Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  HELLEN список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3591 показать
ответ -только после авторизации

«Стоит только убрать то внешнее, что было привычным в течение жизни и заменить совершенно новым, как осознание станет невозможным.»
Честно говоря, это фраза не очень укладывается в голове. К примеру, кинули нас на Марсе. Ведь начнется же процесс адаптации, причем, он должен начаться быстрее, чем мы перестанем что-либо осознавать, или же этот неосознанный нами промежуток времени будет очень мал. ?

«Музыкант не задумывается как он играет. Он задумывается о самых важных и несколько отличных от накатанного моментах исполнения, на лету адаптируясь к этому.»
Откуда ты знаешь, о чем задумывается музыкант? :) Во-первых, это зависит от того, где исполняется произведение: если дома для себя в вечерней тиши – мысли и ощущения одни, в большом концертном зале – другие (ярче эмоционально, больше отдачи, и мысли при этом иные, но зачастую просто теряется их ход). А вообще, можно книгу даже издавать «Мысли пианиста во время исполнения произведения». Мои знакомые музыканты посвящали меня в них. У некоторых были даже такие «сейчас доиграю, пойду покурю».




01.07.2008г. 21:25:46


Best regards, Elena
 
  w.Thyme список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества w.Thyme, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 547  Сообщение № 3590 показать
ответ -только после авторизации

Что касается нейрофизиологии, она ценна, как и любая отрасль знания. Только ответить на вопрос, что такое сознание? – она в принципе не может.

нейрофизиология - так назвали комплекс систематизированных знаний, накопленных людьми в течении многих поколений, обьясняющий ЗАЧЕМ нервная система и КАК она работает.
сознание - так назвали нечто неуловимое, но присутствующее там, где есть жизнь, и где есть смерть.
с помощью нейрофизиологии человек изучает сознание. может для СОЗНАНИЯ это не самая совершенная наука (с вашей точки зрения )... но это лучшее, что есть...пока

01.07.2008г. 20:45:39


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 3589 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

N_A и kak - не менее самостоятельно мыслящие люди, чем вы, и с ними иногда бывает не менее трудно найти общее понимание :)

Итак, вы продвигаете постулат типа того, что в мире, кроме основных известных взаимодействий есть еще нечто неисповедимое, что обладает способностью осознавать, оказываясь в достаточно подходящей биоконструкции из нейронов и т.п. Плюс, био-конструкции для этого сверхвзаимодействия кто-то сделал, а сама она не смогла "зародиться".

Эти ваши постулаты требуют нахождения соответствия им чего-то в реальности и, выдвигая их, вы возлагаете на себя задачу найти это. Иначе ваши слова вообще не имеют никакого значения потому, что можно выдвинуть бесконечное множество подобных предположений. И это - наихудший метод познания мира (почему - в статье о методологии обосновано).

Ваши смысловые построения, касающиеся этих постулатов порочны во многих местах, но не стану этого показывать и доказывать. Это - ваша стезя - доказывать свою Идею. В том числе и, самое главное, - самому себе.

Я не вижу ничего сверхъестественного в природном образовании молекул любой сложности и понимаю, как это происходит (мое первое образование - химик).

Кроме того, я отчетливо вижу суть самоощущения, без натяжек (не надейтесь, что я недопонимаю смысла этой "проблемы"). Вы - не видите. Этот период развития представлений мне знаком: самому не сразу все далось в понимании. Но это значит, допуская, что я вам не вру насчет своего понимания, что стоит делать усилия, чтобы рано или поздно, ухватить суть.

Я по разному и в разных контекстах (нейрофизиологическом, философском, системном) обрисовал суть. Осталось сделать усилие и выйти на уровень ее понимания :)

 



01.07.2008г. 20:36:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщений История редактирования (1)
Full Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3588 показать
ответ -только после авторизации

Я понял, что N_A и kak Ваши единомышленники. Поэтому я не буду цитировать кого-то конкретно.

О гомункулусе, который зажигает звёзды.
Если термин «ощущение» не соответствовал бы современному уровню науки, его давно бы заменили.
Внутреннего наблюдателя в черепной коробке действительно нет. Но есть «Я». Это я, Владимир, вижу, слышу, мыслю, действую, сознаю! Я – есть, существую! Причём не снаружи, а внутри в моём теле.
Если «Я» существует, (а это факт!) то из чего я состою? Первое, что приходит на ум, это из ощущений, завязанных в некую систему связей. И отсюда же напрашивается вывод, что руки, ноги, нейроны и прочая начинка тела – это МОЁ, принадлежит мне, но это не «Я». Второе, что приходит на ум и имеет подтверждение в факте, что и ощущение это тоже не «Я», поскольку оно, ощущение осознаётся.
Может быть, и осознание тоже не «Я»? Надо бы заглянуть глубже, из чего это «осознание» состоит? Не получается. Предел. Стало быть, в вопросе образования «Я» придётся опираться на «осознание».
Но в модели физического Мироздания никакой психики нет. Существует вещество, поле, энергия, взаимодействия, а психика существует только в голове невесть откуда взявшегося Наблюдателя, обозревающего Мироздание, и придумавшего определения «содержание» и «форма». По идее и Наблюдателя в этом Мироздании быть не может. Чтобы он там появился, необходимо доказать, что в физическом Мироздании может самозародиться жизнь, что Мироздание потенциально беременно жизнью, что, собственно, по сути оно не физическое, а живое.

Что такое жизнь?
Из того, что точно известно. Живая система (ЖС) материальна, т.е. по вещественному составу эта та же физ система (ФС). ЖС – открытая система, чего-то берёт из окружающей среды и чего-то в неё выбрасывает. Активно взаимодействует со средой, т.е. имеет «моторчик», приводящий в движение её элементы, с помощью коих ЖС «боксирует» среду и по разности энергий наносимых и получаемых ударов в потенциале может судить – ага, действие равно противодействию, это моё взаимодействие, а это кто мне фингал поставил?
Для поддержания целостности ЖС нуждается в энергии и вынуждено искать её. Для этого физические взаимодействия расцениваются ею как информационные, т.е. ЖС любого уровня сложности обладает СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ. (Вот эту субъективность никак не удаётся загнать в пробирку, чтобы получить жизнь в лабораторных условиях).
Может эта субъективность просто свойство сложной физической системы? Может быть. Но тогда надо признать, что никакого «Я» нет, что «Я» это фантом. Собственно, и психики тоже нет. И Вас со мной – тоже.
Таким образом, надо признать, что одной физики для самозарождения жизни маловато, что мироздание кроме физического содержит что-то субъективное, которое в ЖС проявляется как осознание. Оно каким-то образом оценивает СОСТОЯНИЕ взаимодействий элементов внутри ЖС и взаимодействий ЖС со средой и выносит диагноз – Хорошо или Плохо. Откуда осознание знает, что такое хорошо и что такое плохо? – загадка. Единственное, что приходит на ум, это синхронизация (резонанс) ЖС с Мирозданием (разумеется, живым).
Таким образом, базой Сознания является осознание. Его способность осознавать ощущения в последствии развивается в Чувство, в чувство того, что даже не улавливается органами ощущения – гармония, красота … Его способность СРАВНИВАТЬ текущее состояние ЖС с критериальным «Хорошо-Плохо» – это элементарная логическая операция, из этой способности в последствии развивается Разум. Ну, а как на основе этой базы происходит становление Сознания, наука знает точно из эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей. Краткие выводы этого эксперимента таковы.
1.«Выделение себя» из среды происходит через ПРЕДМЕТНОЕ взаимодействие ребёнка с Воспитателем, в процессе которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от самого ПРЕДМЕТА. НАЗНАЧЕНИЕ предмета «поселяет» ЗНАНИЕ в Сознание ребёнка.
2.Работа органов ощущения подобна ощупыванию рукой неизвестного предмета в тёмной комнате. Образ предмета – результат взаимодействия органов ощущения с предметом плюс творческое обобщение этого взаимодействия. Например, глаз взаимодействует, ощупывает предмет светом, а видение предмета– это модель предмета (образ), построенная мозгом по результатам ощупывания. Но находится образ там же, где и предмет, а не в черепной коробке. (Это, кстати, хороший тест на продолжение дальнейшего обсуждения).
3.Сознание - производная движения и творчества.
4.Знание (а отсюда и жизнь, и самосознание) не может «самозародиться» с нуля. Что ставит крест на физической модели Мироздания. «Самозарождённая» ЖС, даже если бы оно обладало «самозарождённым» осознанием, не в состоянии самостоятельно выбраться из нирваны ощущений. Корабль Колумба представлялся бы её набором световых пятен, впрочем, как и весь окружающий мир. Видеть можно только то, что знаешь.

Предвижу Ваше несогласие со многим изложенным мной. Ну, такова жизнь. Отмечу, что наука не знает механизма перевода физ действия в его псих отражение и не знает, что такое осознание. Похоже, что нам и не положено это знать. Не может элемент системы, коим является человек, осознать систему живого Мироздания. Наш удел верить в предположения. Что касается нейрофизиологии, она ценна, как и любая отрасль знания. Только ответить на вопрос, что такое сознание? – она в принципе не может.


01.07.2008г. 19:28:26
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 771 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3587 показать
ответ -только после авторизации

Nan: «…Внешнее - неотъемлемая часть сознания и без него "разум" существовать не может.» Этой фразой, по-видимому, можно поставить точку в дискуссии о «гомункулюсе». Правда, остается маленькая проблема с механизмом перевода из «внешнего» во «внутренний» диалог, то есть организация формирования поведенческих актов для предвиденья (подготовка эффекторов к ожидаемому изменению).

01.07.2008г. 9:36:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 3586 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Складывается впечатление, что появление Сознания Вы относите к моменту осознания человеком собственного «Я».

Ни в коем случае. Есть один момент (дополню текст статьи). Психологи, наблюдая за проявлениями психики и пытаясь как-то выделить свойства, сопровождающие осознание, пришли к выводу, что сознание начинается с осознания Я. Это – поверхностное понимание, подменяющее одно другим и косвенно вводящее гомункулуса - внутреннего наблюдателя. На самом деле ничего такого нет.

Главный момент, как заметил N_A, связывание воспринимаемого  с ИНДИВИДУАЛЬНОЙ оценкой, которая в базовом, самом простейшем случае, проистекающем еще от насекомых, начинается с  отклика рецепторов гомеостаза (болевые, истощения пищевого и кислородного, температурных и т.п.), которые эволюционной выборкой  так воздействуют на складывающиеся связи, чтобы нежелательное приводило к избеганию, а успешное – к стимулированию. Вот что является основой системы значимости – внутренней рецепции отношения в качествах хорошо-плохо – базовом качестве осознания.

как выделила себя из среды и получила знание энта самая собака ( и энтот Адам)? ...Сказки про то, что одновременно появилась огромная стая собак и не научившиеся подохли, а научившиеся закрепили знание в генах – не рассказывать.

Теорию эволюции не стоит понимать столь упрощенно. На вопрос отвечает статья Эволюция живых существ на Земле, где, в частности, не в виде сказок, а в виде фактических материалов приводится множество примеров:

Как произошло зрение, Атавизм - подтверждает теорию Дарвина, Ученые раскрыли тайну выхода древних рыб на сушу, Птицы Дарвина подтвердили теорию эволюции, Эволюция животных происходит в считанные месяцы, Как земноводные учились превращаться, Пауки-скакуны послужили моделью для изучения мимикрии, Тропики — колыбель эволюции и ее музей, Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне, Недостающее звено эволюции, Ради своего спасения мидии прошли ускоренную эволюцию, Cамый древний скелет человека, Хищных млекопитающих создала конкуренция, Новый динозавр подтверждает теорию Дарвина, Геном актинии оказался почти таким же сложным, как у человека) и множество других сопоставлений и обобщений.



01.07.2008г. 8:13:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3584 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый Нан!
Вот некоторые мои критические замечания.
Прежде чем перейти к формулировке Сознания, Вы задаётесь вопросом – а для чего оно нужно?
Исходя из Вашего понимания эволюции, существует то, что выжило в конкурентной борьбе. Поскольку Человек не имеет ни бешенной плодовитости, ни острых клыков и когтей, ни быстрых ног и скорее является лакомством в рационе пещерного медведя или саблезубого тигра, а не претендентом на завоевание земного шара, то единственное чем он победил супостатов является сознание – разум, творчество, интеллект (продолжить список по-своему пониманию).
Скажу сразу, что сознание существует вовсе не для "творчества" (эволюционному отбору пофиг творчество, если оно не способствует выживанию), не для словесной и вообще социальной коммуникации, не для того, чтобы отличить человека от других животных хоть в чем-то и даже не для мотивации, хотя мотивация бывает следствием осознания, но далеко не так часто, как неосознаваемые автоматизмы, которые всем прошлым опытом уже пришлифованы для мотиваций. У сознания - намного более нужная для выживания задача.

