Nashev: "Откуда уверенность про "внимание"? Из опыта словопользования... слово "внимание" имеет родичей "внимать", "внять", "внятный" - а это понятия, от осознания неотрывны"

Когда формировалось слово "внимание" еще не было вообще понятно как работает психика и обо всем судили по внешним проявлениям. Внимание зримо проявляло себя в одном: в переключении каналов восприятия на новое-интересное в окружающем, т.е. только в проявлении ориентировочного рефлекса. При этом не замечалось то, что это - именно рефлекс, - непроизвольное переключение, не отличая по видимым признакам от произвольного переключения, когда с ориентировочным рефлексом конкурировали внутренние стимулы, включенные в мыслительные поведенческие цепочки (ничем в принципе не отличающиеся от эффекторных поведенческих цепочек). Кроме того, непроизвольное переключение внимания могло быть вызвано одной из существующих, относительно локализованных активностей. И тогда возникало озарение - переключение на мысль, сформировавшуюся вне осознания и переключающую на другую мыслительную цепочку. И еще кроме этого все автоматизмы, рефлексирующие в зависимости от восприятия внешнего, также используют свои каналы восприятия, вне фокуса текущего сознания. И опять же они способны переключить на себя главный фокус сознания если их активность затронет ассоциации с более важным, чем то, что удерживало осознаваемое внимание. И тогда мы отвлечемся на то, что прежде просто не осознавали.

Поэтому не стоит в качестве аргумента приводить этиологию формирования слова. Но раз слово обозначает вполне определенное психическое явление, то, зная про механизмы больше, нужно учитывать все, что их затрагивает. В этом плане все виды внимания, хоть произвольного, хоть непроизвольного, равноправны и взаимнопереходящи.

"об алкаше с автопилотом - у него мало что запоминается, но он всё ж вполне себе в сознании, хоть и затуманенном."

Известно, что алкоголь сначала поражает более молодые структуры в порядке их формирования. Поэтому, начиная с некоторого отравления все еще будут функциональны "рефлексы" - автоматизмы и будет совершаться попытка ассоциаций более высокоорганизованных формаций, но они уже будут недееспособны. Поэтому будет основа сознания, но не будет сознания, при том, что автоматизмы, питаемые внешними стимулами, останутся функциональны. Но коррекции сознанием уже не будет, что и приведет к характерной неуклюжести.

Axby: "Живое – это то, что обладает какими-то ощущениями."

опять определение через неопределенное. Как только вы попытаетесь теперь определить, а что же такое ощущения, выясниться, что кирпич в стене тоже ими обладает, раз на него что-то воздействует и он как-то при этом в ответ меняется. Датчиками обладают многие механические системы, но рецепторы это - еще не ощущения, способные провести черту между живым и не живым.

При всякой попытки дать определение стоит хоть немного задумываться о том, чтобы не использовать неопределенных понятий.

"Допустим, передо мной стоит задача – определить принадлежность данной совокупности атомов либо к живому существу либо к неодушевленному предмету. Согласно Вашей позиции, Nan, поскольку "живое" не может быть определено, следовательно, для Вас нет однозначных критериев, на которые можно было бы ориентироваться при решении этой задачи."

Мало того, я утверждаю, что таких критериев не существует и никто не сможет корректно привести их. Понятие живого не нужно ни в одной из предметной области науки и нигде не используется.

"Сознание – это фундаментальное понятие."

Что такое тогда фундаментальное понятие? Оно осоновывает все остальные психические явления? Нет, это не так. Напротив, механизмы сознания явлются наиболее высокоиерархическими производными из остальных механизмов психики.

"Мы понимаем одинаково суть таких абстракций, как пространство и время"

В данном контексте слово суть имеет значение природа абстракций? Т.е. мы все нафиг прекрасно понимаем природу пространства и времени? Или только то, как эти абстракции применяются нами на практике в житейско-бытовой коммуникации? Зачем так запутывать? Под сутью обычно понимают природу, превооснову явления. Определения не могут претендовать на описание первоосновы. Мы не знаем природы материального мира. Мы можем только описывать его свойства. Наборы свойств, проявляемые выделенными нами объектами нашего внимания, обязательно оговаривая для каких условий наблюдения годятся наши описания.

"ИМХО, это нонсенс. Вернее, ошибка в использовании термина внимание. Внимание - это и есть фокус сознания. "

Откуда такая уверенность? Мало того, что есть ориентировочный рефлекс, который как раз и призван привлечь внимание и признаки которого так ярко демонстрируют изменившееся внимание, существует столько каналов обработки потока восприятия, сколько есть уже сформированных автоматизмов, поддерживающих нашу адекватность поведения. Еще Павлов говорил о "сторожевых пунктах", действие которых он обнаружил на фоне генерализованного торможения.

Конечно, термин внимание до сих пор не определен в том смысле, что не ограничены границы его использования во множестве сходных проявлений психической деятельности. Можно ограничиваться и осознаваемым каналом внимания, а все остальные активные каналы восприятия-действия называть как-то иначе. Но зачем? Внимание бывает осознаваемо управляемое (относительно, конечно, - там мы мыслим, к примеру), кроме того есть ориентировочный рефлекс для осознания наиболее значимого канала восприятия, есть поддержка огромного числа уже сформированных автоматизмов, которые сами способны управлять органами восприятия, если это не конкурирует с управлением сознанием и ориентировочным рефлексом. Алкаш на автопилоте, совершенно в бессознанке, на одних только уже наработанных автоматизмах способен дойти домой, ориентируясь в текущей ситуации.

"Либо мы отождествляем сознание с механизмами его реализации"

нет, конечно. Как мы можем отождествить механизмы и форму того, что порождают это механизмы?

"либо употребляем понятия в недопустимых контекстах"

каким образом контекст может стать недопустимым? Только если мы сами так решим.

"Либо, наконец, говорим об одном и том же, но используем разные ассоциации"

это вряд ли в случае предмета обсуждения "сознание", судя по уже сказанносму :)

"а том безразличии, которое "испытывает" любой неодушевленный предмет"

как неодушевленный предмет может испытывать пусть даже в кавычках? Претерпевает реакцию на воздействие? Тогда все вокруг обладает сознанием :)

"Дать определение понятию – значит выразить его суть, которая останется одной и той же вне зависимости от контекста его применения."

а что значит "выразить его суть"? Думаю, что определение это - описание системы признаков, характеризующих предмет, и многие признаки могут меняться в зависимости от условий, а значит, в контексте разных условий нам придется описывать эти изменившиеся признаки и строго оговаривать, для каких граничных условий годится наше описание.

"Я нахожу очевидным утверждение о том, что сознание – это необходимое и достаточное условие принадлежности к живому."

честно говоря, после такой вот фразы пропадает желание обсуждать... Мало того, что не определено (и не может быть определено), что же такое "живое", так еще и живое характеризуется через неопределенное понятие сознания - как неотъемлемое качество. Описание с помощью неопределенного - порочная логика.

и дома, и на концертах, и подрабатывал на елке... это все хорошо. :) Но у всех ощущения различны, я уже сказала ранее. Но вопрос не об этом, а о том, верно ли я поняла то, о чем спросила выше насчет невозможности осознания или как?