Тема форума: «Возможно ли объективное постижение сущности сознания?»

Возможно ли объективное постижение сущности сознания?
Просматривая материалы философских и психологических дискуссий по вопросам сознания, я выявил одну методологическую закономерность. То, что в социологии, психологии, медицине сознание понимается в разных аспектах, это ещё полбеды. Но и в рамках одной дисциплины и даже в одном контексте каждый из участников обнаруживает собственное понимание, часто резко отличное от других. В этом бы не было ничего страшного, если вырисовывалось бы хоть что-то похожее на консенсус, но таковым и не пахнет. Всё дело в том, что в каждом отдельном случае личное представление о сознании складывается на основе набора характеристик, важность каждой из которых устанавливается по наитию, так же как и их подбор.
Но возможно ли другое, пусть не идеально объективное, так хоть гораздо менее субъективное формирование представления о том, что такое сознание?
Представления – это фрагменты субъективной реальности, и так же, как объекты внешнего мира, они обладают структурой и могут быть систематизированными; последние, конечно, предпочтительнее.
Границу между структурой и системой можно провести, например, по критерию функционирования. Скажем, любая куча мусора обладает структурой, но может ли она являться системой? Да, если её масса достигнет такой величины, что она самопроизвольно начнёт тлеть. Наоборот, движущийся автомобиль, несомненно, является системой, но перестаёт ею быть в тот момент, когда кончается горючее или размыкается электрическая цепь.
Конечно, в большинстве случаев не так всё просто, особенно когда дело касается подсистем, но сейчас речь не об этом. Вопрос стоит так: возможно ли объективное постижение предмета без понимания его значения для функционирования системы, компонентом которой он является? Вопрос вроде бы риторический, но впечатление такое, что все исследователи сознания как, прости господи, гомункулусы какие-нибудь, блуждают по тёмному лесу характеристик и смертельно боятся выйти из него, чтобы осмотреть и оценить его со стороны, боятся задаться вопросом: каковы роль и место сознания в психике? Это очень неприятный вопрос, потому что за ним неизбежно следует ещё более неприятный: а каково тогда строение психики как системы (точнее, как подсистемы организма), компонентом которой сознание, возможно, является? (На самом деле сознание может оказаться компонентом не самой психики, а её подсистемы.) Такая постановка проблемы обрекает на весьма трудоёмкое дело – на построение модели психики как функционирующей системы, но что делать, если за полтора века существования научной психологии последняя так и не слилась с передовой методологией?
Я не утверждаю, что это единственный способ решения проблемы сознания, но я уверен, что лёгких путей к капитальному решению быть не может. Сколько ни перелопачивай литературы, сколько ни шныряй по форумам, всё равно придёшь к тому, что халява – она и есть халява, и цена ей – соответствующая. А серьёзная, настоящая информация даром не даётся, её нужно синтезировать самому.
Получается, что для решения проблемы сознания нужны подвижники вроде математика Перельмана, да только где их взять?

Баден-Баден-Баден - это серьезная заявка на кандидата...

Уже известно науке не так мало про то как функционирует мозг...
"Просматривая материалы философских и психологических дискуссий "
Вот насколько ты не скрываешь своей глупости - смешивая философию с психологией..
На таком уровне рассуждений как у тебя понять сложные вопросы не получиться.. так что не советую в пустую тратить время.Можно почитать научную лит. - и интерес свой удовлетворишь.
А чтобы действительно что либо понять нужно читать научные труды.

В общих чертах.

Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".
Жизнь человека - эмерджентное свойство системы "человек".
Всё мышление это создание и обработка систем.

Кстати :

Мотивация - это реакция системы на влияние из нутри.
Эмоция - это реакция сестемы на влияние с наружи.

Структурно ( линейно ) никогда полностью не поймеш работу человека и работу мозг. Поэтому обьяснений милллион и будет еще миллион. К примеру если система состоит из 5 элементов - она может быть обьяснена 5^4 ( в степени ) возможными вариантами действия.

Все замечают сколько терминов в психологии. Т.к. пытаются логикой обьяснить миллиарды процессов происходящих одновременно. Конечно я преувеличиваю. Чистой структурой уже никто не обьясняет. Но от кибернетических систем пока еще многие не отошли. Через лет 20 книги по психологии без обучения лет 10 невозможно будет читать.

Для PROCESSSOR:
«Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".» С телом или без тела?
(англ . emergent - внезапно возникающий)
И внезапное для этого мозга или для окружающих?

Эмерджентное свойство - это возникающее свойство системы, которого нет ни у одного обьекта в ходящего в систему. Сознание - очень яркий пример. Т.к. 1 нейрон им не обладает.
Окружающие это уже внешняя система поотношению к мозгу. Там своих эмерджентных свойств хватает.

Для PROCESSSOR:
«Т.к. 1 нейрон им не обладает». Разговор шел о мозге, а не о нейроне – это во 1-х, во 2-х, что с телом делать будем, входит оно в систему «мозг» или нет? Или периферическая нервная система? И еще: глиальные клетки, сосуды головного, кровь, биологические активные вещества мозга тоже входят в систему «мозг» или нет? Где «талию» (границу) будем делать и кто ее будет обозначать?

Судя по учебникам анатомии, то что люди называют мозгом ( система элементов ) входит в систему организмЪ.

Благодаря нейронам ( + кровь , +вещества , +... ) работает мозг вообщето. Это элементы системы Мозг. В тоже время это и элеметны системы организмЪ.

А попробуйте поделить , что где на уровне системы из элементов атомов.

Sava

великий ученый ,мудрец,одним словом чувствилище нашей эпохи

Спасибо , что поставили меня в контекст этой системы. Хотя эти слова в контексте другой системы для многих.

Но я никоим образом не отношусь к системе "Василий Иванович Пупкин" ни как элемент её ни как её контекст для неё.

А в контексте системы "Тема форума" элемент составить сложнее, чем вносить других в контексты стандартных стереотипов ?

Коля Ч.

www.myword.ru - книг сурьезных по теме навалом и не только здесь.

Возможно ли объективное постижение сущности сознания? - вопрос, конечно, интересный!...
то, что в принципе возможно, у меня сомнений нет, мало того, у меня есть иллюзия, что во многом мне удалось постичь и то, что для этого потребовалось так же ясно говорит, что просто интуитивно это не получится ни у кого, просто потому, что этой интуиции что-то должно подсказать путь, обычно это - опыт исследования проблемы. Так что пока очень досконально не будут поняты механизмы психических процессов, понимания сущности психических явлений не возникнет

У виртуального субъекта под ником «PROCESSSOR» проблема с логикой, так может кто-нибудь сформулирует ответ на поставленный вопрос о границе мозга?

ясно же, что функциональной (в любом смысле слова) границы мозга не существует и даже то, что оказывается вообще вне тела может органично войти в эту функциональность: развитие адаптивного поведения, что людям особенно присуще

kak

Я думаю несуществует программистов с 10летним стажем и проблемами с логикой.
Скорее у большинства людей существует непонимание что что-то бывает не логично ( не линейно ). По теме я обьяснил всё вполне логично кстати.

Если всё минимизировать, то ответ один:
Границ нет вообще. Само понятие Граница придумал человек. И одной Логикой это не понять.

Чем сложнее ( абстрактнее ) система тем сложнее понимать её логикой, но очень легко понимается сразу. Поэтому и существуют вечные вопросы с вечными ответами.

Вопрос возник в связи с тем, что не только виртуальные ребята, но и конкретные исследователи формулируют задачу как «Мозг и сознание», например: Т.В. Черниговская «Узнав, как устроен мозг, мы поймем, как устроен мир». Тем самым противопоставляют два функционала, не имеющих объектных границ, а только набор качеств. Неизвестное через неизвестное. Должна быть какая-нибудь отправная точка или точка отсчета.
Для PROCESSSOR:
Шаблоны и инструкции это не логика. Логика, когда их логично, в соответствии условий выполняют.
«Границ нет вообще. Само понятие Граница придумал человек. И одной Логикой это не понять.» И где здесь у Вас логика? Границ нет, но их придумал человек. Так они есть или их нет?