Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Мозг? - Это же так просто.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3339 показать
ответ -только после авторизации

Ждем-с!

15.05.2008г. 18:27:29
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11369 E-Mail  Сообщение № 3469 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Привет, Николай. Сподобился наконец более-менее складно изложить основную часть материала четвертой главы. Остальная часть еще сырая, но смысл понятен и из того, что есть. Надеюсь - опубликуешь.

Вот :)

http://www.scorcher.ru/collection/Just_Blue/Just_Blue.php#mark4

налетайте....



03.06.2008г. 8:48:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3471 показать
ответ -только после авторизации

Пропал Just Blue, неужели так и не узнаем...




Ждем-с!


Спасибо, ребята. Приятно все-таки когда о тебе кто-то думает.

03.06.2008г. 19:59:54
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11369 E-Mail  Сообщение № 3476 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Just Blue, ты вряд ли будешь удивлен, увидев, что я по прежнему не разделяю ни твой подход к обобщению известного, ни результат такого обобщения :) Высказываю мое мнение о новом тексте без попыток смягчить впечатление, ведь важна искренность сказанного. Это никак не определяет мое личное отношение :) прямо скажу, что оно очень позитивное. Но "истина дороже" :) Это так же - не попытка навязать свои представления или оспорить твои. Это - мое мнение об обоснованности твоего обобщения, иногда высказанное на грани прикола, это - мой беззлобный (уверяю) стиль, делающий более гротескным и достающим восприятие :) Погнали...

 

В начале 70-х годов прошлого века в мировой литературе по нейрофизиологии широко обсуждался вопрос о голографическом принципе работы мозга (сейчас этот принцип общепризнан).

я бы так не сказал :) Времена завораживающих идей Прибрама минуло давно...

Вячеслав Евгеньевич Демидов в своей книге “Как мы видим то, что видим”: "... Откуда у Глезера и его коллег по лаборатории взялась уверенность, что найдутся нейроны, реагирующие не только на одиночную полосу, но и на блоки из двух, трех и так далее линий? Уверенность эта прямо вытекала из сущности голографии…"

Вячеслав Евгеньевич просто не захотел (возможно) рассмотреть и другие предположения (персептронные распознаватели). Трудно поверить, что он не знал про них... Видимо ему было достаточно ухватиться за самую для него привлекательно-звучную: голографию :) Зато теперь можно на него сослаться как на источник для продвижения этой идеи :)

...из некоторого количества простых колебаний можно сотворить сложное. Это вытекает из формул ряда Фурье. А голография – это и есть разложение в ряд Фурье световых волн, идущих от объекта плюс запоминание того, что при разложении получилось.

первое утверждение совсем абсурдное: типа если бы не было таких формул, то и суперпозиций бы не было :) Второе – просто невежественное потому, что световые волны вовсе ни на что не разлагаются, а сосуществуют как гармонические колебания никак не взаимодействуюя между собой (никакие поля не взаимодействуют между собой). И сущность голографии вовсе никак не базируется на разложении чего бы то нибыло, хотя описать для удобства и так можно. Дальше продолжаются наивные и во многом неверные сентенции про голографию, местами вызывающие мороз по коже :)

Кстати, почему именно решетки, а не что-нибудь иное? Потому, что так реализуется один из вариантов фильтра-фурье, и это дает основание с наивной непосредственностью сопоставлять с решетками-образами? :) типа если мозг занимается голографией или чем-то на нее похожим, если он умеет производить Фурье-разложение, в зрительной коре обязаны существовать клетки, “настроенные” на восприятие решеток.?

 

Еще в 1966 году выдающийся английский нейрофизиолог Кэмпбелл предположил, что зрительная система работает как многоканальный Фурье-фильтр: каждый канал настроен на выделение решетки с определенной пространственной частотой.... К.Прибрам в книге “Языки мозга”...

Когда физиологи хвататются за яркую и модную аналогию, плохо понимая ее суть, то плодятся подобные идеи: голография, фракталы, взаимодействующие поля и т.п. Конкретно про голографические идеи уже было немало на сайте:

 http://www.scorcher.ru/mist/tele/tele.php

http://www.scorcher.ru/mist/tele/pribram.htm

http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php

Начинается поиск кодирования нервных импульсов и подгонка фактов под идею (особенно в этом искусстве преуспел Александров)

В предлагаемой нами схеме электрическим синапсам отводится гораздо более важная роль.  - чтобы обосновать именно передачу частоты? :)

 

Предлагаемая гипотеза допускает подобный механизм (Многие исследователи полагают, что некоторые категории нейронов обладают функцией алгебраического суммирования, поступающих на них импульсов), хотя более логично было бы предположить, что сигналы, поступающие от рецепторов, лишь модифицируют (модулируют) собственный сигнал ганглиозной клетки.

Суть "логики" предположения не высказана, хотя она вполне прозрачна: хочется, чтобы модель работала по голографически :)

...способные пропускать (выделять из общей суммарной картинки) только ту частоту, которая определена природой их медиатора...

для этого нужно, чтобы концентрации медиаторов оставались постоянными, но они очень сильно меняются при смене эмоционального контекста поведения. Сопоставлять выделяемую Фурье-фильтрацией частоту с просто специфической для данного медиатора скоростью протекания химических процессов – очень большая натяжка. Тогда для каждой частоты нужна была бы своя "скорость передачи" медиатора. И начинаются дикие нагромождения механизма, в то время как гораздо более простой и действительно эффективный механизм вообще не рассматривается даже в качестве альтернативного сопоставления. Это – не научно...

мозг преобразует аналоговый сигнал в импульсную форму, затем этот суммарный сигнал разлагает в ряд Фурье, и делает это посредством химической передачи нервного импульса

в то время как совершенно точно установлен релаксационный характер импульсации нейрона: при превышении порога срабатывания происходит разряд. Скорость разрядов прямо зависит от того насколько быстро суммарная активность на входе способна поляризовать мембрану нейрона. И это этой функциональности, которая вообще никак не вписывается в некую голографическую модель – никуда не деться: http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?subject_id=3. Никакой кодировки кроме интенсивности сигнала в импульсации нейрона не содержится.



04.06.2008г. 18:38:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3522 показать
ответ -только после авторизации

Судя по тому как ты прикололся от реверберации, ты и ее понимаешь очень упрощенно так не прокатит. Я сделал труд и хорошо разобрался в смысле того, что ты написал. Задал вопросы, ты на них отвечал так, что это укрепило мои предположения о твоей концепции. Поэтому хотелось бы чтобы если ты так же хочешь понять то, что написал я, сделать это по возможности корректно а я всегда помогу если что разобраться в этом.

Спасибо, "nan", я, кажется понял в чем состоит разница между моими представлениями о механизмах мозга и традиционными, или твоими, извини за грубость. Вернее так - я могу эту разницу сформулировать, что, признайся, не очень просто сделать.
Что касаемо твоего намерения помочь мне разобраться в твоей концепции, то нам, теоретикам, только того и надо. Но давай - сначала я.
Прежде всего, ты оказывается хорошо разобрался в смысле того, что я написал. Удивительно, ведь я сам в этом еще не разобрался Шутка "nan" - до встречи.

15.06.2008г. 10:38:13
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3497 показать
ответ -только после авторизации

Привет, "nan"

...из некоторого количества простых колебаний можно сотворить сложное. Это вытекает из формул ряда Фурье. А голография – это и есть разложение в ряд Фурье световых волн, идущих от объекта плюс запоминание того, что при разложении получилось.

первое утверждение совсем абсурдное: типа если бы не было таких формул, то и суперпозиций бы не было Второе – просто невежественное потому, что световые волны вовсе ни на что не разлагаются, а сосуществуют как гармонические колебания никак не взаимодействуюя между собой (никакие поля не взаимодействуют между собой).


Напомню приводимое мной высказывание А.Эйнштейна: "лишь теория решает, что мы ухитряемся наблюдать". То есть, если мы что-то наблюдаем, например, суперпозицию волн, а кто-либо, например Фурье, описал это математически с помощью своих рядов, то мы считаем это правильным до тех пор пока кто-то не придумает лучшего.
Что касается второго невежественного утверждения, то у меня по теме "интерференция световых волн" была твердая тройка в школе. Может ты был отличником, хрен тебя знает?

Дальше продолжаются наивные и во многом неверные сентенции про голографию, местами вызывающие мороз по коже


У меня такой мороз по коже вызывают, например, понятия "персептронные распознаватели" или "реверберация нервных импульсов", так что давай теплее одеваться.
Что касается голографического принципа, то не следует это понимать так буквально. Напомню одно высказывание: как мы сумеем провести Фурье-разложение, такой и будет голография. Что же касается "решетки-образа" - твой термин, то это - утрирование. Нет никакой решетки-образа, есть механизм (принцип). Но боюсь, до последней главы меня не все поймут.

08.06.2008г. 14:08:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11369 E-Mail  Сообщение № 3498 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

тройка "по интерференции" заслужена :)

суперпозиция не имеет отношения к фурье-фильтрации, не зависимо ни от какой теории. Просто потому, что, повторяю, свет не взаимодействует сам с собой. Фильтрацию можно использовать для гармонического анализа уже имеющейся суперпозиции волн на какой-то среде, чтобы выделить все участвующие в процессе частоты. Вот и все.



08.06.2008г. 14:25:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3502 показать
ответ -только после авторизации

тройка "по интерференции" заслужена

суперпозиция не имеет отношения к фурье-фильтрации, не зависимо ни от какой теории. Просто потому, что, повторяю, свет не взаимодействует сам с собой. Фильтрацию можно использовать для гармонического анализа уже имеющейся суперпозиции волн на какой-то среде, чтобы выделить все участвующие в процессе частоты. Вот и все.


"nan", я понял, что нужно, для того, чтобы создать такой классный сайт, как у тебя: главное - это уметь высосать полемику из ... пальца.
Я имею ввиду вот что: Сначала - наша с тобой околонаучная трескотня:
световые волны вовсе ни на что не разлагаются, а сосуществуют как гармонические колебания никак не взаимодействуюя между собой (никакие поля не взаимодействуют между собой).

Уинстон Е. Кох "Лазеры и голография. введение в когерентную оптику.":"когда простой набор монохроматических световых волн накладывается на такой же однородный монохроматический набор волн, такое явление называется интерференцией. Обычно говорят, что в тех точках, где два набора волн складываются, происходит конструктивная интерференция, а в тех точках, где из одного набора волн вычитается другой, - деструктивная интерференция."
Я чего цитирую-то: "nan", какая на фиг разница, что за волны мы имеем ввиду, волны вероятности или волны, возникающие от возмущения некоей среды. Это ведь все - возможные описания некоего физического процесса. Так чего (елы-палы) копья ломать?
Это только вступление к возражениям на твои сентенции. Извини - остальное позже.(черт бы побрал это время, вернее его нехватку).

10.06.2008г. 14:04:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11369 E-Mail  Сообщение № 3504 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"уметь высосать полемику из ... пальца"

разве мне показалось, что ты задекларировал некие " голографические свойства" обработчиков сигналов восприятия в мозге? При этом подробно расписал, какие именно свойства выделил: Фурье-решетки, которые будто бы непременно присущи голографии. Кроме того, ты сделал несколько утверждений, некорректность которых сразу бросилась в глаза. Вот и сейчас, ты привел цитату, будто бы доказывающую факт взаимодействия света между собой. На самом деле никакой интерференции света без среды нет (хотя в викпедии есть статейка, в которой утверждается именно необязательность среды):  как ни скрещивай когерентные (и какие угодно) лучи, интерференция в пространстве не возникнет. Она возникнет только как суперпозиция влияния на среду лучей. Вот в этой среде и возникает "интерференционная" картина. Так что цитата не верна по сути. Точнее, в цитате просто упускается этот момент из виду.

Твое выражение в статье: голография – это и есть разложение в ряд Фурье световых волн - просто не верно. Мало того, в голографии мы имеем дело с когерентными волнами одной и той же частоты и синфазные, и по отношению к ним Фурье фильтр выделит только эту одну гармонику. Так что световые волны ни на что такое не разлагаются. О чем я и сказал в комменте.

зрительная система работает как многоканальный Фурье-фильтр: каждый канал настроен на выделение решетки с определенной пространственной частотой Это так же не верно. Зрительная система в принципе – проекция рецепторов сетчатки на распознаватели примитивов. В организме есть только один Фурье-фильтр, и организован он функционально на уровне самого органа рецепции: улитка слухового аппарата. Вот там действительно сложное звуковое колебание, передаваемое средой, раскладывается на отдельные звуковые гармоники, и уже их отклик  в виде стандартной нейронной импульсации (а ни каким не кодированием) проецируются на слуховую кору для распознавания примитивов их взаимных сочетаний. Точно так же проецируются все другие рецепторные поля, включая обширные тактильные. Далее идут колонки распознавателей примитивов, которые ты так классно описал – тех сочетаний простейших признаков, которые были в восприятии в соответствующем критическом периоде обучения. Не будет их в восприятии – не возникнут никогда больше такие примитивы. Никакой такой голографии для распознавания нафиг не нужно. Как работают и настраиваются распознаватели в иерархии их все большего усложнения и мехрецепторной ассоциации, были представлены демо программы.

Никаких волновых явлений в распознавании в мозгу нет. Да ты и не описал, как это могло бы происходить даже гипотетически. Просто пытался констатировать то, что типа похоже что-то на "решетки". Маловато этого для минимальной обоснованности, - в отличие от представления об иерархии нейронных сетей распознавателей, основанных на изменении проводимости синапсов. У тебя даже прямой прокол есть в полете твоих предположений, который я упомянул в комменте, но ты почему-то как бы и не заметил: ...способные пропускать (выделять из общей суммарной картинки) только ту частоту, которая определена природой их медиатора...

Я тебе резонно сказал:  "для этого нужно, чтобы концентрации медиаторов оставались постоянными, но они очень сильно меняются при смене эмоционального контекста поведения. Сопоставлять выделяемую Фурье-фильтрацией частоту с просто специфической для данного медиатора скоростью протекания химических процессов – очень большая натяжка. Тогда для каждой частоты нужна была бы своя "скорость передачи" медиатора."

Вот о чем спор мнений возник :) а вовсе не из пальца...



10.06.2008г. 17:55:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3506 показать
ответ -только после авторизации

Начнем с конца, "nan". Насколько я понял, ты - апологет идеи т.н. "персептронных распознавателей", то есть, память, сточки зрения этой идеи, локализована на конкретных нейронах. В твоих подборках даже для распознания голливудской дивы имеется свой нейрон.
В таком случае, зачем нужны какие-то там реверберации, идею тоторых ты так же отстаиваешь? И как быть с идеей о том, что память организована посредством разных наборов синапсов? Может быть так: "персептроны" организуют долговременную память, посредством синапсов реализуется кратковременная, а реверберация организует оперативную? - ВО! Черт возьми, оказывается мозг устроен еще проще, чем я предполагал.

У тебя даже прямой прокол есть в полете твоих предположений, который я упомянул в комменте, но ты почему-то как бы и не заметил: ...способные пропускать (выделять из общей суммарной картинки) только ту частоту, которая определена природой их медиатора...

Я тебе резонно сказал: "для этого нужно, чтобы концентрации медиаторов оставались постоянными, но они очень сильно меняются при смене эмоционального контекста поведения."

Вся моя пятая глава посвящена этому, как ты говоришь "прямому проколу".

Никаких волновых явлений в распознавании в мозгу нет.

Конечно нет! Но голография - это не обязательно волновые явления. Сегодня компьютеры "умеют" строить голографические изображения, а какие там волны?
Да ты и не описал, как это могло бы происходить даже гипотетически.

А вот это уже шестая глава!

Сопоставлять выделяемую Фурье-фильтрацией частоту с просто специфической для данного медиатора скоростью протекания химических процессов – очень большая натяжка. Тогда для каждой частоты нужна была бы своя "скорость передачи" медиатора."

Так оно и есть (в рамках предлагаемой мною схемы). Похоже, получилось как в том старом анекдоте: А с какой стороны к трактору лошадь припрягать?

13.06.2008г. 13:04:12
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика