кстати, чуть-чуть моих наблюдений и размышлений о наличии феномена внутреннего слушателя:

http://nashev.livejournal.com/64362.html и http://nashev.livejournal.com/64603.html - они написаны последовательно, читать так же.

25.09.2008г. 1:36:32

Хотел подискутировать на эту тему, но ознакомившись с содержанием топика
убедился, что практически все мои возражения по конкретным вопросам кем-то были
озвучены. Поэтому выделю наиболее существенные, на мой взгляд, аспекты этого вопроса.

1. Область применения понятия.

Понятие "сознание" употребляется в довольно широком диапазоне смысловых оттенков, поэтому во избежание двусмысленностей следует оговорить контекст его применения.
Полагаю, что мы говорим о сознании, как о некой фундаментальной сущности, а не как о качестве, присущем конкретно виду "Homo sapiens". Чтобы не возникало накладок с понятием разума, под "сознанием" в таком случае следует понимать "субъективное ощущение" как некий факт небезразличия к происходящему. Сознание в таком понимании – это универсальный критерий принадлежности к живому. Все живое небезразлично к происходящему. И наоборот, если имеет место какая-то заинтересованность, потребность в чем-либо – значит это жизнь.

2. Физическое не может быть психическим.

Само утверждение недоказуемо, поскольку самоочевидно – как аксиома. Хотя даже ее можно доказать, только в основу доказательства нужно положить другую аксиому : " Законам все пофиг ". Поэтому из каких-то законов либо их нагромождений никак не может следовать факт вашего небезразличия. Типа, теорема доказана.

3. Какая область естествознания может претендовать на исчерпывающий ответ ?

П.2 исключает физику, математику и вообще точные науки. Биология ? Психология ? Философия ? Может быть, тут без священника не обойтись ? По моему глубокому убеждению это вопрос исключительно из области лингвистики. Наиболее полно, на мой взгляд, эту тему раскрыл Гилберт Райл в "Понятии сознания". Увлекательным сие творение назвать сложно - автор с английской скурпулезностью и дотошностью показывает, что если употреблять слова в их значениях то никаких противоречий не останется. В основе всех непоняток лежит категориальная, как назвал ее Райл, ошибка, которую он проиллюстрировал на примере фразы :

" Она приехала домой в машине и в слезах " ( 1 )

Вы понимаете, что эта фраза звучит некорректно, противоречиво. Она может вызвать улыбку, как анекдот – ведь в корне любой шутки заложено противоречие. Несложно понять и причину противоречия : "в машине" и "в слезах" употребляются в одном
контексте, хотя относятся к разным логическим категориям.
Теперь разберем такую фразу :

Существуют явления физические и явления психические ( 2 )

Обычно это утверждение не вызывает у нас противоречий. Действительно, ведь законы природы – это факт. Мое субъективное ощущение – это тоже факт. От фактов, конечно, не отмажешься, но тем не менее фраза (2) некорректна, причем по той же причине, что и (1). Корректное утверждение должны быть следующим :

Существуют явления физические и "существуют" явления психические

Кавычки означают, что существование в первом и во втором случаях – это разные понятия, которые относятся к разным смысловым категориям. То есть мы имеем ситуацию, когда два разных слова звучат одинаково, причем оба имеют фундаментальное значение для понимания сути вопроса. Принципиальная разница между этими понятиями состоит в том, что явления физические существуют в прямом смысле, а психические – в абстрактном, и кавычки здесь довольно уместны для интуитивного понимания этой разницы. Если что-то существует, значит оно где-то находится и с ним что-то происходит. Если же оно "существует", значит к нему неприменимы такие вопросы, как то :

Где оно находится ? Что с ним происходит ? И следовательно :
Как оно взаимодействует с тем, что существует без кавычек ?
Как отделить одно от другого ?

Можно проследить, как подобные противоречия, заложенные в самый фундамент, проявляют себя на первых же этапах наших рассуждений. Для этого немного перефразируем утверждение ( 3 ) :

Явления физические и психические сосуществуют

Несомненно, между физическим и психическим существует неразрывная связь. Без физики не "существует" психики, а функция психики - опережение с целью управления физической реальностью. Но это не значит, что они сосуществуют - в том смысле, в каком сосуществуют два человека или Земля с Луной. Обычно, если мы говорим "сосуществуют", то подразумеваем "способны взаимодействовать". Два человека или предмета могут между собой взаимодействовать, тогда как о взаимодействии "физического" и "психического", относящихся к разным смысловым категориям, не может быть и речи. Во избежание подобных противоречий приведу более осторожное утверждение :

Явления физические и психические взаимосвязаны

Взаимосвязь - это более общее понятие. Мы можем говорить о взаимосвязи как реальных объектов, так и абстракций. Но если в первом случае объекты взаимосвязаны конкретно ( то есть имеют место физические связи, реальные пути взаимодействия ), то во втором эта связь всегда абстрактна, то есть это не связь, а "связь". Вы, конечно, можете для личного удобства умозрительно поместить все свои мысли и ощущения в некий ящик.То же самое можете сделать со всеми идеями, озвученными и не озвученными кем-либо из людей. Можете даже мысленно создать два ящика, в одном из которых лежат "хорошие" идеи, а в другом - "плохие". Главное не доводить дело до абсурда, пытаясь, например, найти реальные пути проникновения в "мир идей", из которого вы сможете ведрами черпать знания. Или принести в кровать кучу денег из собственного сновидения.

4. Вопрос о сознании – это не вопрос.

Я это все вел к тому, что вопрос в другом : почему мы до сих пор ведем долгие дискуссии о тривиальных вещах ? Надеюсь, мне удалось вас убедить в том, что причина такой ситуации – это отсутствие в нашем языке неких общепринятых ключевых понятий, из-за которого нам приходится выражать мысли своими словами. Поэтому,кроме прочих, возникают ситуации, когда мы сначала долго спорим, а потом наконец понимаем, что говорили об одном и том же, только называли это по-разному.

Я предлагаю определение, приведенное выше и возможно даже озвученное кем-то еще в рамках этого форума :

Сознание – это состояние небезразличия.

На мой взгляд, если использовать это определение и не допускать упомянутой категориальной ошибки, то этим вопрос о сознании исчерпывается. Если рассматривать его более широко, то нужно подключать физику, химию, биологию, психологию и говорить о том, как это все взаимосвязано, и тогда фундаментальная суть вопроса растворится в более частных проявлениях этой сути.

Сознание – это факт, с которым глупо спорить. Не менее глупо отрицание объективных
законов природы. Между объективной реальностью и субъективным ощущением существует некая связь, причем двусторонняя – это тоже факт. Но лучше все-таки уточнить, что это не связь, а "связь" – во избежание тщетных попыток найти реальные пути, по которым происходит этот двусторонний "обмен". Суть этой "связи" становится очевидной, если мы попытаемся ответить на вопрос "Какая связь между числом
3 как абстракцией и данными конкретными тремя яблоками ?". Мы ведь понимаем,
что это не вопрос и тут все предельно ясно. Мы не будем всерьез озадачены вопросом,
куда денется число 3, если мы съедим эти яблоки ? Или наоборот – что случится с яблоками, если мы исключим 3 из своего лексикона ?

Сознание не может находиться внутри тела, также как и за его пределами. Потому что к нему неприменимо понятие "находиться", а не потому, что нам чего-то не хватает, чтобы это понять. Тем не менее это факт, и спрашивать, почему он имеет место нет смысла, как и спрашивать, почему имеют место законы природы.
Заинтересованность всегда предполагает интерес к чему-то конкретному. Как чистая абстракция сознание – это интерес вообще ( не важно к чему ), а в применении к реальности это конкретный интерес конкретного живого существа к чему-то, опять же, конкретному.

Буду рад, если вышеизложенное кто-нибудь сочтет полезным для себя.


26.09.2008г. 0:41:22

2 Axby: я считаю, что сознание - это НЕ "интерес к чему-то". подробности - см. в этой теме постом выше.

26.09.2008г. 1:39:55

И вот как из этого гвалта толп нейронов образуется сознание того, про что они орут каждый своё "нашёл" - мне пока совершенно не понятно.

Не понятно, потому что сознание не образуется, а проявляется. Вы, Nashev, пытаетесь найти то,
чего нет - "призрак в машине" ( Это выражение использовал Райл, на которого я ссылался выше ).

И как это, интересно, Вам удается совмещать " сознание того, про что они орут " и
"я считаю, что сознание - это НЕ "интерес к чему-то" ?

На мой взгляд, мое ощущение - это действительно мое ощущение,
а не то, которое навязали мне мои нейроны. Сознание неделимо как и любое ощущение, и оно
никак не может следовать из каких-либо механизмов, пусть даже и очень навороченных.


26.09.2008г. 5:55:34

2 Axby:

На мой взгляд, мое ощущение - это действительно мое ощущение, а не то, которое навязали мне мои нейроны.

Вы "себя" и "свои нейроны" разотождествляете? а из чего "состоите" "Вы"?

26.09.2008г. 13:50:52

автор: Axby сообщение №3864

Область применения понятия. Понятие "сознание" употребляется в довольно широком диапазоне смысловых оттенков, поэтому во избежание двусмысленностей следует оговорить контекст его применения. Полагаю, что мы говорим о сознании, как о некой фундаментальной сущности, а не как о качестве, присущем конкретно виду "Homo sapiens"

Это вы определяете абстракцию "сознание " как некой фундаментальной сущности: так определите, эту "фундаментальную сущность"вне качестве, присущем конкретно виду "Homo sapiens" и все станет на свои места.
Если "сознание" употреблять в контексте "поведения человека и животных",то "сознание" определяется в механизмах психики как :

Сознание внешне можно наблюдать как постоянно меняющую границы область одной из активностей, с приходом новых впечатлений извне, что хорошо визуализируется аппаратными методами в виде пятен в мозге. Эта активность ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными.http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Философские определения "сознания "до сих пор не определены так как не находят должного отклика в реальности.


Сознание – это состояние небезразличия

А "безразличные состояния " это уже,ВНЕ "сознание"?


"Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп, но достаточно долго продолжающееся одно и то же состояние перестает осознаваться и не воспринимается так остро, как в момент своего возникновения, в полном соответствии с формулой внимания: произведение новизны на значимость. Поэтому, уже задним числом, то, что воспринималось как "безразличное" состояние, в резко ухудшившихся условиях будет вспоминаться как благодать


26.09.2008г. 18:30:00

автор: Axby сообщение №3864

Буду рад, если вышеизложенное кто-нибудь сочтет полезным для себя.

Прочитав вышеизложенное еще раз убедился ,что сделал правильный выбор,когда зарегистрировался на сайте "Форнит".
"Сознание "(психичекое)это тоже - физическое. Понимание этого приходит после долгого ликбеза. Тут на помощь приходят многочисленные статьи сайта.

Физическое не может быть психическим.

Само утверждение недоказуемо, поскольку самоочевидно – как аксиома

Ничего доказывать не надо .Есть описания механизмов психики ,которые основаны на хорошо проверенных фактах. Напр.http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

А так же http://www.scorcher.ru/neuro/source.php


26.09.2008г. 15:57:00

да читал я.. там ответа не углядел. Давайте для вас попробую показать, что я вижу в читаемом:

...способность отрабатывать новое, обучаться приспосабливаться к новому и, соответственно, творчество ... (кроме простейших реакций). Это и есть то, зачем нужно "сознание" ...

Это цитата с первого места, косвенно касающегося определения того, что есть сознание. Далее идут рассуждения об обучаемости и приспосабливаемости, вкратце сводимые к тому, что чтобы текущая модель поведения смогла быть избирательно помечена вредной, она должна быть в мозгу выделена. И это выделение, типа, и есть внимание.

а тут вдруг оно же названо сознанием, хотя сразу же далее опять про внимание:

здесь будем говорить о свойствах того, что обеспечивает выделение наиболее нового и значимого для отработки реакции до автоматизма в постоянной необходимости корректировать свое поведение в жизненной активности - сознании. Выделение происходит в виде фокусировки внимания...

далее прёт тема про зелёные восприятия и их субъективные оценки - но при чём здесь сознание и внимание, если речь идёт о той оценке воспринятого, которую какие-то специализированные разделы мозга вырабатывают на основании памяти и предъявляют сознанию вместе с самим сенсорным потоком?

В общем, тут явная перепутка в понятиях у автора. Возможно, у многих авторов... тема то пока мутная.

Психологи ... пришли к выводу, что сознание начинается с осознания Я. Это – поверхностное понимание, подменяющее одно другим и косвенно вводящее гомункулуса - внутреннего наблюдателя. На самом деле ничего такого нет. Главный момент - связывание воспринимаемого с индивидуальной оценкой, которая в базовом, самом простейшем случае, проистекающем еще от насекомых, начинается с отклика рецепторов гомеостаза (болевые, истощения пищевого и кислородного, температурных и т.п.), которые эволюционной выборкой так воздействуют на складывающиеся связи, чтобы нежелательное приводило к избеганию, а успешное – к стимулированию ([15]). Вот что является основой системы значимости – внутренней рецепции отношения в качествах хорошо-плохо – базовом качестве осознания.

Выделение в цитате моё, мне кажется его там не хватает. Что я вижу: автор откровенно упорствует в отрицании феномена внутреннего слушателя (того кто слышит внутренний диалог), и подменяет "рецепцией значимости" суть понятия "сознание". Соответственно, в итоге феномен сознания остаётся нераскрытым, и в тексте продолжает раскрываться более-менее очевидная тема самого вычисления мозгом сути и значимости воспринимаемого на примере картинок, суть которых без пояснений распознаётся лишь теми, у кого в памяти уже есть что-то про аналогичные образы.

При этом тема того, куда идут результаты распознавания старательно обходится.

Далее идут абзацы про гибкость и адаптивность систем распознавания, на примерах дианетики, гнутых очков и наушников из консервных банок.

Далее проводится параллель между "осознаванием" и "управлением вниманием на основании значимости/новизны":

И хоте четкой границы осознаваемого провести невозможно, но вполне созревшее умение управлять фокусом внимания, находя наиболее значимое-новое для конкретной специфике происходящего требует немалого предварительного развития такого опыта.

(кстати, в статье опечатка - см. второе слово цитаты)

далее - ещё пара обзацев о значении оценки значимости, в перемешку с (нелепыми, на мой взгляд) утверждениями о значимости "внешнего" для наличия "сознания".

резюме статьи начинается словами

Вот зачем нужен процесс получения личного отношения - осознания значимости:

, подчёркивая нераскрытость выбранной темы. Потому как "зачем нужно осознание значимости" - тема раскрыта, а вот "что такое - это осознание значимости" - нет. Хотя заявлялось последнее.



Далее - идёт развёрнутая цитата, по которой тоже не всё гладко, и которая тоже не раскрывает заявленной темы.

Начинается она с нелепицы, возводимой автором в аксиому:

любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи.

Угу. Особенно, возьмём, например, такое поведение, как суицид - отвечу я. ну это ладно, это не критично для темы, тем более, что дальше речь всё же касается и выживания вида. Далее идут рассуждения о значимости эмоций как проявлений оценочных рецепторов. при этом самого феномена ощущения и осознания эмоции автор не касается, видимо, всячески избегая "страшной темы" о гомункулусе.

во, там хороший вопрос промелькивает - видимо, это вопрос от kak:

Но где здесь, блин, сознание?

и далее

И пока еще этот механизм почти не проявляет тех зримых свойств сознания, которые мы привыкли его наделять.

далее - ответ-определение автора, который продолжает гнуть свою линию:

Сознание – ... часть проявлений ... психики ..., которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия).

т.е. есть какие-то активности, одна из них - сознание %). Ладно, если не вязаться к словам, можно угадать, что наверно имелось ввиду, что сознание - это выделенность какой-то одной активности среди кучи возникающих, а не сама какая-то активность. Хотя, это подменённости предмета рассмотрения не снимает, а наоборот, в очередной раз подчёркивает.

Далее зачем-то поминаются творчество и разум, и на этом статья заканчивается.

Итого - прошу показать мне рассуждения автора о феномене сознания, как внутреннего диалога и его слушания. Потому как в обсуждаемой статье этого нетути. (

25.09.2008г. 1:26:56

2 nan: пат, как говорят в шахматах. Мы оба можем до бесконечности обвинять друг-друга в невнимательности и не желании понять друг друга, и считать что сам-то уж собеседника полностью понял и вижу насквозь.

И это, если продолжать, оно не закончится до тех пор, пока тот из нас, кто действительно недопонял, не "прозреет" и не допоймёт, тем самым признав себя виновником. А тут ещё амбиции и нежелание это признавать мешаться будут.. В общем, я пас, я в эти игры наигрался уже. Ждать и бодаться долго и неприятно, хоть и иногда результативно... Пока буду как и раньше, дальше читать, думать и что-то "профански" себе записывать.

единственно, замечу - объяснение феномена "внутреннего слушателя" Вы опять обошли стороной, хотя есть же в мозгу что-то, что зачем-то картину из так называемого "фокуса сознания" ощущает ещё и осознанной.

26.09.2008г. 13:46:04