ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8339
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Сущность сознания
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3894 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Nashev: "Откуда уверенность про "внимание"? Из опыта словопользования... слово "внимание" имеет родичей "внимать", "внять", "внятный" - а это понятия, от осознания неотрывны"

Когда формировалось слово "внимание" еще не было вообще понятно как работает психика и обо всем судили по внешним проявлениям. Внимание зримо проявляло себя в одном: в переключении каналов восприятия на новое-интересное в окружающем, т.е. только в проявлении ориентировочного рефлекса. При этом не замечалось то, что это - именно рефлекс, - непроизвольное переключение, не отличая по видимым признакам от произвольного переключения, когда с ориентировочным рефлексом конкурировали внутренние стимулы, включенные в мыслительные поведенческие цепочки (ничем в принципе не отличающиеся от эффекторных поведенческих цепочек). Кроме того, непроизвольное переключение внимания могло быть вызвано одной из существующих, относительно локализованных активностей. И тогда возникало озарение - переключение на мысль, сформировавшуюся вне осознания и переключающую на другую мыслительную цепочку. И еще кроме этого все автоматизмы, рефлексирующие в зависимости от восприятия внешнего, также используют свои каналы восприятия, вне фокуса текущего сознания. И опять же они способны переключить на себя главный фокус сознания если их активность затронет ассоциации с более важным, чем то, что удерживало осознаваемое внимание. И тогда мы отвлечемся на то, что прежде просто не осознавали.

Поэтому не стоит в качестве аргумента приводить этиологию формирования слова. Но раз слово обозначает вполне определенное психическое явление, то, зная про механизмы больше, нужно учитывать все, что их затрагивает. В этом плане все виды внимания, хоть произвольного, хоть непроизвольного, равноправны и взаимнопереходящи.

"об алкаше с автопилотом - у него мало что запоминается, но он всё ж вполне себе в сознании, хоть и затуманенном."

Известно, что алкоголь сначала поражает более молодые структуры в порядке их формирования. Поэтому, начиная с некоторого отравления все еще будут функциональны "рефлексы" - автоматизмы и будет совершаться попытка ассоциаций более высокоорганизованных формаций, но они уже будут недееспособны. Поэтому будет основа сознания, но не будет сознания, при том, что автоматизмы, питаемые внешними стимулами, останутся функциональны. Но коррекции сознанием уже не будет, что и приведет к характерной неуклюжести.

 

Axby: "Живое – это то, что обладает какими-то ощущениями."

опять определение через неопределенное. Как только вы попытаетесь теперь определить, а что же такое ощущения, выясниться, что кирпич в стене тоже ими обладает, раз на него что-то воздействует и он как-то при этом в ответ меняется. Датчиками обладают многие механические системы, но рецепторы это - еще не ощущения, способные провести черту между живым и не живым.

При всякой попытки дать определение стоит хоть немного задумываться о том, чтобы не использовать неопределенных понятий.

"Допустим, передо мной стоит задача – определить принадлежность данной совокупности атомов либо к живому существу либо к неодушевленному предмету. Согласно Вашей позиции, Nan, поскольку "живое" не может быть определено, следовательно, для Вас нет однозначных критериев, на которые можно было бы ориентироваться при решении этой задачи."

Мало того, я утверждаю, что таких критериев не существует и никто не сможет корректно привести их. Понятие живого не нужно ни в одной из предметной области науки и нигде не используется.

"Сознание – это фундаментальное понятие."

Что такое тогда фундаментальное понятие? Оно осоновывает все остальные психические явления? Нет, это не так. Напротив, механизмы сознания явлются наиболее высокоиерархическими производными из остальных механизмов психики.

"Мы понимаем одинаково суть таких абстракций, как пространство и время"

В данном контексте слово суть имеет значение природа абстракций? Т.е. мы все нафиг прекрасно понимаем природу пространства и времени? Или только то, как эти абстракции применяются нами на практике в житейско-бытовой коммуникации? Зачем так запутывать? Под сутью обычно понимают природу, превооснову явления. Определения не могут претендовать на описание первоосновы. Мы не знаем природы материального мира. Мы можем только описывать его свойства. Наборы свойств, проявляемые выделенными нами объектами нашего внимания, обязательно оговаривая для каких условий наблюдения годятся наши описания.



02.10.2008г. 18:46:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Axby список всех сообщенийFull Poster Качества Axby, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 51  Сообщение № 3892 показать
ответ -только после авторизации

Nan : Мало того, что не определено (и не может быть определено), что же такое "живое", так еще и живое характеризуется через неопределенное понятие сознания - как неотъемлемое качество. Описание с помощью неопределенного - порочная логика.

Живое – это то, что обладает какими-то ощущениями. Неживое – это то, что не обладает никакими ощущениями. Я не вижу здесь какой-либо неопределенности, хоть и не имею прямого доступа к ощущениям других живых существ. Я понимаю, что не могу доказать наличие ощущений у кого-то еще, кроме себя. Однако, наблюдая за поведением людей и прочих ЖС, нахожу веские основания принять априори, что не только я обладаю субъективным ощущением – оно присуще довольно многим объектам, попадающим в фокус моего внимания. Допустим, передо мной стоит задача – определить принадлежность данной совокупности атомов либо к живому существу либо к неодушевленному предмету. Согласно Вашей позиции, Nan, поскольку "живое" не может быть определено, следовательно, для Вас нет однозначных критериев, на которые можно было бы ориентироваться при решении этой задачи. Я же четко вижу этот критерий : если "этому" все по фиг – значит, это не жизнь, если не по фиг – то это живой организм. Другое дело, что использование этого однозначного критерия не гарантирует абсолютно точного "диагноза". Действительно, я не могу это доказать, а лишь привести аргументы, основанные на моих наблюдениях за объектом. Либо в пользу того, что его поведение является результатом небезразличия к чему-либо, либо в пользу отсутствия какой-либо заинтересованности. И я уверен, Nan, что если бы перед Вами стояла подобная задача, Вы бы использовали эту же "порочную логику".

Nan : а что значит "выразить его суть"? Думаю, что определение это – описание системы признаков, характеризующих предмет, и многие признаки могут меняться в зависимости от условий …

Сознание – это фундаментальное понятие. В этом смысле оно ничуть не "хуже" таких понятий, как пространство и время. Я понимаю Ваши упреки по поводу выражений вроде "мы отождествляем сознание с механизмами…". Но я вижу все основания для такого обобщения, как " Мы понимаем одинаково суть таких абстракций, как пространство и время, а также то, как эта суть применяется на практике". Находясь в здравом рассудке мы не спутаем длительность события с протяженностью объекта. И эта суть не изменится в каких бы то ни было контекстах употребления этих понятий, даже если мы будем говорить, например, о неевклидовых мирах. Потому что суть инвариантна к контексту ее применения, т.е. это то, что остается неизменным независимо от условий.
Наверное, некорректно с моей стороны утверждать, что я дал определение сознанию.
Я считал, что выразить суть и дать определение – это одно и то же, но похоже, что ошибался. Определить граничные условия проявления заинтересованности равносильно исчерпывающему знанию о всех возможных формах жизни. На это я, конечно, не претендую.

Nan : как неодушевленный предмет может испытывать пусть даже в кавычках?

Неодушевленный предмет ничего ни испытывает, даже в кавычках. Честно говоря не предполагал, что эта метафора даст Вам повод усомниться в моем здравомыслии.

Владимир Тихонов : А мне вот как раз интересно «не отделить одно от другого», а как «абстракция» взаимодействует с тем, что существует без кавычек?

Для ответа на этот вопрос я приведу одно из Ваших высказываний :

" Отмечу, что наука не знает механизма перевода физ действия в его псих отражение"

Существование механизма подразумевает существование реальных путей, по которым осуществляется взаимодействие между составляющими этого механизма, что справедливо, например, для нейронной сети головного мозга (как и для мозга в целом). Сфера психического представлена всем спектром моего восприятия : желаниями, ощущениями, эмоциями и т.д. Где они находятся ? В моем сознании. А где находится мое сознание ? Я утверждаю, что нет такого места, где оно находится, следовательно, нет путей, по которым осуществляется механизм "перевода физ действия в его псих отражение". Поэтому наука об этом ничего не знает. Психическое существует не в том смысле, в каком существует физическое. Возможно, я выбрал неудачную аналогию, говоря, что сознание существует абстрактно, что дало повод для неверного истолкования мною сказанного. Между способом существования физического и психического есть принципиальная разница. И я не виноват, что в нашем языке не хватает общепринятых понятий, выражающих это различие, поэтому, чтобы не выдумывать новых слов, я использую кавычки. Предположение о том, что упомянутый Вами механизм существует, равносильно отрицанию этой принципиальной разницы. Это то же самое, что пытаться сложить метры с секундами.
В принципе, я здесь не вижу противоречий с утверждением " Психическое – это форма физического".

Владимир Тихонов : Это Вы мыслите, действуете, творите – существуете? Или Вас нет в мире, Вы реально в нём НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ?

Я существую без кавычек, поскольку могу выделить себя среди окружающих меня людей и предметов. Я сижу на стуле перед компьютером. У меня есть желания – например, быть понятым участниками данного обсуждения. У меня есть ощущения – например, болит зуб. Но я не задаюсь вопросом о том, какое расстояние между моим желанием быть понятым и моей зубной болью ? Желание находится слева от боли, или справа ? Я уверен, что Вы, Владимир, не хуже меня понимаете некорректность подобных вопросов. Только я распространяю эту аналогию и на "механизм перевода физ действия в его псих отражение".

Обобщая сказанное :

Я мыслю – следовательно, я в этом заинтересован.


02.10.2008г. 3:48:57
 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 3891 показать
ответ -только после авторизации

Откуда уверенность про "внимание"? Из опыта словопользования - понятие-то не сугубо научное, а скорее бытовое, посему употребляется достаточно часто, чтоб иметь понимание и уверенность в нём А когда слово возводится в ранг термина недолго ему смыслов надавать хоть и родственных, но лишних.

И кстати, лингвистика тут недавно поминалась - само слово "внимание" имеет родичей "внимать", "внять", "внятный" - а это понятия, от осознания неотрывны. Нельзя вниманием называть все островки обработки информации в мозгу. Ни к чему кроме путаницы это не приведёт. Ведь не будете же Вы все острова называть атоллами, хотя атолл слово клёвое, и в принципе про остров?

Ориентировочный рефлекс и внимание связаны, это несомненно. Ориентировочный рефлекс сторожит каналы восприятия независимо от сознания и внимания, а как срабатывает - тут он внимание (=фокус сознания) и привлекает к тому, что его зацепило. Работает он поверх всяческих распознавателей, к их результатам внимание и перенаправляет. И кстати, это говорит в пользу того, что "множество распознавателей" не равно "сознанию", в сознание попадают те их результаты, на которые оно будет сфокусировано.

Кстати, об алкаше с автопилотом - у него мало что запоминается, но он всё ж вполне себе в сознании, хоть и затуманенном.

01.10.2008г. 22:58:26
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3890 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"ИМХО, это нонсенс. Вернее, ошибка в использовании термина внимание. Внимание - это и есть фокус сознания. "

Откуда такая уверенность? Мало того, что есть ориентировочный рефлекс, который как раз и призван привлечь внимание и признаки которого так ярко демонстрируют изменившееся внимание, существует столько каналов обработки потока восприятия, сколько есть уже сформированных автоматизмов, поддерживающих нашу адекватность поведения. Еще Павлов говорил о "сторожевых пунктах", действие которых он обнаружил на фоне генерализованного торможения.

Конечно, термин внимание до сих пор не определен в том смысле, что не ограничены границы его использования во множестве сходных проявлений психической деятельности. Можно ограничиваться и осознаваемым каналом внимания, а все остальные активные каналы восприятия-действия называть как-то иначе. Но зачем? Внимание бывает осознаваемо управляемое (относительно, конечно, - там мы мыслим, к примеру), кроме того есть ориентировочный рефлекс для осознания наиболее значимого канала восприятия, есть поддержка огромного числа уже сформированных автоматизмов, которые сами способны управлять органами восприятия, если это не конкурирует с управлением сознанием и ориентировочным рефлексом. Алкаш на автопилоте, совершенно в бессознанке, на одних только уже наработанных автоматизмах способен дойти домой, ориентируясь в текущей ситуации.



01.10.2008г. 19:17:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nashev список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 3888 показать
ответ -только после авторизации

говоря "чтобы текущая модель поведения смогла быть избирательно помечена вредной, она должна быть в мозгу выделена. И это выделение, типа, и есть внимание.", я вовсе не имел ввиду, что "область в мозгу про текущую модель поведения" выделяется механизмом оценки специально для того, "чтоб её пометить". Я говорил только то, что раз какая-то часть помечается - очевидно, что уже она выделена. Вроде, именно это описываете и Вы.

человек обращает внимание на очень многие вещи ОДНОВРЕМЕННО, но не осознавая


ИМХО, это нонсенс. Вернее, ошибка в использовании термина внимание. Внимание - это и есть фокус сознания. Иначе говоря: то, "на что направлено внимание" - то и "осознаётся". Внимание, правда, в основном не сильно сфокусировано, почти всегда кроме текущего дела отчасти направлено и на окружающую среду.

а так - я вот ещё что по поводу нашего диалога сформулировал:

Два предпочтения у людей встречаются: "За деревьями не видеть леса" и "За лесом не видеть деревьев".

Я, например, прочитав или услышав, или посмотрев даже на "очередное дерево", достраиваю у себя в голове соответствующий "лес", общую картину, а про это конкретное дерево практически сразу забываю. И потом зачастую не в состоянии восстановить, откуда в моём видении этого леса взялись те или иные аспекты и свойства, какое именно дерево или деревья их привнесло. Я просто "знаю", что лес такой, и может проявляться так вот и этак.

А те, кто больше внимания уделяют "деревьям", в описаниях проявлений "леса" не видят конкретики, они для них видятся "пустыми, упрощёнными, утрированными", и делаются выводы, что "вообще не понята суть, вы далеко не в теме, соответственно не вправе делать хоть какие-то выводы на основе недопонятого.".

Ну да, "деревьев"-то в рассказе нету!


30.09.2008г. 21:54:22
 
   Владимир Тихонов список всех сообщенийFull Poster Качества Владимир Тихонов, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 3885 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый Axby!
Мне показалось, что в Вашем изложении существует противоречие, которое Вы не смогли обойти с помощью лингвистики.
С одной стороны Вы указываете на взаимосвязь физического и психического, причём в обе стороны.
Несомненно, между физическим и психическим существует неразрывная связь. Без физики не "существует" психики, а функция психики - опережение с целью управления физической реальностью.


Но с другой стороны психика у Вас «существует». Она есть абстракция
Принципиальная разница между этими понятиями состоит в том, что явления физические существуют в прямом смысле, а психические – в абстрактном, и кавычки здесь довольно уместны для интуитивного понимания этой разницы. Если что-то существует, значит оно где-то находится и с ним что-то происходит. Если же оно "существует", значит к нему неприменимы такие вопросы, как то :

Где оно находится ? Что с ним происходит ? И следовательно :
Как оно взаимодействует с тем, что существует без кавычек ?
Как отделить одно от другого ?

А мне вот как раз интересно «не отделить одно от другого», а как «абстракция» взаимодействует с тем, что существует без кавычек?
Неоспоримым фактом является то, что Ваше и моё «абстрактное» существование изменяет мир в соответствии с Вашими и моими желаниями. Неоспоримым фактом является Ваше и моё творчество.
Если признать, что Вы и я - абстракции, иллюзии, и правит реальностью причинно-следственные цепочки, рождающие в БВ, то изменения мира, желания, творчество надо отдать Физике. Или точнее – Тому, кто стоит за БВ, а Физика – лишь механизм, с помощью которого Он через Вас и меня чего-то творит с миром.
Если же отрицать Его и отдать Психику на откуп Физике, то она, становясь её частью, теряет абстракцию, обретает плоть и можно надеяться, что физики вскоре выведут формулы красоты, гармонии, счастья, сознания и разума.

Ответьте прямо. Это Вы мыслите, действуете, творите – существуете? Или Вас нет в мире, Вы реально в нём НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ?


30.09.2008г. 19:03:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12121 E-Mail  Сообщение № 3884 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Либо мы отождествляем сознание с механизмами его реализации"

нет, конечно. Как мы можем отождествить механизмы и форму того, что порождают это механизмы?

"либо употребляем понятия в недопустимых контекстах"

каким образом контекст может стать недопустимым? Только если мы сами так решим.

"Либо, наконец, говорим об одном и том же, но используем разные ассоциации"

это вряд ли в случае предмета обсуждения "сознание", судя по уже сказанносму :)

"а том безразличии, которое "испытывает" любой неодушевленный предмет"

как неодушевленный предмет может испытывать пусть даже в кавычках? Претерпевает реакцию на воздействие? Тогда все вокруг обладает сознанием :)

"Дать определение понятию – значит выразить его суть, которая останется одной и той же вне зависимости от контекста его применения."

а что значит "выразить его суть"? Думаю, что определение это - описание системы признаков, характеризующих предмет, и многие признаки могут меняться в зависимости от условий, а значит, в контексте разных условий нам придется описывать эти изменившиеся признаки и строго оговаривать, для каких граничных условий годится наше описание.

"Я нахожу очевидным утверждение о том, что сознание – это необходимое и достаточное условие принадлежности к живому."

честно говоря, после такой вот фразы пропадает желание обсуждать... Мало того, что не определено (и не может быть определено), что же такое "живое", так еще и живое характеризуется через неопределенное понятие сознания - как неотъемлемое качество. Описание с помощью неопределенного - порочная логика.



