Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Мозг? - Это же так просто.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 2953 показать
ответ -только после авторизации
.ru
реакции на новое и значимое. Новое в текущем восприятии определяется дсотаточно просто, а система значимости - развивается с жизненным опытом.

26.02.2008г. 18:22:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщений История редактирования (1)
Full PosterСообщений: 48  Сообщение № 2954 показать
ответ -только после авторизации

"Хотелось бы узнать, в результате какой реакции (на что) у живых организмов появилось осознание собственных действий?"

"реакции на новое и значимое. Новое в текущем восприятии определяется дсотаточно просто, а система значимости - развивается с жизненным опытом."

Это было бы слишком просто. Реакция на новое и значимое имеет место быть и у животных, не обладающих сознанием - реакция избегания, ориентировочная реакция. При этом они никогда не станут обладателями сознания.
А сознание, оно тем и хорошо, что дает реакцию и на старое, и на мало значимое, и на совсем незначимое. Другими словами, нет никакой конкретной реакции организма, в ответ на которую могло бы формироваться сознание. Возникновение сознания имеет другую природу.

27.02.2008г. 0:35:14
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 2955 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Делаю утверждения:
1. животные, обладающие ориентировочной ией - обладают сознанием.
2. сознание - как раз и необходимо для обеспечения ориентировочной реакции, оценки восприятия и результатов собственного поведения на основе личной системы значимости, что и определяет адаптивность.

27.02.2008г. 8:44:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  amaranth список всех сообщенийFull Poster Качества amaranth, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2956 показать
ответ -только после авторизации

"сознание - как раз и необходимо для обеспечения ориентировочной реакции"

не совсем понятно, почему необходимо? склонен согласится, что действие первично, а уже затем осознание. для адаптации осознание действительно скорее даже помеха - затрачивается лишнее время.

с другой стороны, не просто принять мысль, что сознание досталось организмам всего-лишь "в нагрузку" как некое лишнее звено. было бы крайне интересно услышать о природе сего

27.02.2008г. 9:21:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 2957 показать
ответ -только после авторизации
.ru
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php


27.02.2008г. 19:21:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 2958 показать
ответ -только после авторизации

Позволю себе несколько резонов по выделенным пунктам
"Это говорит о том, что осознание - это какой-то дополнительный процесс, который может и не протекать."
Все примеры реальны, все так и есть, НО это лишь означает, что сознание затрагивает далеко не всякую активность мозга, вот и все что это говорит. Отсюда вовсе не вытекают выводы о "дополнительности", вторичности, не нужности, и при это м еще (пункт 5) "эмоции – это и есть сознание".

J.B. Если сознание не вторично, то, стало быть, оно первично? Шучу - не нахожу более аргументов.

''Известные мне функции сознания не касаются всей совокупности биохимических процессов''.

J.B. По-моему, функция сознания пока не ассоциируется с конкретными биохимическими процессами.

совсем никак не связно с реверберацией? У меня на этот счет есть совершенно определенное мнение: реверберация обеспечивает статичность активности, удержание образа во всей совокупности его ассоциаций в данных условиях, в том числе и удержание внимания (как продолжение приоритета новизны-зачимости данного источника раздражения пока не возникнет более высокий приоритет после понижения данного или непосредственно более сильный).

J.B. Понятная и разделяемая многими психологами точка зрения.

"попытки психологов указать на какие-то особенности сознания, которые не были бы присущи эмоциям, и наоборот - несостоятельны" согласен, но отсюда не следует, что «эмоции – это и есть сознание».
Эмоции - контекст осознания, обеспечивающий специфику стиля восприятия-действия и оценки его рузультатов сознанием.

J.B. По-моему, это те же ... уши, только сбоку.

"пойдет о ряде Фибоначчи и, следовательно, золотой пропорции. "
ну-ну тут уже явная мистика начинается

J.B. Никакой мистики. Все на удивление просто. Не будем торопиться.

J.B. Несколько положений оставляю без комментариев, поскольку, на мой взгляд, разногласия носят семантический характер.

"Томас Кун (1970) назвал такую реструктуризацию “сменой парадигмы”."
Кун - науконенавистник мистического толка. Эго "парадигмы" понятие антинаучное. См. классика научной методологии

J.B. Речь идет не о личности Томаса Куна, а опонятии, которое можно использовать. Например, Ю.И.Александров тоже претендует на "смену парадигмы" в отношении функционирования нейрона и всего мозга.

"в последующих главах я намерен показать, что в каждый конкретный момент человек не обязательно осознает наиболее значимые для него в этот момент события. Порой осознаются второстепенные детали, а чрезвычайно важные для самого существования индивида составляющие ситуации игнорируются мозгом."
Значимые - для оценки самого человека, - результат развития его собственной системы значимости, а не оценка с точки зрения полезности внешнего наблюдателя. Очень интересно увидеть обещанные доводы. Я запомню это обещание

J.B. Это будет в главе память.

"Вся идея первой главы, а, в конечном счете, и всей книги, в том и состоит, чтобы показать, что все наши действия совершаются вне мотиваций, вне воли, вне творческого экстаза, вне стремления к победе и целого сонма прочих “вне”, которые в рамках сегодняшней психологии не имеют иной интерпретации, кроме как “Гомункулюс - наша личность”."
Личность это - не гомонкулус, о котором любили говорить вульгарные психологи. Цель первой главы и всей книги не реализована: корректных обоснований сказанного не представлено...

J.B. "Для философски образованных людей эта идея покажется и непонятной, и абсурдной, и лишенной простой логики".

"ни интуицию, ни творчество, ни любой другой когнитивный процесс психология не в состоянии описать без привлечения идеи гомункулюса"
про психологию не скажу а вообще-то уже.. все это описано

J.B. Конечно, описано, и описывается, и будет описываться, только эти описания давно уже ни к чему не приближают.

Организация адаптивного поведения возможна не только без осознания, но и без сознания вообще. Как у большинства нормальных животных."
плиз, пример поведенческого обучения у высших животных, где доказано отсутствие опознавания, где нет оценки результата по шкале хорошо-плохо?

J.B. Не врубился.

"действие первично по отношению к его осознанию. Действие, доведенное до автоматизма, вообще не требует осознания"
вторая фраза верна, первая - нет но, интересно, что во второй уже говориться о том, что действие не доведенное до автоматизма, нуждается в осознании. Я знаю и могу показать, что это - так. Плиз, можно ли показать, а каковы вообще функции осознания? Зачем оно нужно? Только правдоподобно, пожалуйста

J.B. Действие, НЕ доведенное до автоматизма, так же не всегда нуждается в осознании.
Утверждение, согласно которому сознание - это побочный эффект, возникший как довесок к более важному эволюционному приобретению - это не такое уж откровение. Если иметь в виду, что сознание само по себе, так же как, скажем, продолжительность жизни сама по себе, не подпадает под действие отбора. Если ваш сосед - махровый карьерист, а вы - фанатичный исследователь нервных процессов, то кто из вас "сознательнее"?
Другими словами, необходимо найти некий фактор, который обеспечил возникновение сознания и его эволюцию и подпадающий под действие естественного отбора. Но это вопрос отдельной главы.

Может быть, действительно, проблемы механизмов мозга и феномена сознания давно решены. Просто эти решения на глаза не попадались?"
без проблем могу предоставить все интересующие материалы Они уже выложены на этом сайте.

J.B. Все, что выложено на этом сайте и все, что не выложено, то есть сотни и тысячи научных работ, к сожалению, не меняют положения согласно которому "все наши знания по этому вопросу (это о механизмах работы мозга) практически равны нулю" (по-моему, это сказал Ф.Крик).

28.02.2008г. 0:32:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11540 E-Mail  Сообщение № 2963 показать
ответ -только после авторизации
.ru
"идет не о личности Томаса Куна, а о понятии, которое можно использовать. Например,Ю.И.Александров тоже претендует на "смену парадигмы""
Почему это понятие антинаучное уже говорил, давал статью, где все подробно расписано. К сожалению, многие этого недопонимают, в том числе и Александров. Вот разбор его полетов: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/alex.php

"Организация адаптивного поведения возможна не только без осознания, но и без сознания вообще. Как у большинства нормальных животных."
плиз, пример поведенческого обучения у высших животных, где доказано отсутствие опознавания, где нет оценки результата по шкале хорошо-плохо?
J.B. Не врубился.

Это была просьба показать: "Организация адаптивного поведения возможна не только без осознания, но и без сознания вообще. Как у большинства нормальных животных."

"необходимо найти некий фактор, который обеспечил возникновение сознания и его эволюцию и подпадающий под действие естественного отбора."
Уже об этом говорилось: это – необходимость приспосабливаться к тому новому, которое имеет определенное значение (а не вообще к любому). Поэтому появились распознаватели нового и распознаватели значимости.


28.02.2008г. 18:52:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 2970 показать
ответ -только после авторизации

Поэтому появились распознаватели нового и распознаватели значимости.

J.B. Вот и еще два гомункулюса проявились.

29.02.2008г. 22:11:03
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 2971 показать
ответ -только после авторизации

"Делаю утверждения:
1. животные, обладающие ориентировочной ией - обладают сознанием.
2. сознание - как раз и необходимо для обеспечения ориентировочной реакции, оценки восприятия и результатов собственного поведения на основе личной системы значимости, что и определяет адаптивность."

J.B. Странное утверждение, поскольку ориентировочные реакции свойственны и низшим животным. А о, так называемых, "детекторах насекомых" у лягушек будет подробно говориться в одной из следующих глав моей работы.
P.S. Хочу научиться выделять цитаты другим цветом. Почему-то не получается.

29.02.2008г. 23:18:43
 
  Клон список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1147  Сообщение № 2972 показать
ответ -только после авторизации

Хочу научиться выделять цитаты другим цветом. Почему-то не получается.

Выдели в тексте своего ответа нужные слова,затем щелкни по любому из цветов.
Когда закончишь текст, пошли сообщение. В "цвете" сообщение появится уже на форуме.

01.03.2008г. 0:38:07
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика