Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Возможно ли объективное постижение сущности сознания?»

1 2 3
 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6405 показать отдельно Ноябрь 26, 2006, 02:32:48 PM
ответ -только после авторизации
Шаблоны и инстуркции - это и есть логика.

Вся математика - это формулы ( шаблоны ).

Невозможно создать что-то новое мысля логически, шаблонно и по инструкциям.

Судя по последней у меня информации. Творчество - это самоорганизация хаоса. А не формул.

Сны. Следующий момент сложно предугадать, а момент через 5 минут ? А через час . Ни одна формула этого не сделает, но ... человек разумный додумался и ввел понятие хаоса в формулу и сразу появился , как нам кажеться , порядок. Но остался факт, что хаос на определенном этапе абсолютно не предсказуем. АБСОЛЮТНО.

Границ нет ВООБЩЕ. Их придумал человек себе.

Так понятнее ?

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6407 показать отдельно Ноябрь 26, 2006, 04:48:46 PM
ответ -только после авторизации
Для PROCESSSOR:
А что есть, что не придумал человек себе? Пример?

Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6408 показать отдельно Ноябрь 26, 2006, 04:56:23 PM
ответ -только после авторизации
Ничего.

Даже если просто смотреть и слушать мы видим и слышим, то что показывает нам мозг, а не всю реальность. А она повидимому очень далека, от того что мозг может обработать.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6409 показать отдельно Ноябрь 26, 2006, 05:33:16 PM
ответ -только после авторизации
Для PROCESSSOR:
Ничего? А то, чем он (человек) все это придумал для себя, тоже нет?
Тогда чем?

Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6415 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 02:07:48 AM
ответ -только после авторизации
Человек это самоорганизация клеток и каждая наша мысль самоорганизация. Всё всегда самоорганизуется из хаоса. Стечение обстоятельств и самоорганизовалась клетка, еще стечение и она научилась делиться и передавать гены ( память ) и понеслось развитие.
Миллионы неройнов при каждой нашей мысли самоорганизуются в результат. Всё что мы щас знаем есть научение. Границы определяються возможностями наших сенсорных систем и мозга... короче организм всего .
С другой стороны мы можем выйти за пределы организма, но опятьже только благодаря нашим мыслительным способностям, которые напрямую зависят от всего нашего организма ( в основном мозга ).
Любая наша мысль - физика. Физику придумали мы. Всё что мы воспринимаем описали мы. Т.е. все границы составили мы.


Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6417 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 07:30:55 AM
ответ -только после авторизации
Для PROCESSSOR:
«Любая наша мысль - физика. Физику придумали мы.» Ты сам то понял, что сказал? То есть мы сами себя? А это как?

Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6419 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:51:10 AM
ответ -только после авторизации
Вообщето всё что мы знаем о себе придумал мы сами.
Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?
Точнее мы находим смысл и даем ему название. Когда смысл имеет название мы можем им оперировать.

Слово - небо. Один из смыслов - нечто голубое над головой с белыми пятнами .
Слово - облако. Один из смыслов - белое пятно на небе.
Слово - белое. Один из смыслов - то что глаза воспринимают как белый цвет.
и т.д.

причем смыслов у одного слова может быть миллион. И это не только словесное определение , но и ощущщения . А чаще всего и без определения и без ощущщения. Когда мы видим обьект мы же не описываем емо никак и обычно не ощущщаем, но смысл есть. Если например сказать предложение - мы оперируем смыслами переводя их в термины, абсолютно об этом не задумываясь. Но ! Мы всегда можем прокомментировать почему каждое из слов сказанных было употреблено. Т.к. Речь это всеголишь поверхостная структура для передачи информации - но в действительности мы ею не думаем. Любая мысль ( смыслЪ ) самоорганизуец в миллисекунды и даже быстрее. Но частенько нам приходиться обьяснять эту мысль себе часами, годоми , а порой и вообще не можем обьяснить на словах.

Ведь у всех было ощущщение, что мы поняли, но обьяснить не может. Или вообще момент Понимания. Момент - "Ага" или реже "Эврика". Когда нам передают информацию посредством слов - в мозгу самоорганизуется мысль используя весь мозг кстати. Одна большая система. И тогда мы понимаем. А порой мы просто видим или чувствуем - И ТОЖЕ ПОНИМАЕМ . Абсолютно также и без слов. Когда мы понимаем или кричим "Эврика" - мысль сформировалась и стал осознан определенный элемент системы "мысль".

Кстати я это пытаюсь обьяснить попонятнее. Т.к. в учебниках психологии это редко где обьясняется и если описано то в очень сложных терминах. Когнетивная психология это обьясняет только очень замудрено. И еще нигде не встречал полностью системного описания. А только структурно и "деревянно", как и всё в науке.


Хотя раньше эти смыслы имели другие названия. Может сложно понимать, когда определение слова называют смыслом. Но по сути это так и есть.

Чем глубже изучаем

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6423 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 03:00:29 PM
ответ -только после авторизации
Для PROCESSSOR:
«Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?» Слова конструируются в социуме. Авторства у слов нет, а поэтому они не «придумываются», а конструируются.
«Точнее мы находим смысл и даем ему название. Когда смысл имеет название мы можем им оперировать.» Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…
Большая просьба, используй логику для построения своих предложений, или хотя бы давай определения тем словам, которые ты используешь как ключевые, например: смысл, слово, человек и т.д.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6428 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 08:01:12 PM
ответ -только после авторизации
PROCESSSOR : «Скажи хоть одно слово , которое не придумал человек ?»
У моей кошки есть таких несколько

" Шаблоны и инстуркции - это и есть логика."
Нет! это - лишь формы выражения логики

" причем смыслов у одного слова может быть миллион. "
Можно точнее? Сколько людей, столько и смыслов получится

" Миллионы неройнов при каждой нашей мысли самоорганизуются в результат. ... Любая наша мысль - физика."
это нужно выбить на камне и поставить в музей абсурдных выражений То, чего нужно сильно остерегаться и то, чем я сам грешу часто: высказывание не слишком причесанные и поэтому понимаемые до нелепости по-разному

kak: "Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…"
Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6429 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 08:14:37 PM
ответ -только после авторизации
Nan не обманывай себя: «вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл », ты его только что описал (афигительно приятно – «как апельсин», сообщив об этом другим), придав этому еще наверно, эмоциональную окраску.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6434 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 09:26:59 PM
ответ -только после авторизации
я не обманываю вербальное - вторично по отношению к другим мыслеобразам туземцы могут знать 30 слов, но очень живо все воображать себе


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6435 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:28:14 PM
ответ -только после авторизации
Воображение? Но оно разве возможно без символа-сравнения (хотя бы с предыдущим опытом, абстрагированным под ощущением «как…», даже если меньше 30 слов?)

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6436 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:38:10 PM
ответ -только после авторизации
Если мы говорим о словах - как вербальных символах, то они вторичны, если ты подразумеваешь под словами вообще любые символы (детекторы со специфической функцией распознавания) то вообще теряется смысл того, что первично.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6437 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:57:12 PM
ответ -только после авторизации
"...то вообще теряется смысл того, что первично." Пожалуй ты прав, это будет уже из другой области. Так как провести грань между словом (verbal) и символом (symbol), достаточно трудно и что является первичным в конструировании общения, можно только фантазировать.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6439 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 12:28:02 AM
ответ -только после авторизации
Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".
Жизнь человека - эмерджентное свойство системы "человек".
Мотивация - это реакция системы на влияние из нутри.
Эмоция - это реакция сестемы на влияние с наружи.


Любые мотивации и эмоции - реакции системы.

1. Субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора.
2. Объективно - я система и не обладаю свободой, но лишь реагирую.

Так в каком аспекте нужно говорить о сознании?
Предположим, я делаю выбор в пользу первого.

Предположим, само по себе реагирование системы является её элементарным сознательным актом?

Два примера реагирования:
1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности.

2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".

То есть мы говорим это как раз тогда, когда не видим взаимосвязи между тестовым импульсом и реакцией, не учитываем всех возможных факторов влияния на эксперимент, включая мозг, его процессы, и всю испытуемую систему "человек".

Но, помере понимания, как формируется мозг и психическое объективно, мы познаем и сознание.

Познание же сознания изнутри, то есть зацикливая его само на себя, приводит к его идеализации, т.е. оторванности от среды. Что не является объективным познанием, не является научным, но!!! столь же реально, как и объективное, ибо "субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора". Хотя объективно - это иллюзия, а система является детерминированной, хотя и с очень сложным набором положительных и отрицательных обратных связей.

Другими словами, сознание познаваемо на столько же насколько познаваема материя.
Объективно, сознание - это иллюзия, эмерджентное свойство системы "мозг" (некой сложно организованной материи).
Субъективно же, иллюзией является материя, как комплекс ощущений.

Ну а где то по средине между ними можно поставить знак равенства:
материя = сознание


Да не согласен я...
Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...