Переходим к Сознанию –
Чтобы избежать моментов разнопонимания, следует постараться выделить то в свойствах психики, что общепринято ассоциируется со словом сознание и определить функциональное назначение этих механизмов психики. Тогда появится целостность и определенность понимания слова.

Сделать это трудно, …
Если функциональное назначение и реализация механизма сознания столько сложна, то ясно насколько не просто будет создать субъективный эквивалент понимания его сущности, то, чем является для нас ощущение, в чем возникает качество "ощущения" в безликой системе взаимодействующих сигналов нейронной сети, что нужно, что бы автомат стал ощущать... Но все же попробуем создать субъективное представление о сознании.

…но, как показывает, статья можно. Итак ,что выделяем?
Общая формула для описания этого одна: эффективность того, что вы способны "увидеть", пропорциональна произведению новизны (для вас в этих условиях) на значимость (для вас в этих условиях). Если какой-то из сомножитель ноль - то и результат - ноль. И это - очень естественно

Нужен второй компонент - связанная с этой распознанной комбинацией признаков значимость - личное отношение в плане, а что это может означать для меня в данных условиях, которая представляет собой память прошлого опыта столкновения, память - о личной оценке результата этого столкновения.

Не вид и форма сигнала, передающего признаки восприятия, а связанное с этим восприятием личное отношение, сформированное ранее, окрашивает его для нас в субъективное представление.


С этим согласен на 100%. Честно, не ожидал увидеть здесь такие выводы.
Отсюда появляется «формула» Сознания –
Сознание – небольшая часть проявлений всех механизмов психики …, которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость…, и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий …с целью отработки поведенческого автоматизма для уже известных, познанных условий.


Теперь мои замечания.
Складывается впечатление, что появление Сознания Вы относите к моменту осознания человеком собственного «Я». Наверное, это правильно. Всё что до этого можно рассматривать как этапы становления Сознания, как его «полуфабрикаты», как недоделанное Сознание. Но вот на все этапы становления Вы распространяете существование ЛИЧНОЙ ОЦЕНКИ, ЛИЧНОГО ОТНОШЕНИЯ. Здесь казус – личное, личность это и есть «Я». Пчела или муравей не могут рассказать нам, есть у них личное, али нет? А вот ребёнок до определённого времени говорит о себе в третьем лице. Не понимает, понимашь, что у него есть Я. Получается, что личное как бы не совсем и личное, а разбавлено безличным?

Далее, личное образуется через выделение себя из среды.(Здесь Вы совершенно верно указываете, что сознание – продукт взаимодействия с окружающей средой.) Выделение происходит через воспитание. Но не все ЖС воспитывают друг друга Что в таком случае делать какой-нибудь бактерии? И второе – если щенок (человек) получил знания от взрослой особи, а та – тоже и т.д. по цепочке до первой собаки (человека), то как выделила себя из среды и получила знание энта самая собака ( и энтот Адам)? Вариант Бога исключаем. Сказки про то, что одновременно появилась огромная стая собак и не научившиеся подохли, а научившиеся закрепили знание в генах – не рассказывать.

Далее. Критерий «Хорошо- Плохо». Версию его прошивки Создателем не рассматриваем. Либо ограничиваемся констатацией факта, как у Вас. Либо пробуем объяснить. Сможете?

И Хорошо и Плохо это и есть ощущения! А что такое ощущение? – Вы не поясняете. Вы пишите – « что нужно, что бы автомат стал ощущать» и из контекста следующего изложения выделяется одно – личное отношение. Получился «круговорот воды в Природе». Положительным является то, что Вы в отличии от некоторых непосредственно не отождествляете физ взаимодействие с ощущением – «в чем возникает качество "ощущения" в безликой системе взаимодействующих сигналов нейронной сети». Вот- вот, я в дискуссии с Вами пока воздерживался от этого вопроса: «В чём или в ком возникает ощущение? Что или кто ощущает?»
Чтобы разобраться в этом вопросе, придётся обратиться к «философским забавам» теории познания. Одной нейрофизиологии для прояснения ответа на решение психофизиологической проблемы недостаточно. Я рекомендую Вам ознакомиться с работой Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она не даёт ответы на все вопросы, но вполне сможет дополнить Ваши взгляды на происхождение сознания.




30.06.2008г. 17:13:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 3616 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Нет, я не отрицаю существование Я в качестве субъективизма, способного влиять на окружающее.

Вижу, что вы искренне хотите разобраться, и пока это так, я буду в этом участвовать. Сделаю еще одну попытку аппроксимации :)

Есть такое чисто человечье понятие: меридиан. Он не существует как самостоятельная сущность, но им пользуются для того, чтобы очень даже реально ориентироваться в физическом мире. Легко представить себе автомат (программу), в которое вложили это понятие в виде совокупности свойств для того, чтобы была возможность оперировать им, например, в рисовании топографических рельефов или привязке к съемке местности и т.п. И тогда абстракция, не существующая сама по себе, но имеющая определенные свойства - соотвествия реальности, оказывается полезна в практических целях. И с помощью такой абстракции можно нафиг разнести город ядерным взрывом посредством системы ориентации крылатой ракеты. Т.е. тут важно некое качество реальности, которое каким-то образом было выделено по проявляемым реальностью физическим свойствам, распознано в момент актуальной необходимости и с помощью уже совершенно материальных методов воздействия произведено изменение реальности.

Именно так работает автоматизм насекомых и даже человека во всех случаях, когда им не осознается этот процесс. Наши рецепторы выделяют свойства реальности, мы на опыте подбираем наиболее желательное (вызывающий позитивный, стимулирующий, а не тормозящий отклик рецепции значимости) и таким образом образуем адекватность воздействия на реальность, исходя из распознавания свойств реальности в виде несуществующих абстракций.

В самом деле: любое распознавание - это стандартная импульсация на выходе распознавателя данного свойства, ничем не отличающаяся от импульсации любых других распознавателей. Но она приходит из определенного месте нейронной сети, как с определенного рецептора пришел ранее точно такой же страндартный сигнал. Таким образом, все стандартные сигналы имеют символьное значение, которое приобретается связью с оценкой попытки действия.

Мозг имеет дело только с символами-абстракциями, обозначающими что-то в нашей личной интерпретации. Этих символов не существует в природе в виде материальной сущности "Символ квадрата". Хотя каждый их них представлен физически стандартной импульсацией, ни в чем не различимой кроме места появления.

Ну, а сознание - несколько более развитый механизм, для обращения внимания на самое важное и новое в текущий момент с целью отработки верной поведенческой реакции до автоматизма.

Если все это воспринимать вдумчиво, уже представляя организацию памяти мозга и понимая его механизмы,  то, рано или поздно, понимание сути сознания будет вполне исчерпывающим.

 

Неужели для ответов на эти вопросы нужно знать, как работает мозг?

Нет, не обязательно, но альтернатива - очень хорошо отточенное и сложенное в целостную систему мировоззрение.



04.07.2008г. 19:13:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   филосОф список всех сообщенийNewbie Качества филосОф, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 10  Сообщение № 3637 показать
ответ -только после авторизации

nan, Вы окончательно и безоговорочно убедили меня в необоснованности моих претензий к качеству Вашей работы. И в самом деле, придраться там совершенно не к чему. Вся вина лежит на мне: я недостаточно внимательно её изучал, на что Вы справедливо указывали не менее десяти раз. В результате я пришёл к выводу, что Ваша концепция сущности сознания безупречна и единственно верна.

09.07.2008г. 5:02:21
 
  HELLEN список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3635 показать
ответ -только после авторизации


ФилосОф: "Думаю, статья нуждается в серьёзной доработке."

На мой взгляд, обсуждая подобную тему, можно вести беседу до бесконечности, привлекая сюда память, мышление и пр., что впрочем, уже имело место быть:

"Кроме совершенно правильно указанной Вами функции сознания "дальнего прицела" у сознания имеется немало других — оперативных — функций, например: упорядочение информации; оценочная; активизация воли; контроль/самоконтроль; интериоризация планируемых действий и так далее. "

Т.е. выходит, что под сознанием понимается и ряд психических процессов, выстроенных в порядке иерархии, имеющей несколько ответвлений. На мой взгляд, не стоит так усложнять смысл, вложенный в это понятие.
Не смотря на то, что столько о сознании уже понаписано и высказанно, к единому мнению, однако, никто не приходит, возможно, из-за различных, довольно ярко отличных друг от друга трактовок данного понятия. nan же подошел к теме так, чтобы она стала понятной и для неученых, скажем так. :) Это же не защита докторской. К тому же на этом сайте, если изучать другие материалы, можно найти ответы на многие, поднятые в обсуждении, вопросы.

 



08.07.2008г. 21:52:24


Best regards, Elena
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>