Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Мозг? - Это же так просто.
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11274 E-Mail  Сообщение № 3523 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

т.е. ты сначала пишешь, потом сам разбираешься?? :)) ну ты и шутишь! :)

ладно, до встречи...



15.06.2008г. 13:11:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщений История редактирования (1)
Full PosterСообщений: 48  Сообщение № 3538 показать
ответ -только после авторизации

Привет, "nan".
не разочаровывай меня так сильно, Just Blue

Прежде всего, я, все же безоговорочно разделяю идею В.Д.Глезера о том, что мозг использует "квазиголографический принцип", то есть как-бы голографический. Другое дело - что под этим принципом понимать? И, наверное, ты прав - сравнение с голографией только запутывает вопрос. Да и подборка цитируемого мною материала не совсем удачна. Получилось то, от чего предостерегает Аркадий Егидес ("Лабиринты сознания...") - попытка упростить самою мысль вместо упрощения ее изложения. Придется исправлять.

Тогда не придется ерничать типа: " там сидит маленький человечек "

Когда я слышу о нейронах-распознавателях лиц, мне на ум приходит такой вопрос: если в моих мозгах отыскать нейрон-распознаватель физиономии моего давнего собутыльника и физически его изничтожить (нейрон, а не собутыльника), то признаю ли я, зашедши в бар, своего приятеля? Так глядишь, и пивка не с кем испить будет.
Смех-смехом "nan", но здесь и есть принципиальное отличие моей схемы от твоей. Вы придумали "простые" нейроны, которые должны конвергировать на "сложных", которые "выделяют", например линии. Далее, "сложные" конвергируют на "сверхсложных" для выделения, например углов или дуг. Затем идут суперсложные, гиперсложные и так до тех пор пока не появится нейрон-распознаватель собственной рожи в зеркале.
А теперь приведу цитату из замечательной книги Ф.Блума и др. "Мозг, разум и поведение" (кстати, нашел один сайт, где ушлые ребята продают оптом в розницу и по частям - по главам - эту книгу. И больше ничего на этом сайте нет. А книге-то уже более двадцати лет).
"Линии и прямые края - удобные примеры образов, распознаваемых "сложной" клеткой зрительной коры. Но то, что видят наши глаза, не сводится к этим образам. При более детальном исследовании оказывается, что "сложные" клетки поля 17 реагируют, по-видимому, чуть раньше простых клеток. Значит мысль о том, что внутри кортикальной колонки информация от "простых" клеток как бы считывается "сложными", несмотря на свою привлекательность, пока не находит подтверждения".
Эту фразу можно назвать ключевой в моей шестой главе. И версия моя - в корне иная. Беспорядочно-сложная комбинация импульсов, поступающих от мириад всевозможных рецепторов преобразуется в простые гармонические импульсации. Для чего это надо? В моей шестой главе в виде постулата в нескольких словах формулируется основной принцип (механизм) работы мозга, оправдывающий необходимость такого вот Фурье-разложения.
Принцип этот универсален и прост. Но не будем торопиться. Кстати, вот тогда мы и определим, можно ли этот механизм назвать квазиголографическим?
Должен сказать, что мне не удалось два положения "вогнать" в одну формулировку, и, на самом деле, постулатов получилось шесть. Последний определяет физиологическую основу сознания. А теперь персонально для "kak" назову четвертый постулат, определяющий принцип организации памяти, правда без оправдания его (прости за каламбур), поскольку пятая глава не готова ( а ты, "nan", наверное и сам догадался .
Фиксация события в памяти осуществляется посредством изменения собственной частоты импульсации специфических (специализированных) нейронов - "нейронов памяти" И ВСЕ. Дело физиологов - найти эти нейроны. Могу лишь назвать их предполагаемые характеристики: высокочастотная гармоническая спонтанная импульсация и преимущественно электрические синапсы. Сегодня для исследователей представляют загадку так называемые нейроны с коротким аксоном. Их аксоны не выходят за рамки собственных дендритов и оканчиваются на них же. Эти клетки - хорошие претенденты на роль нейронов памяти.
На твоем сайте в одной из подборок прочел замечательную фразу, что хороший исследователь пытается поставить такой эксперимент, который не подтвердил бы его теорию, но опроверг! Я и хочу в пятой главе предложить физиологам описание постановки такого эксперимента.
Пока это все. До встречи, друзья.

18.06.2008г. 12:21:47
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11274 E-Mail  Сообщение № 3539 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Не хочу тебе мешать  попробовать формализовать что-то логичное-интересное и поэтому не стану больше комментировать конкретно твои предположения пока ты не выложишь все. Но в отношении моих представлений, которые уже формализованы, ты продолжаешь ошибаться и упрощать :)

Нет, детекторы в виде отдельный нейронов – это начальный уровень распознавателей, формируемый в течении критических периодов развития данного слоя распознавателей. И даже там он не полностью обеспечивает распознавание, а лишь выполняет функцию символа данного набора воспринимаемых свойств в данных условиях (эмоциональный контекст обеспечивает разделение в стилях распознавания-поведения с помощью пропорций концентраций медиаторов).

Кроме всего существует взаимное влияние детекторов соседних колонок (тормозное контрастирующее ) и вот тут и нужны короткие аксоны. К концу последних периодов критического развития детекторы – отдельные нейроны специализируются уже медленно и в третичной зоне образование детектора – распознавателя конкретного лица уже менее вероятно, но не исключено. Причем, возникает не один какой-то детектор, а, как всегда происходит, множество детекторов для разных особенностей восприятия лица, которые еще меньше вероятности, что сойдутся к одному только распознавателю этого лица. Такой распознаватель может возникнуть в эмоциональном контексте особенно частого опыта восприятия лица, а в других эмоциональных контекстах распознаванием будет заниматься целый ансамбль первичных распознавателей признаков. Вот такие ансамбли в третичных зонах мозга (где интегрируются в них все выходы первичных признаков) и будут выполнять функцию распознавания. Кроме того, они обеспечивают ассоциативность возбуждения при наличии схожих признаков (так же могут поступать и детекторы-нейроны). Если волевым усилием мы желаем получить схожие образы, то внимание понижает порог срабатывания (уменьшая латеральное торможение), что заставляет распознаватели срабатывать от более неспецифического набора признаков. Это же происходит под воздействием наркотических веществ, при воздействии некоторых токсинов во время заболеваний, при гипоксии мозга – появляются галлюцинации от беспорядочного ассоциационного шума до зримых галлюцинаций.

Да, наблюдались и описаны такие повреждения, когда ты перестаешь узнавать своего товарища, а все остальное узнаешь так же хорошо :)   http://scorcher.ru/neuro/science/ramachandran/ramachandran.php

еще интересно: http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=45

Ансамбли возбуждения внутренних образов могут не затрагивать более первичных распознавателей и тогда мы видим не полно-зримый образ, а его символьное воплощение.

В общем, только лаконично обозначаю эти моменты, которые уже подробны были описаны в статьях (и не раз).



20.06.2008г. 21:02:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3574 показать
ответ -только после авторизации

Привет "nan", я затрудняюсь даже комментировать твои высказывания:
Нет, детекторы в виде отдельный нейронов – это начальный уровень распознавателей, формируемый в течении критических периодов развития данного слоя распознавателей. И даже там он не полностью обеспечивает распознавание, а лишь выполняет функцию символа данного набора воспринимаемых свойств в данных условиях (эмоциональный контекст обеспечивает разделение в стилях распознавания-поведения с помощью пропорций концентраций медиаторов).

Кроме всего существует взаимное влияние детекторов соседних колонок (тормозное контрастирующее ) и вот тут и нужны короткие аксоны. К концу последних периодов критического развития детекторы – отдельные нейроны специализируются уже медленно и в третичной зоне образование детектора – распознавателя конкретного лица уже менее вероятно, но не исключено. Причем, возникает не один какой-то детектор, а, как всегда происходит, множество детекторов для разных особенностей восприятия лица, которые еще меньше вероятности, что сойдутся к одному только распознавателю этого лица. Такой распознаватель может возникнуть в эмоциональном контексте особенно частого опыта восприятия лица, а в других эмоциональных контекстах распознаванием будет заниматься целый ансамбль первичных распознавателей признаков. Вот такие ансамбли в третичных зонах мозга (где интегрируются в них все выходы первичных признаков) и будут выполнять функцию распознавания. Кроме того, они обеспечивают ассоциативность возбуждения при наличии схожих признаков (так же могут поступать и детекторы-нейроны). Если волевым усилием мы желаем получить схожие образы, то внимание понижает порог срабатывания (уменьшая латеральное торможение), что заставляет распознаватели срабатывать от более неспецифического набора признаков. Это же происходит под воздействием наркотических веществ, при воздействии некоторых токсинов во время заболеваний, при гипоксии мозга – появляются галлюцинации от беспорядочного ассоциационного шума до зримых галлюцинаций.


Ты ведь понимаешь, что в твоих рассуждениях нет ни малейшего намека на механизм протекания описанных тобою процессов. А моя задача (вернее то, что я перед собой ставлю) - отыскать сам механизм, который бы обеспечивал протекание всех этих процессов. Повторю в очередной раз: главная задача нейрофизиологов или биологов понять, как спонтанная импульсация нейронов приводит к некоему рациональному поведению особи. И, мне кажется, я нашел этот механизм.



25.06.2008г. 12:21:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11274 E-Mail  Сообщение № 3575 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Ты ведь понимаешь

это что, внушение? :))

в твоих рассуждениях нет ни малейшего намека на механизм протекания описанных тобою процессов

да ну?.. как насчет того, что есть, да еще на уровне схемотехнической реализации? :) вот: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php

Ты не торопись, сам говорил, что сначала твои представления будешь рассматривать, а огульно судить не правильно будет :) так что ждем давно уже описания того, что мне кажется, я нашел этот механизм ...



25.06.2008г. 17:28:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3647 показать
ответ -только после авторизации

Привет, "nan". Извини, раньше не выбрался.
это что, внушение?

Согласен, не совсем корректно.
в твоих рассуждениях нет ни малейшего намека на механизм протекания описанных тобою процессов

да ну?.. как насчет того, что есть, да еще на уровне схемотехнической реализации?


Думаю, у нас с тобой опять разногласия в части семантики. Похоже, само это понятие - механизмы мозга - у тебя и у меня имеют разный смысл.
Ты считаешь, что придумав умозрительную схему гипотетического распознающего устройства ("Алглритмы сознания 1 и 2") ты угадал механизм работы мозга? Если открыть книгу Майкла Арбиба "Метафорический мозг" (я буду много его цитировать), то там такие схемы (подобные твоим) чуть не на каждой странице. Но Арбиб не претендует на открытие механизмов мозга, у него это только метафора.
Я считаю, что для того, чтобы претендовать на более или менее адекватное описание таковых механизмов, необходимо построить схему, в которую бы безусловно вписывались все известные на сегодня достоверные факты, в том числе и известная биохимия.
Скажем, то, что существуют многие сотни различных медиаторных комплексов - это достоверный факт. А вот то, что существуют некие "персептронные распознаватели" - это недостоверно. То же касается понятия "реверберация". Это - умозрительная конструкция, а не достоверный факт.
И если мы сначала придумали всякого рода распознаватели и некую реверберацию, а затем на их основе сочиняем схему работы мозга, пусть даже очень логичную, так это все равно софистика. Кстати, тебе об этом же говорит (в обсуждении темы "Алгоритмы сознания 2") "Editor7" (он математик, кажется).
И если, например, достоверным фактом является наличие возбуждающих синапсов и тормозных, то нужно, чтобы этот факт отражался в схеме. А все, известные мне, сегодняшние конструкции, в их числе и твои, можно реализовать при наличии лишь возбуждающих синапсов (то есть, либо возбуждает, либо нет), а тормозные вроде ни к чему. И таких фактов-примеров можно сочинить множество.
Кстати, я завел себе отдельную тетрадочку, в которую заношу все непонятные мне феномены психики, требующие объяснения в рамках предлагаемой той или иной схемы (что и тебе советую). Ведь многие вещи, на которые не обращаешь внимания на бытовом уровне потребуют, в конце концов, объяснения в рамках той или иной гипотезы или теории мозга. (Скажем, всякого рода мании и пристрастия). Не совсем корректно высказался, но смысл, думаю, понятен.
Вот, пока все. Будь здоров.

16.07.2008г. 19:27:32
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11274 E-Mail  Сообщение № 3648 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Just Blue, пойми, это - обсуждение твоей работы, а не моей :) призываю еще разок: давай здесь говорить о тебе, а в темах про мои работы - о моих. Но если ты туда приедшь, то, пожалуйста, говори обосновано, а не навешивая мне всякую туфту вроде: "если, например, достоверным фактом является наличие возбуждающих синапсов и тормозных, то нужно, чтобы этот факт отражался в схеме. А все, известные мне, сегодняшние конструкции, в их числе и твои, можно реализовать при наличии лишь возбуждающих синапсов (то есть, либо возбуждает, либо нет), а тормозные вроде ни к чему." Это - яркий и однозначный симптом того, что ты вообще толком мои работы не читал потому, что сказанное ну очень несправедливо :) И если ты в обсуждении будешь впредь мне засаовывать в рот то, чтого я не утверждал и приписывать то, чего нет на самом деле, то, как минимум, обсуждения не получится :) ты меня понимаешь?..



16.07.2008г. 20:55:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3652 показать
ответ -только после авторизации

ты меня понимаешь?..


Понимаю.

19.07.2008г. 20:26:44
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 6074 показать
ответ -только после авторизации

Привет, nan!
Ты не знаешь куда пропал Just Blue?! И где обещанные 5 и 6-я главы?!
Было бы интересно дочитать...

15.02.2010г. 16:09:21


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11274 E-Mail  Сообщение № 6075 показать
ответ -только после авторизации

К сожалению, он никого здесь об этом не уведомлял :) может быть сам ответит?..



15.02.2010г. 18:50:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика