ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3612 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Владимир Тихонов: "Кроме основных известных физических взаимодействий известна взаимосвязь (то же взаимодействие) между физическими действиями и психикой"

Нет ничего хуже смешения понятий разных контекстов использования, в данном случае физического понятия взаимодействия и чисто бытового. Потому как ни в одной предметной области, кроме мистических теорий, вопрос о взаимодействии с психикой не стоит просто потому, что психика – не есть некая сущность. Это – форма физических процессов. Об этом уже говорилось. Вы взяли на себя задачу показать, что психика – сущность? Тогда пока этого не сделаете, нет смысла говорить дальше: просто нет предмета разговора.

 Почему отдельный участок мозга «переводит» подведенное к нему возбуждение как «свет» независимо от того получено ли возбуждение от засветки глаза фонариком или от случайного удара глаза об предмет в тёмной комнате или от подачи на этот участок мозга сигнала от уха? Почему ЖС ощущает-осознаёт Хорошо и Плохо?

Интересно, что ответы именно на эти вопросы были даны куда уж как подробно и в разном аспекте. Но все пофиг :) Еще "свет" возникнет при эл.стимуляции нейронов-детекторов света. Их возбуждение затронет в том эмоциональном контексте, в каком вы находитесь в тот момент, связанную ранее с этим детектором значимость: в состоянии страха – одно будет впечатление, ярости – другое, благости – третье.

Найдите в реальности возникновение всего перечисленного с нуля.

Ткните пальцем во что угодно: оно возникло "с нуля" первоосновы всех взаимодействий (См. Вакуум, кванты, вещество) и постоянно претерпевает изменения на уровне динамики мод этой первоосновы, что вы интерпретируете как некие выделенные вашим вниманием объекты, а насекомые – признаки для своих автоматических реакций. И если первая динамика возникла в точке, то диссипативные процессы в ее развитии начали то, что вами выделяется как неравномерности и этот процесс привел к тому, что мы имеем, он вполне хорошо изучен и не требует привлечение дополнительного неисповедимого.

А вот вам очень стоит, в свою очередь, поизучать уже изученное, иначе мозаика мироздания в вашем мировоззрении не имеет шанса сложиться.

 

филосОф: "С. И. Заикин... сознание — это визуализация результатов бессознательных процессов, это, грубо говоря, монитор и ничего более."

Да, сознание постоянно переключается на те или иные области активных бессознательных автоматизмов, в том числе и мыслительных (мы по большей части мыслим бессознательно, как это не странно, и такие мысли при достижении их высокой значимости прорываются в виде озарений), но сказать, что "ничего более" – опрометчиво :) у сознания есть совершенно четкая задача, которая описана в статье данного обсуждения. Вы, похоже, прочесть не заморачивались :)

 В. А. Вейник со слов своего отца, автора...

вот на кого бы лучше не ссылаться: http://scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=35

Вообще-то в официальной науке понимание сознания начинается с признания того, что сознание — отличительный видовой признак рода человеческого... если начнёте толковать о "мышлении" таракана или "сознании" инфузории, вас просто перестанут воспринимать всерьёз...

а если я начну толковать о мышлении, сознании и соотвествующих психических проявлениях  у высших животных? :) см. Человек среди животных



03.07.2008г. 16:26:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   филосОф список всех сообщенийNewbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3610 показать
ответ -только после авторизации

В. Тихонов писал:
Могли бы Вы привести формулировку Сознания, раскрывающую его суть?
Да, пожалуй. Только сначала надо прийти к согласию по поводу того, что такое сущность и определиться с тем, какое сознание имеется в виду — философское (противостоящее материи), психологическое (противостоящее бессознательному и животной психике), социологическое (противостоящее стихийности), медицинское (противостоящее сну или коме) или какое там бывает ещё.
Сущность — то, что в предмете определяет всё остальное — в ЖС, по-моему, всегда совпадает с назначением, то есть отвечает на вопрос "зачем?"
В психике сознание — это не более чем пространство, не обладающее собственной активностью. Это значит, что на территорию сознания много чего проникает, но процессы, результаты которых осознаются, происходят и управляются бессознательно. С. И. Заикин, оговорившись о примитивности компьютерной аналогии, выразился так: сознание — это визуализация результатов бессознательных процессов, это, грубо говоря, монитор и ничего более. Хотя к функциям сознания относятся, в частности, воля и контроль, эволюционно сознание предназначалось для интериоризации предстоящих действий, для мысленного их проигрывания.
осознание – вовсе не сознание
Ну ещё бы! Осознание — это размещение сведений во внутренней картине мира, помещение их в систему связей. Осознание — это действие.
В. Тихонов об инициации процессов писал:
Глубоко не задумывался. А вопрос интересный. Не могли бы Вы хотя бы вкратце изложить ответ?
Знал бы — не спрашивал.
В. А. Вейник со слов своего отца, автора "Термодинамики реальных процессов", утверждает, что все изменения в этом бренном мире происходят потому, что где-то чего- то избыток, а где-то недостаток. Заманчиво, конечно, найти универсальное объяснение, но в ЖС "правит бал" информационная причинность, поэтому не всё так просто.
Осознание присуще любой ЖС
Вообще-то в официальной науке понимание сознания начинается с признания того, что сознание — отличительный видовой признак рода человеческого, а иначе в понятии "сознание" просто не возникает надобности. И если начнёте толковать о "мышлении" таракана или "сознании" инфузории, вас просто перестанут воспринимать всерьёз, как человека, не удосужившегося прочитать учебник и ни в грош не ставящего достижения своих предшественников.

03.07.2008г. 9:49:55
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3607 показать
ответ -только после авторизации

nan
Итак, вы продвигаете постулат типа того, что в мире, кроме основных известных взаимодействий есть еще нечто неисповедимое, что обладает способностью осознавать, оказываясь в достаточно подходящей биоконструкции из нейронов и т.п.
Не совсем так. Я предлагаю изменить парадигму, перейти от модели изначально мёртвого физического Мироздания к подтверждаемой опытом жизни модели живого Мироздания. Кроме основных известных физических взаимодействий известна взаимосвязь (то же взаимодействие) между физическими действиями и психикой, в которой физика и психика на равных могут выступать инициатором взаимодействия.

Плюс, био-конструкции для этого сверхвзаимодействия кто-то сделал, а сама она не смогла "зародиться".

Отнюдь. У Природы в запасе Вечность, так что вполне может сложиться ФС аналогичная по составу с ЖС. Но просто аналога недостаточно. ЖС каким-то образом обладает субъективностью, с помощью которой борется за выживание. И даже Вы непроизвольно указываете на это, вводя «личное отношение» (замена «личного» на «индивидуальное» сути не меняет).
Но ввод в ФС «неисповедимого» осознания не объясняет переход ФС в ЖС. Остаётся «неисповедимый» механизм перевода физ действия в псих отражения. Почему отдельный участок мозга «переводит» подведенное к нему возбуждение как «свет» независимо от того получено ли возбуждение от засветки глаза фонариком или от случайного удара глаза об предмет в тёмной комнате или от подачи на этот участок мозга сигнала от уха? Почему ЖС ощущает-осознаёт Хорошо и Плохо?
Вы говорите, что знаете ответы. Я весьма сомневаюсь в этом, поскольку пока не встречал соответствующей научной информации. По моему разумению субъективность из физики не возникает. Иначе и холодильник ощущал бы холод и тепло.

Эти ваши постулаты требуют нахождения соответствия им чего-то в реальности и, выдвигая их, вы возлагаете на себя задачу найти это.
Вы не заметили? Жизнь – от жизни, знание – от знания, сознание – от сознания, разум – от разума. Разве это не соответствует реальности?
Найдите в реальности возникновение всего перечисленного с нуля.

Кроме того, я отчетливо вижу суть самоощущения, без натяжек (не надейтесь, что я недопонимаю смысла этой "проблемы"). Вы - не видите. Этот период развития представлений мне знаком: самому не сразу все далось в понимании. Но это значит, допуская, что я вам не вру насчет своего понимания, что стоит делать усилия, чтобы рано или поздно, ухватить суть.
Я по разному и в разных контекстах (нейрофизиологическом, философском, системном) обрисовал суть. Осталось сделать усилие и выйти на уровень ее понимания
Бум стараться осознать этот ребус.

N_A
Существует, но не больше, чем набор признаков выделенных и обозванных коротким словом с большой буквы. Сочетание невнятных признаков, выхваченное авансом, т.е. до понимания механизмов эти признаки формирующие, - отличная почва для бессмысленных споров «об определениях».

Да к чёрту признаки и определения! Вы, лично Вы СУЩЕСТВУЕТЕ? Ощущаете это? Или ощущаете набор признаков, а не цельного себя?
Как образуется «Я», наука знает. А из чего? – вопрос.
А почему не подходят ранее упомянутые, сложившиеся в результате эволюционного отбора схемы анализирующие целостность гомеостаза? Что тут не сходится?
Например, боль – это плохо, исчезновение боли – хорошо, причем, без всяких псевдонаучных «резонансов» и заглавных букв.
Для этого следует доказать, что субъективность не есть что-то отличное от физ взаимодействий, а именно ими и является.

филосОф
Так вот, чтобы понять, что такое сознание, надо: во-1-х, понять, какова его роль в психике как системе; во-2-х, не пытаться понять, что такое сознание, исходя из самого сознания (бесчисленные попытки на этом пути ни к чему не привели, а "системных" пока не было). Только и всего:-)

Могли бы Вы привести формулировку Сознания, раскрывающую его суть?
Кстати, что это за «моторчик», приводящий в движение элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду", — не задумывались? Почему в системах вообще инициируются процессы?

Глубоко не задумывался. А вопрос интересный. Не могли бы Вы хотя бы вкратце изложить ответ.

По-Вашему, любая ЖС способна осознавать, а не только человек?

Осознание присуще любой ЖС. Без него она разложиться на компоненты с гораздо большей вероятностью, чем собралась в «кучу». Но осознание – вовсе не сознание.


02.07.2008г. 22:24:04
 
  HELLEN список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3603 показать
ответ -только после авторизации

Чтобы не было споров, затрагивающих профессиональную струнку и не совсем доступных простым смертным, заменю пример на такой: Читатель не задумывается о том, как он читает (не замечает буквы) он задумывается о том, что читает :)

Святая правда! (как ты обычно говоришь) :)


"Но не нужно лететь на марс. Зайди в чисто мужицкий кабак и попробуй остаться там сама собой :) или попади на прием к английской королеве :) или я живо представляю тебя, оказавшуюся на открытом ледниковом горбу."

Я поняла, о чем ты, хотя кабаком меня не запугаешь. :) Сама работала и в трактирах, и в ресторанах (по музыке в смысле :) ), видела состояние «ты меня уважаешь», фильтровала слова «девушка, а с Вами можно познакомиться?», да пары C2H5OH вместо О2. Но если серьезно, то замечу, что чем ни чаще человек попадает на приемы к разным королевам и на Марс, тем быстрее он начинает ориентироваться в происходящем вокруг в новых для него ситуациях.



02.07.2008г. 20:10:54


Best regards, Elena
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3602 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Hellen: "«Музыкант не задумывается как он играет. Он задумывается о самых важных и несколько отличных от накатанного моментах исполнения, на лету адаптируясь к этому.»

Но у всех ощущения различны"

Чтобы не было споров, затрагивающих профессиональную струнку и не совсем доступных простым смертным, заменю пример на такой: Читатель не задумывается о том, как он читает (не замечает буквы) он задумывается о том, что читает :)

 

«Стоит только убрать то внешнее, что было привычным в течение жизни и заменить совершенно новым, как осознание станет невозможным.»
Честно говоря, это фраза не очень укладывается в голове. К примеру, кинули нас на Марсе. Ведь начнется же процесс адаптации, причем, он должен начаться быстрее, чем мы перестанем что-либо осознавать, или же этот неосознанный нами промежуток времени будет очень мал. ?

Думаю, что если ты вдруг окажешься на марсе, в соответствующем скафандре и экипировке, то ты очень надолго, если вообще не критически растеряешься. Несмотря на то, что из скафандра, защищающего тебя, ты видишь в общем-то привычную пустыню и горы.

Но не нужно лететь на марс. Зайди в чисто мужицкий кабак и попробуй остаться там сама собой :) или попади на прием к английской королеве :) или я живо представляю тебя, оказавшуюся на открытом ледниковом горбу.



02.07.2008г. 18:37:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   филосОф список всех сообщенийNewbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3600 показать
ответ -только после авторизации

Владимир Тихонов начал "за здравие":
"Живая система (ЖС) материальна, т.е. по вещественному составу эта та же физ система (ФС). ЖС — открытая система, чего-то берёт из окружающей среды и чего-то в неё выбрасывает. Активно взаимодействует со средой, т.е. имеет «моторчик», приводящий в движение её элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду и по разности энергий наносимых и получаемых ударов в потенциале может судить — ага, действие равно противодействию, это моё взаимодействие, а это кто мне фингал поставил? Для поддержания целостности ЖС нуждается в энергии и вынуждено искать её" (понимание сущности деятельности системы);
«НАЗНАЧЕНИЕ предмета "поселяет" ЗНАНИЕ» (оценка роли назначения),

а кончил "за упокой": «Что касается нейрофизиологии, она... ответить на вопрос, что такое сознание? — в принципе не может».
Владимир, Вы про теорию функциональных систем, думаю, слышали? Противником информационного подхода не являетесь? Противником системного подхода, думаю, тоже? Так вот, чтобы понять, что такое сознание, надо: во-1-х, понять, какова его роль в психике как системе; во-2-х, не пытаться понять, что такое сознание, исходя из самого сознания (бесчисленные попытки на этом пути ни к чему не привели, а "системных" пока не было). Только и всего:-)
Кстати, что это за «моторчик», приводящий в движение элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду", — не задумывались? Почему в системах вообще инициируются процессы?
осознание оценивает СОСТОЯНИЕ взаимодействий элементов внутри ЖС
По-Вашему, любая ЖС способна осознавать, а не только человек?

02.07.2008г. 17:07:15
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 3595 показать
ответ -только после авторизации

Если термин «ощущение» не соответствовал бы современному уровню науки, его давно бы заменили.

Сомнительное сочетание «современному» и «давно бы», риторика. 
Мне кажется научный язык настолько консервативен, инертен и аллергичен к новым словам, что эта самая новизна терминологии как минимум вызовет настороженность.
С одной стороны сохранять «преемственность» и краткость словаря - это правильно, с другой – возникающая неоднозначность, и тяжесть старого смыслового багажа многих терминов вызывает затруднения в общении.
Ведь оговорки «под XXX я разумеется понимаю YYY, а не ZZZ» обычно всплывают к финалу шумной беседы, или не всплывают вовсе.  
  
Если «Я» существует, (а это факт!) то из чего я состою? Первое, что приходит на ум, это из ощущений, завязанных в некую систему связей. И отсюда же напрашивается вывод, что руки, ноги, нейроны и прочая начинка тела – это МОЁ, принадлежит мне, но это не «Я». Второе, что приходит на ум и имеет подтверждение в факте, что и ощущение это тоже не «Я», поскольку оно, ощущение осознаётся.


Существует, но не больше, чем набор признаков выделенных и обозванных коротким словом с большой буквы. Сочетание невнятных признаков, выхваченное авансом, т.е. до понимания механизмов эти признаки формирующие, - отличная почва для бессмысленных споров «об определениях».

Но в модели физического Мироздания никакой психики нет. Существует вещество, поле, энергия, взаимодействия, а психика существует только в голове невесть откуда взявшегося Наблюдателя, обозревающего Мироздание, и придумавшего определения «содержание» и «форма». По идее и Наблюдателя в этом Мироздании быть не может. Чтобы он там появился, необходимо доказать, что в физическом Мироздании может самозародиться жизнь, что Мироздание потенциально беременно жизнью, что, собственно, по сути оно не физическое, а живое.


Слова , слова , слова ... Они застревают в моих ушах горькой оранжевой серой.
Филипп Джей Фрай (Нью-Нью-Йорк Сити 3000 год)

Что такое жизнь? Из того, что точно известно…


... - это еще одна любимая тема для споров. Сами вводим абстракцию, долго употребляем на бытовом уровне, доводя до состояния «родного», очевидного, незаменимого слова, а потом забыв свое авторство чешем голову: «а ктож такой хитрый придумал эту жизнь?», «откуда она взялась, и чего хочет?», «а вирусы это жизнь или нет, нам нужно знать!!!».

Откуда осознание знает, что такое хорошо и что такое плохо? – загадка. Единственное, что приходит на ум, это синхронизация (резонанс) ЖС с Мирозданием (разумеется, живым).
А почему не подходят ранее упомянутые, сложившиеся в результате эволюционного отбора схемы анализирующие целостность гомеостаза? Что тут не сходится?
Например, боль – это плохо, исчезновение боли – хорошо, причем, без всяких псевдонаучных «резонансов» и заглавных букв.
 
Предвижу Ваше несогласие со многим изложенным мной. Ну, такова жизнь. Отмечу, что наука не знает механизма перевода физ действия в его псих отражение и не знает, что такое осознание. Похоже, что нам и не положено это знать. Не может элемент системы, коим является человек, осознать систему живого Мироздания. Наш удел верить в предположения. Что касается нейрофизиологии, она ценна, как и любая отрасль знания. Только ответить на вопрос, что такое сознание? – она в принципе не может.
Аминь.))



02.07.2008г. 0:19:03
 
  HELLEN список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3594 показать
ответ -только после авторизации

«то единственное чем он (человек) победил супостатов является сознание – разум, творчество, интеллект»
Владимир, мне не особо понятно, почему Вы пишите «победил». Человек считает сам себя высшим существом на планете, но ведь это не так, и уже ученые признали это. 

А вообще, не смотря на то, что nan Ваши слова так воспринял, в Ваших рассуждениях все же есть зерно, которое может прорости на хорошем субстрате. :)



01.07.2008г. 21:51:29


Best regards, Elena
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1173  Сообщение № 3636 показать
ответ -только после авторизации

автор: HELLEN сообщение №3635
Не смотря на то, что столько о сознании уже понаписано и высказанно, к единому мнению, однако, никто не приходит, возможно, из-за различных, довольно ярко отличных друг от друга трактовок данного понятия.


А это может потому - что очень распостранено мнение,как например - Дюгем (философ науки может понимать методы научного открытия лучше, чем сам ученый),

08.07.2008г. 23:15:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3592 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

на скрипке играл и дома и на концертах. елки :)



01.07.2008г. 21:34:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика