (А появляются они на каком этапе эволюции? — сразу после насекомых?) Почему читатель должен гадать насчёт «связывания воспринимаемого с индивидуальной оценкой» и размещения воспринимаемого в собственной системе представлений?
А это: «четкое распознавание образа, даже просто наличия зеленого цвета, сопровождается и распознаванием ситуации... Такое понимание ассоциировано со всем тем, с чем было ранее связано личным опытом...» По-Вашему, это и есть "понимание"? Другими словами, сознание (в Вашей трактовке, а не «поверхностное понимание», что, мол, «сознание начинается с осознания Я») начало плавно возникать где-то на уровне развития рыб? Нет? а когда?

nan, Вы вправе со мной не согласиться, но наилучшим, хотя и весьма трудоёмким, подтверждением Вашей концепции могло бы стать прослеживание деятельности сознания на протяжении одного-единственного процесса — с начала и до конца. Процесс в данном случае состоит из множества актов деятельности, так хоть бы один описали последовательно, что конкретно там происходит (восприятие, память и т. д.) и какие процессы происходят в сознании.
Что же такое, по-Вашему, сознание? (Вы как-то ухитрились не дать собственного варианта понимания этого слова: мол, вот этот уровень — явно уже сознательный, а это — явно ещё нет; вот эта область психики — сознание, а такие-то — нет. Зато, как истинный гуманитарий, Вы очень красочно расписывали примеры
И самое главное: есть ли у сознания ещё какие-нибудь функции? если да, почему главной Вы сочли именно эту? почему именно она выдержала конкурсный отбор?

Думаю, статья нуждается в серьёзной доработке.


06.07.2008г. 8:13:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 3620 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"меридиан, ни любые другие «субъективизмы» не способны влиять на окружающее."

как это не способны? вроде показал на примере как именно способны :) Конечно же, влияют не они сами (их нет, по сути, как они могут влиять?), а то, что использует этот символический код для выполнения действий. Но влияние - самое что ни на есть опосредованное ими. Так, программа состоит из буковок. Буковок не существует в реальности, они есть только в нашей голове - как совокупность признаков, которой мы придаем значение буковок. И они способны выполнять свое назначение в любом устройстве, даже чисто автоматическом, если оно так же способно распознавать эти символы и настроено для использовании их в соответствии с их значением.

Я не думаю, что на самом деле так сложно ухватить это, скорее этому мешает высокая значимость идеи о самостоятельном существовании символов.

Поставьте опыт нас собой: попытайтесь проследить любую свою мысль. Этого вам не удастся. Потому, что только ничтожная часть мыслей доступна вашему осознанию. Остальные пребывают в бессознанке. Попробуйте "логически" мыслить, решая новую задачу. Этого так же не удастся сделать, только после решения вы способны будете описать его ход. Но это не будет описанием хода ваших мыслей. Потому, что вы - на 99% и более - автомат и только отдельными касаниями разума совершаете приспособление к новому, в том числе и творческом контексте.

Нет, не договоримся

вот чего я не хочу, так это "договариваться" об истине :) к ней каждый должен прийти сам, пусть с помощью другого, но понять он способен только сам.



05.07.2008г. 21:25:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3618 показать
ответ -только после авторизации

Нет, я не отрицаю существование Я в качестве субъективизма, способного влиять на окружающее.
Вот здесь различие наших пониманий. Если для меня «Я», Сознание – СУЩЕЕ, существующее в реальности, являющееся источником действий, источником преобразования реальности, то для Вас – это субъективизм, не способный быть источником, потому что ни меридиан, ни любые другие «субъективизмы» не способны влиять на окружающее. Вы ЖС просто сводите к автоматической системе. Её действия просчитаны создателем и являются реакцией на входные сигналы. В автомате сознание лишнее. Вовсе ненужная вещь.
Зачем автомату преобразовывать некий сигнал в субъективный «свет»? Зачем программировать некую субъективную сущность, способную «видеть» этот свет? Вот шахматная программа вполне интеллектуальна: имеет критерий «Хорошо-Плохо», «умна» - обыгрывает чемпиона мира, «творит» каждый свой ход. Ну, зачем ей нужно «видеть» шахматную доску и «субъективно» разбираться в возможностях фигур - кто есть кто? Зачем шахматной программе –
«более развитый механизм, для обращения внимания на самое важное и новое в текущий момент с целью отработки верной поведенческой реакции»
, который Вы именуете сознанием? Когда всё успешно формализуется, а какие-то побочные эффекты можно объявить субъективизмами.
Нет, не договоримся.


04.07.2008г. 22:18:02
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3614 показать
ответ -только после авторизации

Нан!
Нет ничего хуже смешения понятий разных контекстов использования, в данном случае физического понятия взаимодействия и чисто бытового. Потому как ни в одной предметной области, кроме мистических теорий, вопрос о взаимодействии с психикой не стоит просто потому, что психика – не есть некая сущность. Это – форма физических процессов. Об этом уже говорилось. Вы взяли на себя задачу показать, что психика – сущность? Тогда пока этого не сделаете, нет смысла говорить дальше: просто нет предмета разговора.
Да сделал я это здесь неоднократно. Только Вы, твёрдо стоя на своей позиции, считая её единственно верной, просто не желаете рассматривать её как доказательство. Суть вопроса ясна как божий день. Субъективное – это свойство (форма) материальных взаимодействий или доселе не раскрытая материальная сущность?

1.Вы отрицаете существование «Я»?
Очень удивлюсь, если Вы это отрицаете.
2.Если Я мыслю, чувствую и являюсь инициатором физических действий во вне меня находящийся мир, то Я существую?

Неужели для ответов на эти вопросы нужно знать, как работает мозг?
Как после этого очевидного можно утверждать, что Я это форма, свойство физических процессов, призрак ими порождённый, в реале не существующий?
Почему Субъект, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, объявляется идеальным, предметом мистики и религии? Только потому, что мы не знаем, как это сущее возникает (проявляется) в материальных системах. Ну, так вперёд!
Без этого действительно, нет предмета для разговора.


04.07.2008г. 17:59:22
 
   chakraalbum список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 1
 Сообщение № 10738 показать
ответ -только после авторизации

Клюнул на заголовок - а оказалось не статья , а целый учебник . Да , трудная штука сознание .



31.08.2012г. 18:55:38


http://chakraalbum.ru - Здоровье
 
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 232  Сообщение № 12452 показать
ответ -только после авторизации

Эмоции всегда определяют самый общий фон всех реакций - самый общий контекст: хорошо или плохо, т.е. все эмоции имеют "положительную" или "отрицательную" полярность- как следствие того на что нацелен стиль поведения.

В большинстве статей прослеживается эта мысль о том, что текущее состояние всегда окрашено эмоцией одного из двух базовх полюсов хорошо или плохо., т.к. это основа адаптации личности. А как же такая "эмоция", как равнодушие и безразличие? Которая вроде в основе своей подразумевает отсутствие оценки либо ее равнозначность с обоих полюсов. Или равнодушие/безразличие - это все-таки больше негативное состояние? И единственный более менее эмоционально нейтральный контекст - это исследовательский? Но, если в нем отсутствуют оценки хорошо-плохо, как тогда оценивать результат исследования? Как вообще функционирует этот режим если вся психика основана на постоянном отклике системы значимости, который всегда все окрашивает в те или иные эмоциональные оттенки суб'ективного восприятия? Хотелось бы узнать поподробнее об этом. 



01.03.2014г. 6:17:24
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 12453 показать
ответ -только после авторизации

Здесь сложность возникает из-за различия того что является положителным-отрицательным для системы значимости и того как мы это воспринимаем при осознании субъективно. Т.е. дело в том, что "эмоции" - не то, как мы переживаем данный эмоциональный контекст. Слово в кавычках потому, что понятие "эмоция" не достаточно определено для рассмотрения реально действующих механизмов. В более корректном представлении эмоция - стиль поведения, который может быстро переключаться в зависимолсти от условий и необходимости, а вовсе не то, что мы ощущаем, находясь в данном контексте реагирования. Для понимания сути необходимо уйти дальше обычных, бытовых представлений.

На самом первом уровне организма определение того что для него плохо а что хорошо (не субъективно, а фактически) делают специализированные рецепторы отклонения от границ гомеостаза. Более тонкие нюансы ситуаций отслеживают и более точные распознаватели системы значимости. При осознании ситуации и, особенно при осознании результатов собственных действий, с этим связываются отклики непосредственно распознавателей текущего состояния и, что не менее важно, отклики уже ранее связанных с подобными ситуациями оценок, обобщая отношение. Вот это и оказывается ощущаемым, осознаваемым фоном текущего состояния.

Здесь в наиболее общем плане можно условно выделить то, что мы делаем автоматически по уже наработанным сценариям и это вызывает у нас приятные переживания потому, что весь ранее наработанный опыт закрепился с полоительной оценкой результативности действий. А вот творческие усилия, которые, как правило, далеко не сразу приводят к желаемому, тем самым, обычно сопровождаются негативными переживаниями: Неудовлетворенность существующим .

То, что мы осознаем как не вызывающее непосредственно ни радости ни печали вовсе не означает наличия эмоционального контекста не обладающего признаками положительного или отрицательного распознавания текущего состояния или более сложными нюансами отношения, которые условно можно назвать, к примеру, "состояние творческой отрешенности". На самом деле данный стиль поведения предполагает связанную с ним привычку поддержания определенного уровня и состояния регуляции систем организма, необходимое для данной деятельности - стиля поведения.



01.03.2014г. 9:27:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика