ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3634 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

филосОф: " А третьего Вы не допускаете? — что человек может оказаться Вашим единомышленником"

в данном случае не допускал потому, что после фразы: " Статья "Сущность сознания" является блестящим подтверждением гипотезы В. М. Аллахвердова ...о том, что главная функция сознания — подтверждение собственных гипотез. " даже в голову не пришло :) А уж после совсем свежего: "Кроме совершенно правильно указанной Вами функции сознания "дальнего прицела" у сознания имеется немало других — оперативных — функций, например: ..." - никаких сомнений :)

А кроме шуток, может не поверите, но у меня еще не было случая среди очень многих, когда человек так уверенно и в чем-то даже безапелляционно рассуждающий о чужой работе, оказывался бы кем-то третим, а не носителем своих уВеренных представлений о предмете или любителем умничать напоказ. Безусловно, это вовсе не означает, что он ни в чем не согласен, он даже склонен считать себя во многом "единомышленником", но разница в том, что человек, не имеющих настолько убедительных представлений, что они могут корежится чужими, вызывая дискомфорт, как правило не оппонирует, а выясняет то, что для него важно, но пока непонятно. Опять же, оппонирование вовсе не возбраняется, а наборот, очень приветсвуется, но речь идет о замеченном качестве, которое все еще заставляет нас его обсуждать :) А может и не стоит его обсуждать, учитывая, что есть вопросы интереснее.

Чуть запоздало твечу на: "...мне Ваш подход к рассмотрению проблемы показался бы идеальным, если бы не безальтернативность выбора гипотезы. А ... а что касается конкуренции мнений, то тут их два... Так, что ли?"

не понятно несколько. Наиболее правдоподобная гипотеза - результат не фантазии, а довольно большой работы по обобщению исходных фактических материалов. Почему таких результатов должно быть два у одного обобщателя? Если речь идет об альтернативных обобщениях, то их просто навалом. Вплоть до того, что вышел заочный (жаль, что от очного отказался) с Александровым по его работе http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/alex.php (который недавно издал великолепную книгу Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова). На сайте публикуются и другие альтернативные представления.

"не нашёл, принципиального качественного отличия (не чёткой границы) человека от животного — тоже"

Не только вы не нашли. Многие исследователи развдят руками :) Несколько раз специально подчеркивалось, что таких качественных различий нет.

"определения сознания — тоже, чёткой, жирно выделенной формулировки его сущности — тоже"

а вот это странно уже потому, что его давал даже эксклюзивно :)

"Если по каждой из функций сознания будут созданы системы, непротиворечивые как внутренне, так и друг с другом, как быть тогда?"

с огромным интересом и увлечением бы ознакомился с такой системой!

Кроме совершенно правильно указанной Вами функции сознания "дальнего прицела" у сознания имеется немало других — оперативных — функций, например:. упорядочение информации; оценочная; активизация воли; контроль/самоконтроль; интериоризация планируемых действий и так далее...

Вот, теперь ваша очередь очень четко и строго определить систему, обладающую свойством сознания :) иначе все сказанное никак не обосновано. С выделенными я не согласен, остальные - очень опосредовано на мой взгляд.

"почему изменения объективной реальности привели к формированию сознания у человека, и почему те же самые условия не сформировали сознание у гусениц"

вопрос был раскрыт уже в обсуждении именно в таком аспекте. Если в самом деле непонятка, то могу обяснить как можно обстоятельнее (сорри, kak, за перехват вопроса :)



08.07.2008г. 19:16:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: филосОф
   филосОф список всех сообщений История редактирования (1)
Newbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3633 показать
ответ -только после авторизации

kak: сознание является следствием изменения объективной реальности... Говоря о появлении сознания как феномена в результате изменений объективной реальности, по-видимому, необходимо выяснить прежде всего правила движущей силы этих изменений и порядок (детерминацию) или траектории событий формирования сознания
Поскольку Вы так уверенно говорите о сознании как следствии изменения объективной реальности, Вы, очевидно, пришли к этому не эзотерически, не спиритически, а знаете «правила движущей силы этих изменений и порядок (детерминацию) или траектории событий формирования сознания»? Если так, то раскройте секрет, как именно и почему изменения объективной реальности привели к формированию сознания у человека, и почему те же самые условия не сформировали сознание у гусениц.
У меня же логически безупречного описания механизма появления сознания, к сожалению, покамест нема. Да я и не обещал.

08.07.2008г. 13:30:41
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 761 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3632 показать
ответ -только после авторизации

Для филосОф:
«Вы ничего не путаете? может быть, Вы хотели сказать, что сознание — результат изменений субъективной реальности?» Я нет. Субъективная реальность также как и сознание является следствием изменения объективной реальности. А что является причиной или следствием между СР и сознанием – это на Ваш вкус, так как Вы не объяснили, чем отличаются друг от друга СР и сознание.
«Это Вы не мне, это Вы автору статьи «Сущность сознания» скажите.» Нет, вопрос именно к Вам, так как это Вы затронули проблему эволюции.


08.07.2008г. 12:49:06
 
   филосОф список всех сообщений История редактирования (1)
Newbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3631 показать
ответ -только после авторизации

nan: когда человек берется судить чужие утверждения, то он или сам имеет свое представление об этом или он - профан, решивший повыступать
А третьего Вы не допускаете? — что человек может оказаться Вашим единомышленником, недовольным качеством Вашего опуса?
Я внимательно читал Вашу статью на предмет поиска механизма формирования сознания (такая задача автором не ставилась, но эволюционные экскурсы и упоминание факторов к этому, казалось, вели) — не нашёл, принципиального качественного отличия (не чёткой границы) человека от животного — тоже, определения сознания — тоже, чёткой, жирно выделенной формулировки его сущности — тоже. Указанная Вами функция ("сознания") имеется и у животных. Из статьи не явствует, какое по сравнению с психикой животных преимущество получил человек благодаря сознанию.
Ну не телепат я, извините! — между строк читать не умею.
филосОф: Не хочу Вас упрекнуть, статья достаточно логична (07.07.2008г. 3:23:43)
nan: я... обобщил фактический материал в непротиворечивую систему. Если вы заметили, что это не так в чем-то, то было бы здорово указать в чем именно (07.07.2008г. 21:44:16)
Такой вопрос не возникал, как можете заметить. Но дело не в этом.
Если по каждой из функций сознания будут созданы системы, непротиворечивые как внутренне, так и друг с другом, как быть тогда? Вот в чём вопрос.
я гипотезу не выбирал, а обобщил имеющийся фактический материал в непротиворечивую систему
Кроме совершенно правильно указанной Вами функции сознания "дальнего прицела" у сознания имеется немало других — оперативных — функций, например: упорядочение информации; оценочная; активизация воли; контроль/самоконтроль; интериоризация планируемых действий и так далее. Для того чтобы объявить какую-то функцию главной, иерархически подчиняющей себе остальные, нужны аргументы и альтернативные гипотезы, опровержение которых и могло бы поставить выдвигаемую над остальными.
Впрочем, как хотите. Что мне было интересно и нужно, я для себя почерпнул, а дальше — дело Ваше.
kak: ...говоря о появлении сознания как феномена в результате изменений объективной реальности...
Вы ничего не путаете? может быть, Вы хотели сказать, что сознание — результат изменений субъективной реальности? Объективная-то реальность менялась для всех одинаково — и для антропоидов, и для гусениц
kak: необходимо выяснить прежде всего правила движущей силы этих изменений и порядок (детерминация) или траектории событий формирования сознания.
Это Вы не мне, это Вы автору статьи «Сущность сознания» скажите.


08.07.2008г. 11:08:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3630 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

филосОф, про: "безальтернативность выбора гипотезы"

я гипотезу не выбирал, а обобщил имеющийся фактический материал в непротиворечивую систему. Если вы заметили, что это не так в чем-то, то было бы здорово указать в чем именно, тогда был бы предметный разговор.

"что из узловых моментов я упустил в своих цитированиях, читая вскользь? не погнушайтесь указать "

да тут все важно, как это и бывает в системе. Если не понятно хоть какое-то звено, все рассыпается. Поэтому и бывает так не просто ухватить все в целостном понимании, и, конечно, очень не просто в популярном виде такое понимание давать...

будучи отягощенным собственными предвзятыми идеями...

Если не затруднит, укажите, какими именно

Конкретно они не были высказаны, но весь опыт подобных обсуждений показывает, что когда человек берется судить чужие утверждения, то он или сам имеет свое представление об этом или он - профан, решивший повыступать. Я о вас подумал в первом качестве :)

"я критику воспринимаю адекватно"

это - клаассно и я очень ценю такое. Я тоже очень хотел бы получать конструктивную не то что критику, а замечания и обоснованные возражения. Тогда возникает возможность или более хорошо прояснить темный момент или, если это в самом деле погрешность понимания, скорректировать представления.

 



07.07.2008г. 21:44:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1173  Сообщение № 3629 показать
ответ -только после авторизации

Подтверждена реальность феномена отключения сознания.http://www.ihb.spb.ru./news2index.htm

Вот это - "забыться ",раствориться в чем либо" и есть неосознанные автоматизмы при которых отключается сознание.

Вопрос о толковании - сознания ,все более приобретает ясность, когда рассматривается в рамках рядового механизма психики у животных и человека.
Согласен с kak :- "Поэтому, говоря о появлении сознания как феномена в результате изменений объективной реальности, а не об эмерджентности данного явления, "








07.07.2008г. 12:01:09
 
   kak список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 761 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3628 показать
ответ -только после авторизации

Для филосОф:
«В эволюции, значит, отбор — это хорошо, это правильно…», это смелое утверждение, но остается вопрос о том, кто отбирает и что отбирают. Не правда ли? Можно говорить только о том, что происходят изменения.
Справка: ЭВОЛЮЦИЯ (от лат . evolutio - развертывание), в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции. (Большой орфографический словарь)
Поэтому, говоря о появлении сознания как феномена в результате изменений объективной реальности, а не об эмерджентности данного явления, то, по-видимому, необходимо выяснить прежде всего правила движущей силы этих изменений и порядок (детерминация) или траектории событий формирования сознания.


07.07.2008г. 7:52:10
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
   филосОф список всех сообщений История редактирования (1)
Newbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3627 показать
ответ -только после авторизации

филосОф: самое главное: есть ли у сознания ещё какие-нибудь функции? если да, почему главной Вы сочли именно эту? почему именно она выдержала конкурсный отбор?
nan: все это можно было увидеть, если бы не смотреть статью вскользь, на ходу порываясь давать наставления зарвавшемуся автору
Во-1-х, "зарвавшимся" я Вас не счёл; наоборот, мне Ваш подход к рассмотрению проблемы показался бы идеальным, если бы не безальтернативность выбора гипотезы. А ведь Ваш подход — эволюционный. В эволюции, значит, отбор — это хорошо, это правильно, а что касается конкуренции мнений, то тут их два... Так, что ли? Или я их не увидел, потому что смотрел статью вскользь?
"Истинный гуманитарий" — не тот, кто "гумик" по образованию, а тот, кто не утруждается подчинять свои рассуждения строгой логике, строгому плану, а плывёт по течению своих ассоциаций. Не хочу Вас в этом упрекнуть, статья достаточно логична, но, согласитесь, узловые моменты порой приходится выискивать. (Кстати, что из узловых моментов я упустил в своих цитированиях, читая вскользь? не погнушайтесь указать — если это Вам не унизительно, в виде цитат.)
Что касается "наставлений", то мне как читателю просто хотелось бы видеть статью всего лишь более удобной для восприятия. Но если Вы как автор в этом не заинтересованы...
nan: ...будучи отягощенным собственными предвзятыми идеями...
Если не затруднит, укажите, какими именно, — я критику воспринимаю адекватно.


07.07.2008г. 3:23:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3626 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

а почему так голословно? когда я "критикую" то всегода пишу что именно не так и почему не так. А ты решил, что можешь просто посудить?..

Ты появился, переступив свое намерение не ходить на зараженный ресурс, чтобы высказать свое мнение? :)



06.07.2008г. 21:18:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   bubuka список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 26  Сообщение № 3625 показать
ответ -только после авторизации

Перестал посещать этот ресурс потому, что заметил одну неприятную деталь. Здраво критикующий чужие идеи-фикс Nan, сам того не замечая, находится под воздействием идеи такого же типа. Очень ярко это проявляется в статьях о природе сознания - видимо, эта тема особенно любима и близка автору, поэтому в этих материалах особенно отчетливо заметна ненаучность рассуждений.

06.07.2008г. 20:36:45
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика