кстати, чуть-чуть моих наблюдений и размышлений о наличии феномена внутреннего слушателя:

http://nashev.livejournal.com/64362.html и http://nashev.livejournal.com/64603.html - они написаны последовательно, читать так же.

25.09.2008г. 1:36:32

да читал я.. там ответа не углядел. Давайте для вас попробую показать, что я вижу в читаемом:

...способность отрабатывать новое, обучаться приспосабливаться к новому и, соответственно, творчество ... (кроме простейших реакций). Это и есть то, зачем нужно "сознание" ...

Это цитата с первого места, косвенно касающегося определения того, что есть сознание. Далее идут рассуждения об обучаемости и приспосабливаемости, вкратце сводимые к тому, что чтобы текущая модель поведения смогла быть избирательно помечена вредной, она должна быть в мозгу выделена. И это выделение, типа, и есть внимание.

а тут вдруг оно же названо сознанием, хотя сразу же далее опять про внимание:

здесь будем говорить о свойствах того, что обеспечивает выделение наиболее нового и значимого для отработки реакции до автоматизма в постоянной необходимости корректировать свое поведение в жизненной активности - сознании. Выделение происходит в виде фокусировки внимания...

далее прёт тема про зелёные восприятия и их субъективные оценки - но при чём здесь сознание и внимание, если речь идёт о той оценке воспринятого, которую какие-то специализированные разделы мозга вырабатывают на основании памяти и предъявляют сознанию вместе с самим сенсорным потоком?

В общем, тут явная перепутка в понятиях у автора. Возможно, у многих авторов... тема то пока мутная.

Психологи ... пришли к выводу, что сознание начинается с осознания Я. Это – поверхностное понимание, подменяющее одно другим и косвенно вводящее гомункулуса - внутреннего наблюдателя. На самом деле ничего такого нет. Главный момент - связывание воспринимаемого с индивидуальной оценкой, которая в базовом, самом простейшем случае, проистекающем еще от насекомых, начинается с отклика рецепторов гомеостаза (болевые, истощения пищевого и кислородного, температурных и т.п.), которые эволюционной выборкой так воздействуют на складывающиеся связи, чтобы нежелательное приводило к избеганию, а успешное – к стимулированию ([15]). Вот что является основой системы значимости – внутренней рецепции отношения в качествах хорошо-плохо – базовом качестве осознания.

Выделение в цитате моё, мне кажется его там не хватает. Что я вижу: автор откровенно упорствует в отрицании феномена внутреннего слушателя (того кто слышит внутренний диалог), и подменяет "рецепцией значимости" суть понятия "сознание". Соответственно, в итоге феномен сознания остаётся нераскрытым, и в тексте продолжает раскрываться более-менее очевидная тема самого вычисления мозгом сути и значимости воспринимаемого на примере картинок, суть которых без пояснений распознаётся лишь теми, у кого в памяти уже есть что-то про аналогичные образы.

При этом тема того, куда идут результаты распознавания старательно обходится.

Далее идут абзацы про гибкость и адаптивность систем распознавания, на примерах дианетики, гнутых очков и наушников из консервных банок.

Далее проводится параллель между "осознаванием" и "управлением вниманием на основании значимости/новизны":

И хоте четкой границы осознаваемого провести невозможно, но вполне созревшее умение управлять фокусом внимания, находя наиболее значимое-новое для конкретной специфике происходящего требует немалого предварительного развития такого опыта.

(кстати, в статье опечатка - см. второе слово цитаты)

далее - ещё пара обзацев о значении оценки значимости, в перемешку с (нелепыми, на мой взгляд) утверждениями о значимости "внешнего" для наличия "сознания".

резюме статьи начинается словами

Вот зачем нужен процесс получения личного отношения - осознания значимости:

, подчёркивая нераскрытость выбранной темы. Потому как "зачем нужно осознание значимости" - тема раскрыта, а вот "что такое - это осознание значимости" - нет. Хотя заявлялось последнее.



Далее - идёт развёрнутая цитата, по которой тоже не всё гладко, и которая тоже не раскрывает заявленной темы.

Начинается она с нелепицы, возводимой автором в аксиому:

любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи.

Угу. Особенно, возьмём, например, такое поведение, как суицид - отвечу я. ну это ладно, это не критично для темы, тем более, что дальше речь всё же касается и выживания вида. Далее идут рассуждения о значимости эмоций как проявлений оценочных рецепторов. при этом самого феномена ощущения и осознания эмоции автор не касается, видимо, всячески избегая "страшной темы" о гомункулусе.

во, там хороший вопрос промелькивает - видимо, это вопрос от kak:

Но где здесь, блин, сознание?

и далее

И пока еще этот механизм почти не проявляет тех зримых свойств сознания, которые мы привыкли его наделять.

далее - ответ-определение автора, который продолжает гнуть свою линию:

Сознание – ... часть проявлений ... психики ..., которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия).

т.е. есть какие-то активности, одна из них - сознание %). Ладно, если не вязаться к словам, можно угадать, что наверно имелось ввиду, что сознание - это выделенность какой-то одной активности среди кучи возникающих, а не сама какая-то активность. Хотя, это подменённости предмета рассмотрения не снимает, а наоборот, в очередной раз подчёркивает.

Далее зачем-то поминаются творчество и разум, и на этом статья заканчивается.

Итого - прошу показать мне рассуждения автора о феномене сознания, как внутреннего диалога и его слушания. Потому как в обсуждаемой статье этого нетути. (

25.09.2008г. 1:26:56

автор: Nashev сообщение №3857

Если не терять заданного уровня упрощения и утрированности,то:

Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак -
Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!

24.09.2008г. 0:35:40

а что с сознанием не так? (если не терять заданного уровня упрощения и утрированности)

23.09.2008г. 22:48:00

А я вот своё напишу, вне контекста предыдущего обсуждения:

http://nashev.livejournal.com/65694.html

Каждый нейрон имеет в любой момент времени только одно своё общее бинарное состояние - он пинает следующих или не пинает.

В системе "мозг" можно выделить три важных этапа на пути прохождения сигналов от сенсоров до двигательной реакции (не считая кучи промежуточных, вспомогательных, побочных и т.п.). Первым делом происходит Анализ сенсорного потока (т.е. распознание в массиве отдельных мощностей (яркостей или громкостей, например) на отдельных воспринимающих нейронах всяких элементов - типа горизонтальных линий, окружностей, движений, созвучий и т.п. Далее полученный поток характеристик прёт на нейроны Синтеза - которые из множества характеристик распознают сущности мира и всякие прочие абстракции типа ощущения "вижу фрукт". Это тож происходит параллельно, и мы получаем где-то в мозгу множество нейронов, кричащих своим слушателям каждый о наличии своего вывода - типа, нейрон "это яблоко" кричит "нашёл!!!", кде-то рядом так же кричит нейрон "это фрукт", где-то то же самое кричит нейрон "это красное",и слыша всё это где-то между ними начинает им вторить нейрон "это красное яблоко". Среди слушателей есть те, которые к этому хору добавляют наше отношение к распознанному, и всё это вместе, дополняясь мотивированными (активными) областями целепологания формируют пусковые сигналы на Действие, на входные нейроны областей, формирующих согласованные потоки импульсации на различные мышцы - рук и пальцев, например, или грудной клетки, голосовых связок и рта.

При этом сознание (безмолвный свидетель, Пуруша) живёт где-то у выходов со второго этапа, с этапа синтеза объектных (абстрактных) ощущений, и включает (принимает) в себя сигналы всего разнообразия нейронов, распознающих абстракции, образы и оценки, орущих "нашёл" или скромно молчащих.

И вот как из этого гвалта толп нейронов образуется сознание того, про что они орут каждый своё "нашёл" - мне пока совершенно не понятно.

23.09.2008г. 16:08:28

nan, мой отказ от претензий — не "тонкий, эстетический прикол", а оценка вашей Статьи с точки зрения её действительного назначения. С этой точки зрения она действительно безупречна (это без шуток).

12.07.2008г. 10:22:03

Для филосОф:
«У меня же логически безупречного описания механизма появления сознания, к сожалению, покамест нема.» На полях этого форума как раз и делается попытка собрать разрозненные факты в некую непротиворечивую концепцию мироздания. В данном случае по разделу логистического инструмента (субъект): насколько этот инструмент соответствует поставленной задачи и методам решения ее. В силу того, что любая социальная система выстраивается достаточно долго (множество траекторий и их пересечений), то, естественно, и здесь, формирование сообщества, понимающего предназначение и развития такого инструмента предполагает определенные временные затраты и усилия участников (и НИКТО не обещал, что это будет легко). Что же касаемо моей уверенности в рассуждениях о том, что изменения объективной реальности приводят к развитию материй к формам таким как «сознание» и/или «субъективная реальность», то это связано с моими представлениями о непротиворечивости механизмов развития как минимум в трех плоскостях (физика, физиология и философия). И я это не держу в секрете, а пытаюсь выложить эти представления на форумах, но я очень плохой популяризатор.


09.07.2008г. 9:26:28