Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Мозг? - Это же так просто.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11313 E-Mail  Сообщение № 2891 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Работа учатника обсуждений Just Blue, плиз
К ней будут комментарии.
Все кого зацепило, имеют возможность высказаться...

02.02.2008г. 19:04:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщений История редактирования (3)
Имеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 2893 показать
ответ -только после авторизации

К сожалению, остался за экраном этот простой механизм:

Сознанье только отраженье
Чего-то просто до нельзя.
Возможно, есть и объясненье,
Just Blue скажи, что нам все льзя:

Узнать, почувствовать, увидеть
Понять простую мысль твою.
Ты подскажи, что в механизме?
В преддверье, где сейчас стою?

Статья осталась без концовки,
Без объясненья, в чем же суть,
В чем смысл такой во постановки.
Мне это не дает уснуть.

Я жду, надеюсь, не прощаюсь.
Питаюсь истиной надежд.
Пришли мне вывод, обещаюсь
Служить идеи много лет!


03.02.2008г. 13:44:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11313 E-Mail  Сообщение № 2895 показать
ответ -только после авторизации
.ru
В общем, раз незавершенка работы вызывает справедливые ожидания более конкретных обещанных откровений, то хотя бы выкладываю те свои комментарии, которые вызвал предоставленный текст: http://www.scorcher.ru/collection/Just_Blue/Just_Blue_comments.php

04.02.2008г. 18:47:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 2896 показать
ответ -только после авторизации

Конечно, фраза: «Иллюзия того, что мы можем совершать какие то действия произвольно возникает оттого, что мы эти действия осознаем.", для меня как бальзам, но обоснования ее, или хотя бы логика (кроме примеров) формирования, уж не говорю о физических феноменологиях (об этом только мечтать, ссылка на закон о сохранении, не в счет), а на уровне физиологии, к сожалению, не увидел. Потому в прозе: ожидаю разъяснений.
С комментариями nan, в основном согласен.


04.02.2008г. 20:47:24
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11313 E-Mail  Сообщение № 2898 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Появилась третья глава, я добавил ее к предыдущему тексту и, соотвественно, добавил комментарии

08.02.2008г. 20:43:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11313 E-Mail  Сообщение № 2925 показать
ответ -только после авторизации
.ru
В комментариях появились ответы автора: http://www.scorcher.ru/collection/Just_Blue/Just_Blue_comments.php

Надеюсь, он и в обсуждении поучавствует...

15.02.2008г. 15:55:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 2929 показать
ответ -только после авторизации

Для Just Blue:
1. «Речь может идти лишь об осознаваемых действиях. То есть, сначала действие, моторное или интеллектуальное, затем – его осознание.» Чем отличаются моторные действия от интеллектуальных и от осознаваемых?
2. «Соотнести определенную совокупность биохимических процессов в мозге с актом сознания – это главная задача, а, в конечном счете, и цель исследований в нейробиологии» С этим можно согласиться по отношению к нейробиологии, но боюсь, что даже зная всю биохимию этих процессов не будет ответа на вопрос: ПОЧЕМУ это происходит? У Вас есть варианты ответов?
3. «стресс – это не действие организма, как это следует из определений, представленных выше авторов, а состояние.» С этим трудно согласиться, так как, являясь динамичными системами, для нас состояние не более, чем срез («моментальный» снимок) действия, то есть по сути дела действие.
4. «Сила внимания – это, в нашей терминологии, способность к более или менее длительному осознаванию какой-либо проблемы или задачи развивается в онтогенезе и требует такого же навыка как и любая другая деятельность» У Вас есть представление о механизме поддержки (удержания) силы внимания?
5. «эмоции – это и есть сознание» - очень спорное утверждение, так как нет разъяснений механизмов как эмоции так и сознание, а значит нет и вариантов их сравнения.
6. «На самом деле, всякий живой организм, равно как и любая его структура, в том числе мозг (если таковой имеется) являются статистическими системами, и адекватное описание их работы в терминах динамической системы невозможно принципиально.» Странный тезис после всего, что уже сказано. Есть ли обоснование его? Так как Ваше утверждение: «…к одному и тому же результату ведут множество путей. И чем таких путей больше, тем вероятнее наступление того или иного события.» не имеет однозначного под собой основания. Кроме того, что не только по количеству может много путей (и то здесь вопрос об равности этих путей), но и по качеству (по близким, но различным условиям), но как раз эти то условия и формируют разнообразие результатов, хотя и очень близких. Но это близость и вероятность только точка зрения стороннего наблюдателя (его невозможность проследить за всеми причинно-следственными событиями), а для наблюдаемой системы даже почти «бесконечное» разнообразие всегда детерминировано.
А отсюда, очень правильная фраза: «…выращивание функциональных органов “в пробирке”, то есть вне организма невозможно принципиально».
7. Где продолжение?


16.02.2008г. 11:30:25
 
   Just Blue список всех сообщений История редактирования (1)
Full PosterСообщений: 48  Сообщение № 2941 показать
ответ -только после авторизации

Для Just Blue:
Обсуждение для "kak"
Прежде всего, я слышал, что на этом сайте можно на "ты" и с маленькой буквы. Слава Богу, мы не знаем регалий друг друга. Правда имеются намеки на разные весовые категории, ну да ничего.
1. «Речь может идти лишь об осознаваемых действиях. То есть, сначала действие, моторное или интеллектуальное, затем – его осознание.» Чем отличаются моторные действия от интеллектуальных и от осознаваемых?
Если ты ведешь машину - это называется моторным действием, если же мучительно рассуждаешь - "какую бы выдумать перед женой благовидную причину, вследствие которой ты не ночевал дома", то это - интеллектуальное действие. И одно и другое могут не осознаваться, но могут и осознаваться. Это говорит о том, что осознание - это какой-то дополнительный процесс, который может и не протекать. Уточняю: если ты тащишься под утро домой, то, даже если твои мысли обращены к предстоящим служебным делам, мозг все равно лихорадочно ищет варианты объяснений с женой, хотя ты этого и не осознаешь.
2. «Соотнести определенную совокупность биохимических процессов в мозге с актом сознания – это главная задача, а, в конечном счете, и цель исследований в нейробиологии» С этим можно согласиться по отношению к нейробиологии, но боюсь, что даже зная всю биохимию этих процессов не будет ответа на вопрос: ПОЧЕМУ это происходит? У Вас есть варианты ответов?
Согласен, такой исход возможен. Я об этих сомнениях пишу в книге. Но мой вопрос выглядит оптимистичнее, чем твой. Зная физиологию мозга и даже всю его биохимию, мы можем, все же, не определить, как реализуется акт сознания или не сможем этого доказать. Вариант ответа есть, но пока недоказуемый.
3. «стресс – это не действие организма, как это следует из определений, представленных выше авторов, а состояние.» С этим трудно согласиться, так как, являясь динамичными системами, для нас состояние не более, чем срез («моментальный» снимок) действия, то есть по сути дела действие.
По-моему, - это просто словесная эквилибристика. Если тебя посадить за детектор лжи, ты не будешь производить ни каких действий и ни каких срезов с них. А вот состояние твое будет меняться в зависимости от правдоподобности ответов, что и засвидетельствует сей мудрый прибор.
4. «Сила внимания – это, в нашей терминологии, способность к более или менее длительному осознаванию какой-либо проблемы или задачи развивается в онтогенезе и требует такого же навыка как и любая другая деятельность» У Вас есть представление о механизме поддержки (удержания) силы внимания?
В рамках предлагаемой гипотезы - безусловно - есть. И оно (это представление) никак не связано с так называемой реверберацией импульсов по замкнутым нейронным сетям.
5. «эмоции – это и есть сознание» - очень спорное утверждение, так как нет разъяснений механизмов как эмоции так и сознание, а значит нет и вариантов их сравнения.
Ссысл этого утверждения в том, что попытки психологов указать на какие-то особенности сознания, которые не были бы присущи эмоциям, и наоборот - несостоятельны, чему и посвящена вторая глава. Что же касается механизмов, - см.п.2.
6. «На самом деле, всякий живой организм, равно как и любая его структура, в том числе мозг (если таковой имеется) являются статистическими системами, и адекватное описание их работы в терминах динамической системы невозможно принципиально.» Странный тезис после всего, что уже сказано. Есть ли обоснование его? Так как Ваше утверждение: «…к одному и тому же результату ведут множество путей. И чем таких путей больше, тем вероятнее наступление того или иного события.» не имеет однозначного под собой основания. Кроме того, что не только по количеству может много путей (и то здесь вопрос об равности этих путей), но и по качеству (по близким, но различным условиям), но как раз эти то условия и формируют разнообразие результатов, хотя и очень близких. Но это близость и вероятность только точка зрения стороннего наблюдателя (его невозможность проследить за всеми причинно-следственными событиями), а для наблюдаемой системы даже почти «бесконечное» разнообразие всегда детерминировано.
Интересный вопрос. В четвертой главе, которую я намерен вскоре завершить и представить, разбирается положение о сводимости или несводимости статистических закономерностей к динамическим, о том, в каком контексте можно говорить о детерминистском подходе в исследовании мозга. Речь пойдет о ряде Фибоначчи и, следовательно, золотой пропорции. О возможности описания с помощью чисел Фибоначчи одной из особенностей работы мозга. А главное - будет показано, что возможность описания той или иной системы посредством чисел Фибоначчи или наличие в описании золотой пропорции говорит о вероятностном характере этой системы. Или правильнее сказать так: если мы где-либо наблюдаем феномен золотого сечения или ряда Фибоначчи, эти явления носят вероятностный характер.
7. Где продолжение?
Я сообщал на e-mail сайта, что работа не завершена, но мне хотелось бы "обстрелять" некоторые ее положения. Например, определения некоторым понятиям, поскольку те определения, которые дают психологи вообще не поддаются описанию с позиций нейрофизиологии и биохимии.

23.02.2008г. 14:24:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11313 E-Mail  Сообщение № 2944 показать
ответ -только после авторизации
.ru
Позволю себе несколько резонов по выделенным пунктам
"Это говорит о том, что осознание - это какой-то дополнительный процесс, который может и не протекать."
Все примеры реальны, все так и есть, НО это лишь означает, что сознание затрагивает далеко не всякую активность мозга, вот и все что это говорит. Отсюда вовсе не вытекают выводы о "дополнительности", вторичности, не нужности, и при это м еще (пункт 5) "эмоции – это и есть сознание".
2. Известные мне функции сознания не касаются всей совокупности биохимических процессов.
3. на мой взгляд здесь возник спор о словах...
4. совсем никак не связно с реверберацией? У меня на этот счет есть совершенно определенное мнение: реверберация обеспечивает статичность активности, удержание образа во всей совокупности его ассоциаций в данных условиях, в том числе и удержание внимания (как продолжение приоритета новизны-зачимости данного источника раздражения пока не возникнет более высокий приоритет после понижения данного или непосредственно более сильный).
5. "попытки психологов указать на какие-то особенности сознания, которые не были бы присущи эмоциям, и наоборот - несостоятельны" согласен, но отсюда не следует, что «эмоции – это и есть сознание».
Эмоции - контекст осознания, обеспечивающий специфику стиля восприятия-действия и оценки его рузультатов сознанием.
6. "пойдет о ряде Фибоначчи и, следовательно, золотой пропорции. "
ну-ну тут уже явная мистика начинается

И еще немного слов по комментариям моих комментарий http://www.scorcher.ru/collection/Just_Blue/Just_Blue_comments.php

"Можно конечно отнести руководство наших спецслужб к идиотам"
идиотами выглядят те невежественные люди, которые имеют власть и возможности воплощать свое невежество в проекты. И Рогозин - яркий пример (далеко не один).

"“Нет никаких фактов, есть интерпретация” Ф.Ницше"
Он такой авторитет в научной методологии? в рассматриваемом нами контексте эта фраза - субъективисткая чушь.
"Физики не находят крамолы в такой, например, фразе: все законы механики Ньютона постулируются. А под аксиомой подразумевают утверждение, принимаемое без доказательств."
Не верно... Вот: http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php
"если на любую замкнутую систему оказывается внешнее воздействие, то система реагирует так, чтобы компенсировать или ослабить это воздействие "
Как насчет аннигилации? Ваша формулировка "общая формулировка всякого закона сохранения" просто некорректна, даже термодинамически.
"“без зарядовых механизмов”, как не крути – не обойдесься."
Заряды вторичны по отношению к полям. Волновая функция описывает статическое (распространение которого локализовано зациктиванием) поле, характеристики которого порождают эффект зарядов, а не наоборот. См. http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
"Томас Кун (1970) назвал такую реструктуризацию “сменой парадигмы”."
Кун - науконенавистник мистического толка. Эго "парадигмы" понятие антинаучное. См. классика научной методологии http://www.scorcher.ru/art/theory/anty_paradigm.php

"в последующих главах я намерен показать, что в каждый конкретный момент человек не обязательно осознает наиболее значимые для него в этот момент события. Порой осознаются второстепенные детали, а чрезвычайно важные для самого существования индивида составляющие ситуации игнорируются мозгом."
Значимые - для оценки самого человека, - результат развития его собственной системы значимости, а не оценка с точки зрения полезности внешнего наблюдателя. Очень интересно увидеть обещанные доводы. Я запомню это обещание

"Вся идея первой главы, а, в конечном счете, и всей книги, в том и состоит, чтобы показать, что все наши действия совершаются вне мотиваций, вне воли, вне творческого экстаза, вне стремления к победе и целого сонма прочих “вне”, которые в рамках сегодняшней психологии не имеют иной интерпретации, кроме как “Гомункулюс - наша личность”."
Личность это - не гомонкулус, о котором любили говорить вульгарные психологи. Цель первой главы и всей книги не реализована: корректных обоснований сказанного не представлено...
"ни интуицию, ни творчество, ни любой другой когнитивный процесс психология не в состоянии описать без привлечения идеи гомункулюса"
про психологию не скажу а вообще-то уже.. все это описано

"Организация адаптивного поведения возможна не только без осознания, но и без сознания вообще. Как у большинства нормальных животных."
плиз, пример поведенческого обучения у высших животных, где доказано отсутствие опознавания, где нет оценки результата по шкале хорошо-плохо?
"действие первично по отношению к его осознанию. Действие, доведенное до автоматизма, вообще не требует осознания"
вторая фраза верна, первая - нет но, интересно, что во второй уже говориться о том, что действие не доведенное до автоматизма, нуждается в осознании. Я знаю и могу показать, что это - так. Плиз, можно ли показать, а каковы вообще функции осознания? Зачем оно нужно? Только правдоподобно, пожалуйста

"Может быть, действительно, проблемы механизмов мозга и феномена сознания давно решены. Просто эти решения на глаза не попадались?"
без проблем могу предоставить все интересующие материалы Они уже выложены на этом сайте.


24.02.2008г. 16:02:58


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  amaranth список всех сообщенийFull Poster Качества amaranth, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 31  Сообщение № 2952 показать
ответ -только после авторизации

Хотелось бы узнать, в результате какой реакции (на что) у живых организмов появилось осознание собственных действий?

26.02.2008г. 9:45:48
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика