Тема форума: «Очередная книга о том же?»

автор: chumbuk сообщение № 30190:

логика и вообще какой либо формальный символьный язык, как инструмент описывающий причинно-следственные процессы

Может нет? Взять теорию множеств для примера - разве она процессы описывает? Булева алгебра - процессы описывает?

автор: Ярослав сообщение 30197

Может нет? Взять теорию множеств для примера - разве она процессы описывает? Булева алгебра - процессы описывает?

Естественно только их. Может быть нет между нами четкой договорённости, на счет понятия "причинно следственный процесс", я бы лучше назвал словом не процесс а паттерн. Потому как процесс, это изменение во времени, а паттерн это распределение свойств в пространстве свойств, такое распределение можно "читать" по какой то степени свободы создавая процесс(ИМХО). Но сам причинно следственный паттерн отличается от НЕпричинно-следственного, что он в определённых границах "функционально" задан, то есть зависимость одних областей распределения, от других по некоторым фиксированным в определённых границах правилам. Теория множеств как раз модель анализа таких паттернов, в общем виде(относительно), как выделять из множества всех множеств подмножества, по каким то свойствам и затем забавляться связями с другими множествами функционально, или по каким либо другим правилам. Нахождение из этих взаимосвязей выгодных обобщающих логик. Если отсутствует какая либо зависимость, любого элемента любого множества, от любого другого, то согласись нет никакой возможности сделать описание такого паттерна, меньшим чем перечисление всех элементов. Но к счастью они есть и можно сказать что эта связь фундаментальна, и всепроникающая, в какой то итерации связывает каждый кварк друг с другом, вообще любое выделяемое свойство в пространстве свойств с любым другим.

Булква алгебра это вообще формализация Аристотелевской логики, которая суть отражение причинно следственной связи в пространстве времени и прочих пространствах свойств и связи между ними зафиксированной в некоторых границах.

Но "первопричина" единственное что за пределами этой связи, но одновременно и причина их существования. То есть логика тут не работает, получаются парадоксы которые только приводят к спекуляциям.

Я придерживаюсь несколько других взглядов. С моей точки зрения логика представляет из себя некоторое количество простых правил, с помощью которых из истинных высказываний можно конструировать более длинные истинные высказывания. Причем в теории логики ничего не говорится о содержании, смысле высказываний. Главное чтобы они были истинными. В частности высказывания могут не иметь никакого отношения ко времени. А где нет времени, там нет причин и следствий. Во многих логических задачах речь о свойствах объектов. То есть тоже время не фигурирует.

Такие взгляды сформировались у меня при чтении учебника по логике. Википедия не перевернула мои представления.

Как правило в повседневной жизни мы пользуемся не формальной логикой а бытовой логикой. Она субъективна, у каждого своя.

Если мы говорим о причинно-следственных связях, то первопричина связана со своими ближайшими следствиями. Что мешает рассматривая эти следствия и связи прийти к некоторым заключениям относительно их причины?

автор: ßðîñëàâ сообщение № 30296

сли мы говорим о причинно-следственных связях, то первопричина связана со своими ближайшими следствиями. Что мешает рассматривая эти следствия и связи прийти к некоторым заключениям относительно их причины?

хотелось бы))

Есть некоторые мысли по этой теме, но слишком они не организованные и не проработанные для вынесения их на суд людской Потому пока что воздержусь.

Попытаюсь логический разбор "первопричины" разбавить физическим.

На роль первопричины лучше подходит "первородный вакуум". Лучше потому что это физический объект. "Все" откуда? - Отттуда. Флуктуации потому что. А флуктуации откуда? Во-первых, флуктуации по определению происходят беспричинно / случайно. Потому что не могут не происходить. Словом, "причина" их возникновения - их же "дефицит". Чем разряженнее вакуум (ниже плотность вещества), тем выше вероятность флуктуации, "температура" вакуума (=> вероятность Большого Чиха ).

автор: sergish сообщение 30304

На роль первопричины лучше подходит "первородный вакуум". Лучше потому что это физический объект.

На мой взгляд вакуум, даже его чистая от "добавок" суть типа пространственно временной континуум, это довольно сложная структура которую вполне можно "обвинить" в наличии причины также как и материю. Сложная потому что изотропия есть, а это связь каждой точки как минимум с соседней, чтобы непрерывность была, а это уже непросто, это условие, это правило. Нужно чтобы причина была предельно безусловна, на мой взгляд. Чтоб вопрос "от куда это возникло?" поставить в принципе нельзя было.

а вот и нет континуум - это не "чистое" представление о вакууме, а с добавкой нашей доморощенной абстракции. То есть наблюдаемая на макроуровне континуальность - это результат статистических / стохастических явлений. На микроуровне вакуум "бурлит". И фиг его знает, для точки А соседними могут быть точки "на краю вселенной". нет?

автор: sergish сообщение № 30314:

........фиг его знает........

........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу.........

автор: skuLL сообщение № 30340

........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу.........

Отличная метафора!

автор: sergish сообщение 30314

На микроуровне вакуум "бурлит". И фиг его знает, для точки А соседними могут быть точки "на краю вселенной". нет?

Об этом слышал что "бурлит"))) Я хочу лиш сказать что раз "есть" "что то" то уже говорить о первопричине рановато. Тут даже логика вполне управляется. Если есть "что то" то очевидно что есть и то чем оно не является, то есть уже 2 объекта, потом свойства "пространства" в котором "существование" происходит это тоже непростая вещь и тд и тп.

Это похоже на философию становится, потому как отрывается от наблюдательно-предсказательного контекста далеко за пределы. Хотя даже квантомеханические представления, тоже вводят сущности с не интерпретируемым здравым рассудком и жизненным опытом свойствами, потому неизвестно куда ещё дальше физика может пойти.

автор: skuLL сообщение 30340

"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине

skuLL, мораль не такая А такая: представления о континууме допустимы до какого-то предела, за которым - КМ-странности. Например запутанность, когда разнесенная в пространстве система ведет себя как целое, что грубо нарушает представление о разделении точек на "соседние" и несоседние, и связях между ними, как излагал chumbuk.

автор: skuLL сообщение № 30340:

........"мораль" (для Ярослав-а): вопросы о Первопричине (the) / человеку его логическим умом не расковырять....... Так же как хомяку обыкновенному / ни разу не разобраться с тем, почему это он вдруг (?) попал в красную книгу.........

Расковыривать и не нужно ничего. Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам. Попытки самому стимулировать божественное откровение не приведут ни к чему хорошему, есть большой шанс поддаться многочисленным изошьрёным лже-учениям, философиям и сильно навредить себе(минимум), как здесь на сайте верно рассказано в статьях о вреде медитации, изотерики и разного рода мистических учениях, не говоря уже про физические способы вызвать нарушение работы мозга.

автор: Trandov сообщение 31734:

..........Вера это, как здесь многие считают, вовсе не продукт лености мысли, это великая сила, способность осознать себя частью бесконечной системы которая управляется Богом который любит каждого, как своего ребёнка и всеми способами пытается помочь осознать его милость...........

..........поговорим об этом через недельку..........

автор: Trandov сообщение 31734

Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам

А как отличить пророка от лжепророка?

автор: Palarm сообщение № 31738:

автор: Trandov сообщение 31734 Фактические откровения даются только пророкам, а они рассказали об этом нам   А как отличить пророка от лжепророка?

Можно дополнить. Чем отличаются "религиозные откровения" от бреда такого типа? 

автор: Palarm сообщение 31738:

А как отличить пророка от лжепророка?

 

автор: alexfox сообщение № 31741:

Можно дополнить. Чем отличаются "религиозные откровения" от бреда такого типа?

Отличить очень не просто будет современному человеку. Помните что люди сделали с Исусом? Тогда тоже отличили только единицы, десятки может быть, пока жив он был. Когда воскрес то естественно число уверовавших умножилось. Те зато кто признал сразу в нем сына Бога стали потом святыми апостолами.

Теоретически пророки есть и сейчас и в зависимости от их действий, общество даже может их изолировать, вполне даже возможно что эти пророки так никогда не станут известными и их пророчества уйдут в прах вместе с их телами. Но это не совсем пророки, в смысле Бог общается с людьми которые готовы к этому, но бывает это "незапланированное", "негласное" общение, то есть Бог не хочет через этого человека передать людям свою весть. Тет-а-Тет общение иначе говоря, но если человек распространит такую конфиденциальную информацию, он может понести наказание. Так я думаю.