30.09.2008г. 19:03:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Axby список всех сообщенийFull Poster Качества Axby, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 51  Сообщение № 3882 показать
ответ -только после авторизации


Ваша статья, Nan, проходит через мою критику, иначе я бы с нее и начал.
Мои замечания относятся ко многим высказываниям, прозвучавшим в ходе дискуссии. Ввиду большого объема материала я не стал приводить их по отдельности, а попытался выделить основные причины, по которым "мы до сих пор ведем долгие дискуссии о тривиальных вещах ". Либо мы отождествляем сознание с механизмами его реализации, либо употребляем понятия в недопустимых контекстах. Либо, наконец, говорим об одном и том же, но используем разные ассоциации. Мне бы хотелось выяснить, имеют ли место расхождения в наших взглядах и если да, то насколько они существенны.

Axby: Сознание – это состояние небезразличия.
Nan: Это - не определение и даже не описание психического явления "сознания". Это может быть описанием одного из его качеств, но еще требует уточнения.

Я ведь не говорю о том безразличии, которое я испытываю, когда говорю "Мне это
безралично", а том безразличии, которое "испытывает" любой неодушевленный предмет.
Дать определение понятию – значит выразить его суть, которая останется одной и той же вне зависимости от контекста его применения. Сознание не является исключением и у него есть такая суть, предельно очевидная и не требующая для ее понимания каких-либо специальных исследований. Я нахожу очевидным утверждение о том, что сознание – это необходимое и достаточное условие принадлежности к живому. Если понимать сознание в самом широком смысле, то мы в любом случае говорим о том общем, что свойственно всем ЖС и не свойственно "всем остальным". В этих рамках можно привести всего 2 аргумента, которые могли бы опровергнуть приведенное мною определение :

1. Существуют ЖС, ни в чем не заинтересованные (не имеющие потребностей).
2. Существуют потребности (небезразличие), не принадлежащие какой-либо ЖС .

Согласитесь, Nan, что оба аргумента звучат противоречиво. На этом основании
у меня возникают принципиальные возражения против того, что небезразличие, заинтересованность, потребность – это описание одного из качеств, присущих сознанию, а не синонимы, имеющие ключевое значение для его интерпретации. "Ключевее" некуда, и все остальные понятия каким-то боком, прямо или косвенно к нему привязываются.
Видите ли Вы какое-то противоречие в формуле Заинтересованность = Новизна * Значимость ? Или в том, что заинтересованность может выражаться либо в стремлении к чему-то, либо в избегании чего-то, в зависимости от знака значимости ( хорошо / плохо , благо / вред ) ? Или, в том, что текущее состояние сознания обусловлено некой корреляцией между результатами заинтересованности, имевшими место в прошлом и отложившимися в памяти, а также небезразличием к предстоящим событиям, которым обусловлено моделирование возможных вариантов их развития на основе накопленного опыта ? По крайней мере я здесь не вижу никаких несоответствий с содержанием Вашей статьи.


Nashev : Вы "себя" и "свои нейроны" разотождествляете? а из чего "состоите" "Вы"?


Я растождествляю такие вопросы, как "Из чего состою я ?" и " Из чего состоит Я ?"
Вы прекрасно описали механизм, демонстрируя свое понимание первого вопроса.
Дело за малым – понять, что для ответа на второй вопрос не нужно никаких специальных знаний – для этого необходимо и достаточно быть живым.


30.09.2008г. 7:59:44
 
  HELLEN список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3593 показать
ответ -только после авторизации

и дома, и на концертах, и подрабатывал на елке... это все хорошо. :) Но у всех ощущения различны, я уже сказала ранее. Но вопрос не об этом, а о том, верно ли я поняла то, о чем спросила выше насчет невозможности осознания или как? 

 



01.07.2008г. 21:50:33


Best regards, Elena
 
  w.Thyme список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества w.Thyme, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 547  Сообщение № 3613 показать
ответ -только после авторизации

Вообще-то в официальной науке понимание сознания начинается с признания того, что сознание — отличительный видовой признак рода человеческого, а иначе в понятии "сознание" просто не возникает надобности.

у... сознание - это абстракция (такая же, как время, скорость, пространство), которая используется людьми для удобства идентификации СЕБЯ.
уже, собссно, говорилось

сознание... кристалл медного купороса ЗНАЕТ как ему расти, когда его выращивают?

03.07.2008г. 21:27:00


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика