Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Очередная книга о том же?»

Сообщений: 91 Просмотров: 32251 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31752 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:20:22 AM
ответ -только после авторизации

Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ты все время пытаешься оправдать, найти отмазку или увести в сторону. Это - симптом.

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31755 показать отдельно Июль 23, 2012, 09:14:28 AM
ответ -только после авторизации
Trandov:
Мне один психотерапевт сказал примерно так:
- у каждого своя точка зрения. Ты думаешь так, я думаю иначе. Не надо спорить – каждый видит одно и то же, но по своему. Спор – попытка навязать свое мнение. А зачем? Чтобы сделать человека несчастным, выбив привычную почву из под ног?

И я тогда подумал: блин, как же он прав! И какой же я дурак, что все время с кем то спорю. Не зря же есть поговорка: дурак учит – умный учится. Вот и надо просто слушать и помалкивать, мотать на ус – это самое правильное. Но… стоило только чуть глубже пообщаться с ним, и он вдруг выдал такие перлы-утверждения, что у меня чуть челюсть не выпала. Ацкий гон – и это при том, что у него реальный большой практический опыт. Я долго не мог понять: как же так? Человек лично, на практике, все проверяет – и такую фигню несет, и на полном серьезе. Может это я чего то не понимаю, может он все таки в чем то прав? И он согласно кивал головой:
- именно так! Только практика может научить чему то. А спорить удел дураков и недоучек.

И я опять подумал: как же он прав! В самом деле – вот и народная мудрость опять поддакивает: практика – лучший учитель! Но… я решил на всякий случай пообщаться еще с одним психотерапевтом. И тут вдруг: упс, знакомые обертоны! И этот, поначалу такой адекватный и умный, местами как выдаст, так челюсть о плинтус бряк! Что за нафиг… Я к третьему – то же самое. КАЖДЫЙ, с кем общался, в той или иной степени в чем то гонит. И я тогда задумался: что ж это выходит? Либо я вообще ничего не понимаю и у меня глаза замылены, либо… А ну ка дай, думаю, сведу их вместе – что то будет?

Говорю одному:
- а вот мне один ваш коллега сказал, что есть такой суфийский метод – закатил глаза, крепко-накрепко представил конечный результат – попробовал – и все с первого раза получилось.
- Бред! – смеется он. Какой дурак такое мог сказать?
- Гм… Ну допустим. А вот еще есть такой, очень известный в тырнете специалист, глава такой то ассоциации психотерапевтов. Что вы о нем скажете?
- Кто? Не знаю такого
- ? Так это же глава… ассоциации… вашей…
- Не знаю, первый раз слышу.
- Вот его сайт, там он пишет…
- А, этот… Шарлатан! Точно говорю, тут и думать нечего

И т. д. Каждый криво ухмыляется о своих коллегах, кто с ним не согласен, либо глубокомысленно замечает, что «у каждого свое понимание». Но пардоньте, ребятишки – вы же вообще то наукой занимаетесь! Ладно зеленое пусть будет под определенным углом красное, но блин черное белым никак не может быть. Не может шарлатан одновременно быть серьезным специалистом. И тогда я подумал: а не гоните ли вы все, только каждый в свою сторону? И еще подумал: а ведь это закономерно. «Каждому свое…» «я всегда до всего доходил своим умом…» Вот и результат: нарушен один из главных принципов научной методологии – строгая критическая проверка гипотез. Вместо нее выступила практика – типа вот же, работает, я лично много раз убеждался. При этом мягко говоря статистика и согласование с прежними, хорошо проверенными теориями идет лесом. Более того:
- забудьте все, что вы прежде знали о гипнозе! Это очень важно! Я вам потом дам почитать нужные книги…

Любопытно стало – чего ж у него там такое особенное может быть? Читаю в его коментах на сайте на чей то вопрос: «гениальный психолог Юнг…» «Блаватская…» У…ууу, хоспаде помилуй… А ведь реально могуч и много чего может – и так гонит…

И вот, прощаясь с очередным дедом морозом, я подумал: а ведь 2-3 года назад они бы меня развели как пацана – и все бы схавал, еще бы и добавки попросил. А сейчас обломались. Не потому, что стал дюже вумным - а просто потому, что вошло в привычку в важных вопросах требовать: факты на бочку, и теорию без отрыва от прочей научной братии, без всяких там «забудьте все». А привычка сформировалась именно благодаря постоянной дрессуре в дискусах на форните. Заодно появился пофигизм на теории, оказывающиеся не верными. Если она ложная – значит посыпать нафталином и в шкаф, сколь бы важной и нужной она не была.

Вот и получается, что народная мудрость не так уж и мудра на самом деле.

Дурак учит – умный учится

Как же это он будет учиться, без критической проверки собственных рассуждений? Я уже убедился, к чему такое приводит. Очень легко обмануться, прельстившись на «личный опыт» и «внутренний голос». Потому и съезжаются ученые на симпозиумы, пишут статьи в журналы для обсуждений, проводят независимые эксперименты – чтобы щелкать друг дружке по носу, если кто то зарвется и начнет гнать. Никак не поумнеешь, только слушая умные разговоры. Нужно обязательно высказывать свои мысли, чтоб тебя потыкали носом, если вдруг занесет.

Практика – лучший учитель.

Скорее лучший способ впасть в шизу. Нельзя выдергивать эксперимент из научной методологии как самодостаточный инструмент познания. Он может оказаться не корректным, результаты могут неосознанно подтасоваться. Все это зафиксенному на идее экспериментатору не так просто выследить – только другие, кого эта фикса не задела, могут заметить косяки и указать на них, для чего ученые и организуют сообщества.

Я все это пишу Trandov, чтоб показать: ни личный опыт, ни внутреннее убеждение не могут быть мерилом истины – только научный подход, предельно беспристрастный и строгий, позволяет приблизиться к пониманию как оно на самом деле. И тут встает вопрос: а оно тебе надо, ты точно хочешь ЗНАТЬ? Может тебе лучше остаться со своей верой? Просто, чтоб ты понял: если ты будешь честен и беспристрастен в своих исследованиях, то неизбежно придешь к разумному скептицизму – от веры, что ты сейчас в себе носишь, не останется и следа. Отвертеться, без выпадения в шизу, не получится. Это кстати и святые отцы давно просекли: «от многие знания многие печали». И рекомендовали: первое дело верующего – молитва, а не словоблудие.
Как ты представляешь себе верить в высшее существо и в тоже время понимать, что оно совершенно не возможно в реальности? Нехилая «печаль» от такого раздрая получится – оно тебе надо? Вступая в дискуссию со скептиком, не забывай, что у тебя теперь всего два выбора: либо начать гнать привычные отмазки вопреки фактам – и становиться ближе к дурдому, либо начать отъезжать от религии. Либо веришь – либо не веришь, либо ты скептик, либо религиозник. А посередине – шиза.
Религиозники, трындящие о сутях и смыслах на своих порталах не понимают, что мозг – очень хрупкий инструмент. Если он видит круглое, а ты начнешь его убеждать, что квадратное и преуспеешь в этом – ты сломаешь его. Имхо, либо ты веру прячешь так глубоко, что не обсуждаешь ее ни с кем, даже с самим собой – либо обсуждаешь и постепенно теряешь (или становишься шизиком «верящим, ибо асбурдно»). Но спрятать веру так глубоко вряд ли возможно, а терять так не хочется – в итоге остается дурдом. Пичалька – но такая вот селявуха. Всякий трындящий всерьез о боге дотрындится до цугундера или станет скептиком. Знаниями веру не укрепишь, как нельзя укрепить нарисованный дом цементом.

Поэтому, прежде чем продолжать тут писать, спроси себя по честному: готов ты отказаться от веры, если окажется, что она ложная – и начать строить новое мировоззрение? Или проще говоря: хочешь ты убедиться в чем то – или убедить себя? В первом случае мозготрясения не избежать, и для тебя это будет очень болезненно, а во втором – ты попал не по адресу, и тебя быстро забанят в виду твоей бесполезности как источника воспроизводимого опыта.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov, skuLL, FLM, soviet.lana
 
Trandov
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31761 показать отдельно Июль 23, 2012, 03:13:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 31755:
Поэтому, прежде чем продолжать тут писать, спроси себя по честному: готов ты отказаться от веры, если окажется, что она ложная и начать строить новое мировоззрение? Или проще говоря: хочешь ты убедиться в чем то или убедить себя?

Огромное спасибо за такое развёрнутое повествование! На процитированный вопрос я ответить откровенно боюсь. Объясню почему, верующим был я не всю жизнь, это произошло в уже полностью сознательном возрасте у меня 5-6 лет назад, в результате попытки противостоять трагическим травмирующим обстоятельствам жизни. Вера мне помогла тогда, без неё никакая наука и практика не смогли вытянуть меня из болота отчаяния, я бы попросту покончил с собой, если бы не Бог. Вот и практическая польза для меня и моих близких:)

Можно это объяснить по другому думаю, это не сложно, сказать что я что то там себе внушил, что то чего нет на самом деле, ушел от проблем и так далее, но результат на лицо! У меня сейчас прекрасная семья, замечательная работа и я доволен всем! Разве это не практический эффект? Или практично мне было гнить в земле, или лежать в психушке? Я понимаю что всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики, но это можно было в тот момент сделать только так.

Что я получу в замен Бога? Если отстранено попытаться рассуждать на эту тему..... Сингулярность? Бесконечную бездну? Небытие? Ужас, страх, отчаяние опять? Я прошел это и знаю что это тяжело, даже в стабильном жизненном состоянии, когда же тебя эта "сингулярность" начинает наказывать и пытаться обратить на себя внимание, то можно сойти с ума.

Вера в Господа это искрение доверие к жизни и смерти, это радость от осознания того что тебя, не просто выкинули в хаос и забыли, а любят и заботятся о тебе и что если жить по совести то всё будет хорошо и при жизни и после. Разве это не даст практической пользы? Или я пытаюсь навязать что то вредное и глупое? Вы верно сказали "практика - главный судья" Так вот она практика! Счастливая жизнь без страха и сомнений!

 

автор: nan сообщение № 31752:
Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ответ: НИКАК!

К сожалению объективно никак. Только высокодуховный человек это может сделать, но это большая редкость.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Palarm
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31762 показать отдельно Июль 23, 2012, 03:39:16 PM
ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31761:
.......всё это можно разложить на составные части..........

Прекрасный пост, Trandov!............... ПОДКУПИЛ, чёрт тебя подери!!! Foot in mouth

 

 Начало скрываемого блока



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov, soviet.lana
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: Trandov сообщение 31761
Вы верно сказали "практика - главный судья" Так вот она практика! Счастливая жизнь без страха и сомнений!
Ага
автор: Trandov сообщение № 31761
На процитированный вопрос я ответить откровенно боюсь

Ты очень легко сможешь нагнать в нее кучи сомнений. Вспомни, что и признаные святые заламывали руки от неверия. И опять же, из религиозных преданий: почему святой неофиту, случайно подглядевшему, как тот допустим левитирует, непременно скажет: смотри, не говори никому! Что ему - жалко что ли, что люди узнают о таком чуде и лишь "укрепятся в вере"? На деле все с точнотью до наоборот будет: веруны затопчут неофита, растрындят, изоврут и исказят все на свой лад, насочиняв тыщи небылиц. Что там на самом деле было, глюк ли, или чего то другое - какая разница. Помогло неофиту видение "чего то там прочувствовать" - ну и радуйся дурачина, чего ж ты скорей "бежать, расказывать" несешся? Чтоб разрушить тот хрупкий балланс между верой и знанием, что так вот чудесно устаканился?

Не пытайся понять свою веру, Trandov - ты ее тут же уничтожишь. Ты ведь сам смутно понимаешь, что ничего толком не понимаешь, и даже более того, по твоему объяснению выходит, что вполне допускаешь, что на самом деле "всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики". Вот и не дыши - если получится. А уж как там карта ляжет - видно будет.
автор: Trandov сообщение № 31761
Что я получу в замен Бога? Если отстранено попытаться рассуждать на эту тему..... Сингулярность? Бесконечную бездну? Небытие? Ужас, страх, отчаяние опять? Я прошел это и знаю что это тяжело, даже в стабильном жизненном состоянии, когда же тебя эта "сингулярность" начинает наказывать и пытаться обратить на себя внимание, то можно сойти с ума.
А кто говорил, что будет просто сделать реверс? Шутка ли - отрефрешить мировзрение! Если считаешь, что с религией тебе лучше - это твой выбор. Но надо понимать, в какую игру ты вступил со своим разумом. Я лично был свидетелем, как пара форумчан с религозного форума, где я тусовался, реально свихнулись, причем одного укатали таки в дурдом.

А вообще - вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Trandov
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
автор: Palarm сообщение № 31763:
.........вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов перед небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефреш. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет...........

..........Trandov,....... в этих словах — вся соль и вся твоя судьба.......... Поэтому, очень хорошо в них вчитайся...........

 upd.


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........« Последнее редактирование: 2012-07-24 13:06:27 skuLL »

Метка админа:

 
Trandov
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31766 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:10:47 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 31763:
Не пытайся понять свою веру, Trandov - ты ее тут же уничтожишь. Ты ведь сам смутно понимаешь, что ничего толком не понимаешь, и даже более того, по твоему объяснению выходит, что вполне допускаешь, что на самом деле "всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики". Вот и не дыши - если получится. А уж как там карта ляжет - видно будет.

Такие сомнения мучают даже пророков. Господь даже с ними говорит не с помощью аксиом и в соответствии с логикой, вполне возможно что под сильным прессом негативных жизненных условий, агрессии неверных и подобного, даже пророк может посчитать себя умалишонным на некоторое время. Но разве вы Palarm не сомневаетесь никогда в своем мировозрении? Разве не возникало смутного чувства что на "краях" масштабов в пространстве или времени, наука превращается в религию? Не религию с церквями и десятинами, об этом ещё мы пообщаемся(я думаю), а в что то невообразимо чудесное и светлое! Во что то ЖИВОЕ! Что то вечное и благое. Так же как механистические представления плавно переходят в туманно-неопределённые квантовые, при уменьшении всего то в миллиард раз и потом уже нет чёткого разделения, на субъект и объект, на пространство и материю, на время и энергию, но а если дальше пойти, где уже нет возможности каким либо физическим образом проникнуть, "состояние" которое может замкнуться на той же "сингулярности", сверх-симметричном состоянии, сверх-познаваемом, всесодержащем, но это уже не материя или энергия, а слово Господне! Это жизнь в чистом концентрированном виде! Тоже может быть, если по шкале времени, откатиться к началу предполагаемому начал, тут куда ни глянь везде ОН! Иисус говорил про это:

Бог внутри тебя и повсюду вокруг тебя - не в зданиях из камня и дерева; Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.

тогда Он оперировал понятиями того времени, теми масштабами, но теперь мы говорим уже не о камнях и зданиях, а о атомах и галактических скоплениях.

Сдвиг мировозренческой основы только в том, что нечто безликое, холодное, мёртвое, пустое, заменяется на живое, светлое и прекрасное! А детали это уже дело ученых и теологов, каждый со своей точки зрения пусть создает потом свою картину мира. У меня нет никаких конфликтов с современной физикой, логикой и прочими науками, которые якобы конфликтуют с религией. Конфликт этот поверхностный. Многие карьеру делают на обсасывании всяких таких конфликтных ситуаций. Не хочу тут опять нарываться на баны, но время такое сейчас.... нечистый правит миром и многие церкви и паствы сейчас ему служат к сожалению, быть нужно очень внимательным в этом отношении. дьявол специально компрометирует институты церковные, чтобы завладеть миром, а потом наступит судный день и все кто оказался слаб и потерял веру будут наказаны.

автор: Palarm сообщение № 31763:
А кто говорил, что будет просто сделать реверс? Шутка ли - отрефрешить мировзрение! Если считаешь, что с религией тебе лучше - это твой выбор. Но надо понимать, в какую игру ты вступил со своим разумом. Я лично был свидетелем, как пара форумчан с религозного форума, где я тусовался, реально свихнулись, причем одного укатали таки в дурдом. А вообще - вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.

Я хочу правды. Какой бы она не была. Я уже ни в том возрасте чтобы бежать и прятаться, если это будет нужно то "отрефрэшить" придется всё равно, мне хоть и страшно но выхода не будет, коли научное мировозрение так же гармонично ляжет на мой дух. Так оно и не отрицается, религия только дополняет благим смыслом все эти "сингулярные" места, которые ученые закрывают нелепыми догадками и забивают кляпом новых терминов и фантастических объектов, лиш бы удалить Бога, но как бы они ни старались, нет этому конца, так как Он бесконечен во всех смыслах, а человеческий ум нет.


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31767 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:17:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 31763
вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет.
Ну, это ни в один день и не у каждого получится а, после многих трудов. И, даже сейчас когда одной ногой в могиле, страха нет а, только лишь покорность реальности. Как в дождь, среди степи. Деваться некуда. Ведь точно знаешь, что небо пальцем не заткёшь и тучи не уговоришь.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Trandov
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31768 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:45:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 31762:
Но моей главной мотивацией здесь является не столько возможность максимальной адекватизации своего текущего понимания (хотя это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНО!.......), сколько совершенно искреннее (ну почти что религиозное ), дружеское желание разделить с друзьями это радостное, внезапно открывшееся мне (как какому-нибудь там Ньютону или Менделееву ) видение очертаний некоторых наиважнейших (и наибанальнейших в то же самое время) элементов нашего с вами бытового человеческого жизнепрепровождения............... 

Прекрасно! Чувствую по настроению сообщения, что Бог прикоснулся к вам и неважно в какие слова вы облечете свои чувства, они будут наполнены смыслом и благой вестью!


Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31771 показать отдельно Июль 24, 2012, 12:41:51 AM
ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31768:
.......Бог прикоснулся к вам и неважно в какие слова вы облечете свои чувства, они будут наполнены смыслом и благой вестью!.........

..........Foot in mouth..........

........несмотря на то что ты, Trandov, упёрто настаиваешь на своём бессмысленном "вы"-каньи по отношению ко мне (хотя бы потому, что пишется оно тобой с маленькой буквы), — я упёртым "ты"-каньем настоятельно выражаю тебе своё дружеское благоволение......... Foot in mouth

.........но в свою очередь, невзирая на испытываемые мною к тебе самые тёплые чувства, — они не помешают мне безжалостнейшим образом сокрушить любые твои мнительные ожидания в отношении моих "откровений"........... Я совершенно искренне рад, что ты интуитивно распознал смысл и благую весть в моих чувствах........ Однако,..... — боюсь, те слова, в которые я собираюсь эти чувства облечь в дальнейшем, могут очень сильно тебя разочаровать......... Настолько сильно, что тебе поначалу даже снова станет страшно смириться с тем смыслом, который они в себе принесут, — и который ты очень легко сможешь понять, если, конечно, вообще осмелишься поддаться такому пониманию......... :)

Однако, этот страх, мой друг, продлится очень недолго...... Ведь как ты довольно удачно предположил, — мои слова действительно должны будут принести благую весть...... как для меня — так и для тебя, и для любого другого человека на этой планете, способного на откровенное восприятие ПРАВДЫ о своих достоинствах, пороках, потенциале, ограничениях............. судьбе, в конце концов.......... :) ........... И поэтому — я за тебя нисколько не беспокоюсь. Наоборот — я убеждён в самых конструктивных последствиях твоего спонтанного пребывания в неистовом лоне бурлящей гавани под названием ИСТИНА.......... Foot in mouth

 

.........держись за поручни, брат, — будет трясти......... Wink



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31775 показать отдельно Июль 24, 2012, 08:46:09 AM
ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31761:

автор: nan сообщение 31752: Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать.

Ответ: НИКАК!
К сожалению объективно никак.

Не стоит воспринимать этот мой пост слишком буквально ) , он не для этого :)

Вспомнился как-то давно прочитанный фантастический рассказ.

"— Как мы можем поверить, не имея доказательств?

— Если вы не видите, что этот мир сам по себе является доказательством бытия божия, тогда я говорю вам, что убеждения не нуждаются в обосновании, если у вас есть вера!

— Я могу посоветовать вам воспользоваться научным методом, с помощью которого можно исследовать всё, что угодно, включая его самого, и получить ответы, могущие доказать истинность или ложность любого утверждения.

— Именно это мы и должны сделать,

  Дело в том, что он говорит, что истинно одно, а ты — другое, но то и другое не могут быть истинными одновременно. Мы должны выяснить, что истинно на самом деле."

Честные наивные вескеры … )

 под катом


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, FLM
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: Trandov сообщение 31766
Я хочу правды. Какой бы она не была.
Ну, коли так…
«Жизнь без страха и сомнений!» – «Я честно боюсь задать себе этот вопрос…»
Это характерно для верующих, особенно для тех, кто уверовал со страху. Я много раз наблюдал, как религиозник взахлеб рассказывает очередному атеисту как ему стало легко и свободно, какими смыслами наполнилась его жизнь, после того, как он впустил в свое сердце Его… А потом, спустя какое то время очередное:
- Помолитесь обо мне пожалуйста, мне страшно!
И форумчане дружно начинают молиться. Потом очередной испуганный крик – очередная коллективная молитва… И это жизнь(?), к которой надо стремиться? Чтобы периодически выть от страха, обманывая себя баснями, как злобный сатана опять напакостил и вновь испортил такую ништячную(?) нирвану? Хотя бывает, что пишут по другому, например так (это реальный текст):

- я хочу научиться играть на гитаре, но не знаю, не грешно ли? Может спросить своего духовника?

Если ЭТО цель, если от ТАКИХ вопросов не продирает мороз по коже… Я хочу какать – не грешно ли? Я хочу жить – не грешно ли? Я ничего не хочу – не грешно ли… А дальше пустота: был человек – и нет человека. Превратился в пыль, в которую он так боялся превратиться…

Имхо, тут непонимание ситуации: нельзя сбежать от страха под чье то крыло, чтобы «потом жить не боясь». Ведь смелости от этого не прибавится. Если навыки не тренируются – никакого мастерства не будет, только мыльные пузыри.
И потом, это только кажется, что есть выбор: шагнуть в неизвестность или оставаться на прежнем уровне. Но ведь решение на первый шаг принимается не по расчету получится/не получится, а от НЕВОЗМОЖНОСТИ ТАК жить дальше. Мужество – это когда трусость переходит в отчаяние (при первой попытке выйти за флажки), или когда кроме трусости есть еще и воспоминание о том, как что то новое и необычное открылось там, за чертой. Сначала нужда выталкивает – потом она же заманушно тянет. И где тут выбор – тяни-толкай получается.
Оно бы так и работало всегда, если не мешать. А помешать можно просто: взять да и уцепиться за идею, что есть какой то особый путь для избранных, чтоб заменив реальный тренинг преодоления какими то хитрыми упражнениями, добиться того же, но значительно быстрее. Религиозные обряды, психоатракционы – все по сути наивное бегство от реальности. Вот я помолюсь, трансфернусь – и чудесным образом все устаканится, какие то смыслы прояснятся. А потом… «мне страшно, помолитесь обо мне!» Или: «надо больше тренироваться, чакры еще не достаточно раскрутились!» Не стаканится однако жизнь.

Вот ты, Trandov, говоришь: я обрел смысл, веру! Зачем тогда пришел сюда? Вот ты важно рассказываешь нам о духах, но стоит задать вопросы типа:
как ты отличишь свои фантазии от божественного откровения или того хуже – сатанинских нашептываний? Чистить дух говоришь? А чем чистоту мерить? Внутренним голосом? Чьим? Твоим, божественным или нечистым? Кольцо замыкается – и далее бег по кругу.
Много толкователей сломало мозг, пытаясь найти достойное решение – но его нет, как нет оправдания сбежавшему с поля боя и бросившего своих товарищей. Он конечно может насочинять себе всяких отмазок, но… это тот же бег в никуда из ниоткуда. Либо жить – либо выть – либо пускать розовые сопли. С одной стороны – страх перед пережитым ужасом и память как поначалу стало хорошо и спокойно, словно лодку наконец прибило к острову. А с другой – постоянные сомнения, вопросы, вопросы и все более растущее ощущение «что мне чего то не договаривают», а может врут?! Вроде и прибило к берегу – но к какому? Серые мокрые камни – отдышался, отлежался – дальше что? А вдали кто то гоняет по волнам на серфинге – как умудряются? Чтоб против волн, против ветра, плыву куда хочу? Наверное, это глюк просто, вот и в книжке какой то старец пишет… вот и я когда то таким же старым стану…

А если просто прикинуть, вот встал на доску, поднял кайт и как вдул по волнам! Но… вот в талмуде пишут…
история о том, как птица, рожденная летать, училась ползать, находя в этом какой то сверх-смысл

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Trandov
 
Trandov
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31784 показать отдельно Июль 24, 2012, 05:28:57 PM
ответ -только после авторизации

И снова благодарствую вам Palarm за весомость смысла сообщения и его раз развернутость!

автор: Palarm сообщение 31776:
Мужество это когда трусость переходит в отчаяние 

Согласен с этим утверждением, но разве это применимо ко всем? Я думаю это для единиц верно. 

В одном из первых моих сообщений здесь на этом сайте, я посоветовал посмотреть фильм Дэвида Финчера "Бойцовский клуб" с целью отвлечься от болезненной(как мне показалось) концентрации, на накоплении материальных благ, некоторых участников обсуждения и посмотреть на мир с точки зрения главного героя фильма, который потеряв всякую надежду обрел свободу. В своё время это мне помогло. Когда нечего терять то мир воспринимается проще и определённо веселее, но сам переход очень тяжелый. К тому же это состояние кратковременно. Примерно как после сильного физического напряжения, как если вдруг расслабиться, приятно но на мгновение только. Затем наступает пустота... Прошлое ушло, будущее не наступило, момент истины, момент выбора.

Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога. Постараюсь не использовать "обороты" которые здесь не в ходу, отмечу что материализм, если пойти с ним "до конца", очень пессемистичен, а учитывая современную физику и то какими объектами она начинает оперировать, в "глубине" и "ширине" то "материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным. Очень шатко всё там, чрезвычайно шатко, если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:)

Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию, которое яростно отрицается как отдельное явление, к тому же! Огромнейшая каша взаимосвязей мёртвого вещества, которое даже не вещество! Это ужасно! Но более жутко что каждый из нас знает, то что "Я -ЕСТЬ" Я -ЖИВОЙ! Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? А наблюдает кто всё это? Что то не складывается тут... Определённо где то ошибка. 

автор: Palarm сообщение № 31776:
Зачем тогда пришел сюда? Вот ты важно рассказываешь нам о духах

Больше не буду о духах:) Замена понятий дело формальное, странно что многие здесь так буйно реагируют на слова из лексикона верующих людей, суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа". Точнее меняется но не так координально. Но всё равно постараюсь учесть такие условия и выражаться удобоваримым языком здесь.

Зашел сюда именно потому что остались сомнения ещё, хочется разобраться, а прочитав некоторые статьи с этого сайта и немного веток форума, подумал что есть почва для дисскусий, размышлений и позитивного интелектуального взаимо-обмена. 

К сожалению моя проблема оказалась куда сложней чем казалось даже пару недель назад. Я толком не могу сформулировать что меня не устраивает в строго материалистическом мировозрении и высказываю недооформленные мысли, возможно вводя в заблуждение окружающих и самого себя. Общий тезис что материализм уничтожил ЖИЗНЬ, как будто и похож на то что я имею в виду, но никак не выдерживает критики. Так что пока ещё я не определился что меня волнует, откуда страх остаться, как пушинка в океанском урагане, почему нет доверия хаосу.

Почему защита Бога так оказалась эффективна.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31785 показать отдельно Июль 24, 2012, 06:27:49 PM
ответ -только после авторизации

>>Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога.

На самом деле - это ты видишь только два эти пути, не задумываясь или даже не подозревая о других. Ты видишь или хаос (твое личное мировосприятие, говорящее о большой дезадаптивности) или иллюзию Бога (потому как реально ты с ним никогда не столкнешься, а только в виде собственных переживаний).

Это - очень наивное суждение...

>>"материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным.

Это - не менее наивная сентенция. Потому как вообще-то мало что можно увидеть глазами (относительно всего существующего), но судить об этом возможно очень даже определенно и прагматично использовать. Для меня нет никакой хлесткости в абстракции 11-мерности (вовсе речь идет не о тривиальном пространстве, а о степенях свободы системы). Термодинамика вот уже два века оперирует абстракцией 6-мерного фазового состояния системы, это - реально и используется практически. То, что пока не понимается кажется сложным и хлестким, но стоит приблизиться понимаем, как все становится просто. Это скажет любой восьмиклашка любому первокласснику с ужасом заглянувшему в его учебник. если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:) И не стоит так глупо стебаться по этому поводу...

>>Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию

Здесь тоже - подмена личностным наивным восприятием, которому кажется все мертвым. Это - не общеразделяемая оценка всех людей, это - оценка конкретного человека.

>>Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ?

Чем же? И что ты имеешь в виду под словом жизнь? Ты можешь дать определение этому слову, которое используешь как ключевое?

>>Разве цель всё свести к рычагам и магнитам?

О какой цели идет речь?.. Чьей цели? Перед тем как столь патетично применять это слово, просто необходимо сначала разобраться с ним самим: что определяет чью-то цель и бывает ли цель вообще сама по себе на свете?

>>суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа".

меняется кардинально. Если что такое сознание, его назначение и функции известны, то что такое душа не известно никому, это слово никем никогда не было определно и все его понимают по своему, кто поэтически, кто религиозно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Palarm, Trandov, skuLL
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31786 показать отдельно Июль 24, 2012, 06:34:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31784
Замена понятий дело формальное, странно что многие здесь так буйно реагируют на слова из лексикона верующих людей, суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа".
Дело не в терминах, а в том, что ты не видишь разницы между ЗНАТЬ и ВЕРИТЬ. Вот смотри:

Что ты знаешь о боге? Ничего, ты просто что то такое чувствуешь. А как ты определяешь, какие из твоих чувств говорят о боге, а какие твои выдумки? Никак, ты просто веришь или не веришь им, ориентируясь опять же на свои чувства. Закольцовка получается. Знаний нет - а ты утверждал, что "чего то такое знаешь". Вот на это тебе и указывали постоянно.

Религия не дает никаких знаний, потому как нет у нее никаких способов досконально проверить свои же утверждения. А ты хочешь знать - вот в чем штука. Все хотят знать - факты наше все. А раз фактов у религиозных адептов нет - приходится их выдумывать и заставлять себя поверить - появляются фетиши. Оно бы и ладно - но это ломает мозг. И снова вопрос ребром: хочешь верить - молись, хочешь знать - учись. Но пока мозг работает, все время только молиться не получается - постоянно срывает на размышления, и снова каша в голове.
автор: Trandov сообщение № 31784
Постараюсь не использовать "обороты" которые здесь не в ходу, отмечу что материализм, если пойти с ним "до конца", очень пессемистичен
А религия, если пойти до конца - очень оптимистична? Впавший в нирвану, с блаженной улыбкой - это круто? Так в чем же дело - в пещеру, молись, постись до посинения - и ты таким станешь.автор: Trandov сообщение № 31784
Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию, которое яростно отрицается как отдельное явление, к тому же! Огромнейшая каша взаимосвязей мёртвого вещества, которое даже не вещество! Это ужасно! Но более жутко что каждый из нас знает, то что "Я -ЕСТЬ" Я -ЖИВОЙ! Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? А наблюдает кто всё это? Что то не складывается тут... Определённо где то ошибка.
То есть вся твоя религиозность в своей основе вовсе не стремление к богу, или как сказал мне один верующий "жить вечно во Христе", не стремление попасть в рай и ловить там вечные ништяки - а всего лишь от нежелания признать, что все кончается пылью, понять - почему так, в чем смысл?
На такие вопросы размышлениями не ответить. Для начала нужно просто начать жить - честно, не пытаясь обманывать себя фантазиями своими или чужими. Ты пытаешься "штангенциркулем померить духовность", "прочувствовать разумом" - в этом косяк. Естественно, что ничего не получается. Голова - чтобы думать, сердце - чтобы чувствовать. А у тебя все наоборот: внутренним голосом думаешь, а голову вопрошаешь - зачем, почему, для чего? Все равно, что у калькулятора спрашивать: почему 2+2=4?

Вместо того, чтобы искать смысл в звездах - погляди на них в телескоп. И когда ты почувствуешь "открылась бездна звезд полна, звездам числа нет - бездне дна" - вот это и будет СМЫСЛ. Не тот, про который пишут маразматики-старцы в своих талмудах, а лично твой, глубокий, особенный и неповторимый, который никакими словами никому не передать, который тебя захватит и потрясет до глубины души. Потому как его и не надо никому передавать и растолковывать, ДАЖЕ СЕБЕ - его надо просто чувствовать.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Trandov
 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...