Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Техно-опера "2032: Легенда о несбывшемся грядущем"»

Сообщений: 11 Просмотров: 8758 | Вся тема для печати
Страницы:
 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19918 показать отдельно Ноябрь 05, 2010, 08:11:13 PM
ответ -только после авторизации
О ПРОИЗВЕДЕНИИ (копипаста)
Легенда о несбывшемся грядущем -- первая полуторачасовая электронная опера владивостокского композитора Виктора Аргонова. Продолжая традиции таких всемирно известных произведений, как "Юнона и Авось", "Иисус Христос Суперзвезда" и "Война Миров", "Легенда о несбывшемся грядущем", при этом, представляет собой первый (на сколько нам известно) отечественный опыт создания вокально-инструментального произведения крупной формы с ориентацией на ритмическую электронную музыку (главным образом - с прямым ритмом). Аранжировки выполнены в стилях техно-поп, электро/синти-поп, позднего диско, new age, "космической" электроники. Будучи неклассическим произведением, опера включает в себя не только вокальные арии и диалоги персонажей, но и речевые и инструментальные номера. Некоторые фрагменты (арии песенной формы и инструментальные композиции) могут адекватно восприниматься как почти самостоятельные произведения, другие же немыслимы в отрыве от общего сюжета.

Сюжет произведения относится к жанру альтернативной истории. Действие происходит в 2032 году в СССР. Это ни антиутопия, ни утопия, ни гротеск. Скорее попытка фантастического переосмысления коммунистической идеи, её болезненного романтизма и трагизма, столкновения недостижимого христианского идеала всеобщей любви и рационалистических экономических задач. Любовь индивидуальная и любовь всеобщая, война локальная и война глобальная, поиск рая на земле и стремление к самоуничтожению, разум искусственный и разум человеческий...

Здесь нет пропаганды за или против, здесь есть лишь проблема. И, подобно жанру фэнтези, где средневековая обстановка не означает стремления автора вернуться в средневековье, здесь социализм также не претендует на политический пафос -- он лишь создаёт атмосферу, определённую эстетику происходящего.

Целевой аудиторией "Легенды о несбывшемся грядущем" являются люди, которым интересна социальная философия, научная фантастика и мелодичная электронная музыка


Официальный сайт, где можно скачать все треки и текст.

Я писал огромную простыню по поводу этого произведения, но сюда не решусь её копипастить, потому что осуществлять и здесь поддержку своих утверждений было бы энергозатратно.

Можно найти все треки в более хорошем качестве на rutracker.org, на офсайте есть клипы в формате слайд-шоу на некоторые из них.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ури
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19919 показать отдельно Ноябрь 05, 2010, 10:34:10 PM
ответ -только после авторизации
Первое впечатление - Роза Мира с подложенной музыкой Зодиака. Дальше смогу осиливать только когда борщу поем...


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19922 показать отдельно Ноябрь 05, 2010, 11:39:01 PM
ответ -только после авторизации
Finarfin, я очень старался въехать в текст, и совершенно не воткнулся, по чем там в конце звонит колокол, но зато обнаружил совершенно потрясающее место:

Мы ее теряем... Наталья Гильмутдиновна, еще раз!.. Не помогает... Зовите Харитонова!

За этот перл я сразу простил автору свой поломаный моск


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19966 показать отдельно Ноябрь 07, 2010, 08:32:33 PM
ответ -только после авторизации
Таки не вижу ничего общего с розой мира – ни эгрегоров, ни монад, ни уицраоров, ни етих, как их... энрофов

Мы ее теряем... Наталья Гильмутдиновна, еще раз!.. Не помогает... Зовите Харитонова!
Что здесь больше всего порадовало? Гильмутдиновна или Харитонов?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19967 показать отдельно Ноябрь 07, 2010, 08:46:49 PM
ответ -только после авторизации

Фраза радует своей посо-узнаваемой реалистичностью среди фантазийного комунистического абсурда. Меня еще порадовал диалог программера про самовыбранный голос. т.е. используются моменты, уже хорошо узнаваемые и принимаемые в культуре для придания должного уровня привлекательности. Поэтому почти все нравится (изобилует признаками привлекательности и классности) сразу (от музыки, до диалогов). Но истинно классные вещи - это нечто новое и обычно они начинают нравится не сразу.

Сделать что-то сразу нравящееся - одно, а сделать что-то в самом деле классное, самобытное и развивающее понимание - другое. Второе не дается сразу восприятию.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Синь, Ури
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19969 показать отдельно Ноябрь 07, 2010, 10:49:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 19967
Второе не дается сразу восприятию.

Блин! А я еще давно назад обратил внимание, что самые впечатляющие произведения не сразу нравятся. Зато потом долго не перестают. Ну, Нан...

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19976 показать отдельно Ноябрь 08, 2010, 10:36:04 PM
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение №19966

Таки не вижу ничего общего с розой мира

 

Имел в виду сугубо размер стиха, особенно в сочетании с темой войны с Кореей и т.д. - очень перикликалось с тем, как Андреев похоронил тоталитарную Россию под ядерным ударом союзников, прочувствуйте сходство в настроении стихотворения. Готов поспорить, что автор либретто Розой Мира вдохновлялся

 

 


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19977 показать отдельно Ноябрь 08, 2010, 11:18:51 PM
ответ -только после авторизации

Тем не менее, невозможно оставить без хороших слов попытку сделать то, что никто не делает, заявленную автором техно-оперу. Поэтому на самом деле спасибо ребятам, которые берутся вот за такие масштабные задачи, доводят их до завершения, выкладывают в свободный доступ. Как я вижу, уже назревает вторая :)

Желаю лишь, чтобы креатив авторов от работы к работе обретал почву под ногами.



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19988 показать отдельно Ноябрь 12, 2010, 09:59:39 AM
ответ -только после авторизации

Почти не бывает произведений без попсовых, узнаваемых моментов. Интересно проследить баланс попса - самобытное творчество.

Вот у М.Булгакова в Мастере навалом попсы, которая моментально делает роман очень интересным очень широкому кругу читателей. Он его писал 25 лет, шлифовал тщательно, в том числе и попсовую привлекательность. При этом есть немало моментов, заставляющих задумываться. И не просто задумать, решить для себя и больше не вспоминать, а это оседает чуть ли в доминирующие проблемы, всплывающие как только время-энергия позволят задумываться над таким. Такое - наивысшее воплощение истинно-художественных качеств.

Баланс попса-самобытность определяется целевой аудиторией. И вообще критерий "задумался - значит классно" - очень индивидуален. Ребенок легко задумывается потому, что для него все еще ново, а некоего среднекультурного критерия практически нет (в каком-то приближении человек, очень плотно крутящийся в социальной активности обладает примерно средним набором узнаваемых этических символов общения). Так что у художника всегда есть задача целевой аудитории.

Но чем более круто его произведение, тем менее это необходимо учитывать и, как правило, используемая в них попа - более высокого качества, более нетленна. Этические символы общения не постоянны потому, что их понимание все время меняется в культуре и то, что прикалывало вчера - тупой баян сегодня. Так что качество попсы, анекдот, не ветшающий по смыслу, затронутые вечные чувства и вечные мотивации - тоже критерий художественности.

Ьыла в свое время такое эпическое совковое произведение, распространяемое на пластинках - По волнам моей памяти. Уже тогда его воспринимал насторожено, но восторги и писки вокруг заставляли верить и даже переслушитьвать много раз. Недавно случайно услышал его по радио в тачке и стало противно...

Легенда о несбывшемся грядущем не вызвала такой настороженности. Здесь - намного выше профессионализм и качество попсы. И есть в самом деле нечто самобытное.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20012 показать отдельно Ноябрь 14, 2010, 06:10:31 PM
ответ -только после авторизации
Обсуждение ушло в абстракцию... Я решил выложить некоторые из своих размышлений, заявленных в первом посте, чтобы дать возможность участникам форума и шальным сёрферам Сети разворошить свои впечатления от произведения.

Да, моё представление о экономических формациях и всём таком – доморощенное, но другого я пока предложить не могу.

Рецензия. Часть 1: автоматизация управления и дихотомия экономических систем

Существует две модели экономических систем:
1) командно-административная система и
2) рыночная экономика.

Что такое вообще экономика и деньги. Экономика растет, можно сказать, прямо из физиологии человека и его социальной сути. Выкопал - помыл (или не помыл) - съел. Собрались командой, собрали еды, поделили съели. Убили животное - поделили - съели. И в обществе людей постоянно открывалось огромное количество нищ, где человек не производит непосредственно ни пищи, ни жилья ни прочих вещей, связанных с выживанием, но высвобождает силы и внимание других людей, беря на себя какую-то узко-специальную функцию...

Возникает вопрос справедливости - сколько нужно отдать блага тому или иному человеку/коллективу за его услугу или товар. Причем поскольку с появлением и развитием транспорта общество всё более укрупняется и интегрируется - становится вопрос объективизации блага. Вот деньги как раз и являются количественной мерой объективизированного блага. Изначально регуляция стоимости услуг/товаров/работ определялась именно рыночными механизмами. Обратная связь экономики замкнута прямо через людей. Если цена слишком велика - возникает неудовлетворенная потребность, и выгоду получит тот кто снизит цену, и наоборот.

Кроме справедливого распределения возникает множество других ньюансов. Каким должно быть соотношение сил, производящих то или иное благо, как расположить их территориально для достижения логистического оптимума, каковы должны быть количественно товаропотоки... В рыночной экономике возникает множество проблем. Это и монополии, и утрата людьми понятия о том, что вступая в товарно-денежные отношения они на самом деле вступают в процесс обмена благом, и не должны стремиться "срывать куш", деньги из количественной меры блага превращаются в самостоятельную ценность.

На мой взгляд существенные непреодолимые недостатки рыночной системы - это:
1) Ограничение быстродействия. Для того, чтобы подействовали рыночные механизмы нужно время. Это значит, что прямо сейчас соотношение потоков блага несправедливо.
2) Ограничение длиннодействия. Никто из участников рынка не расчитывает на сотни лет вперед.
У нас постоянно где-то перепроизводство, где-то недопроизводство... Трафик товаров, сырья и прочих ресурсов порою проходит такими извилистыми путями, и с такими временными задержками (да и то после того, как для этого высказаны тонны матюков, и тысячи людей потрепали друг другу нервы), что ни о какой логистической оптимизации не может быть и речи...
Поэтому собланительна социалистическая модель экономики: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Но здесь также возникает большое количество проблем.
Если мы отказываемся от саморегуляции за счет свободы хозяйствующих субъектов, и начинаем жестко задавать количественные параметры производства и трафика, то нам нужны десятки тысяч управленцев. Отсюда же возникают и другие проблемы. Люди субъективны, имеют свои имущественные, политические и идеологические интересы, взаимодействие между людьми далеко не идеально с точки зрения потоков информации.

В СССР действительно существовал курс на компьютеризацию управления. С компьютеризацией исчезала бы фантастическая бюрократичность советской машины управления, резко сократилось бы количество чиновников, управленческие решения стали бы более количественно точными и обоснованными... Например, в системе управления было бы известно, сколько понадобиться работников каждой специальности, и каждый человек получал бы целевое образование и сразу был бы восстребован. Нельзя от рождения готовить человека на конкретное рабочее место, но можно так распределить количество мест, правила отбора и пропаганду, чтобы оптимизировать распределение людей по нишам. Нельзя заранее точно спланировать на каждого человека, что ему будет надо, но можно оценить средние параметры, им тем самым оптимизировать траффик товаров...

Фантастичность сюжета этой техно-оперы в том, что АСГУ представлена личностью, в то время как АСГУ, вероятно, вообще не возможна, а возможна только интегированная централизованная полуавтоматическая система управления (ИЦПСУ). Это могла бы быть интегрированная полуавтоматическая (не автоматическая) система логистики, планирования, экспертной оценки управленческих решений со всякими нейросетями и прочими bells and whistles. Автоматизировался бы прежде всего учет поток информации через internet, складывание всего этого в огромную базу данных, систематизация и т.п., а управленческие решения принимали бы уже люди, глядя на всю "цифирь", графики и прочие красивости, создаваемые людьми с использованием ИЦПСУ.

В целом поднята довольно необычная для современности, трудная, дискусионная тема. В основном современное искусство стремиться поиграть у человека на нервах, заставить его испытывать сильные эмоции, заложенные в нём на физиологическом уровне, а здесь тебе предлагают подумать. Ребятам респект и уважуха, техно-опера "2032: Легенда о несбывшемся грядущем", безусловно, достойна внимания.



Часть 2: Синдром Поиска Глобального Смысла
Что за параллель между Лимаевой и АСГУ??? Почему строчка "сквозь толщу микросхем" в песне Лимаевой? Почему ей 16 лет, а АСГУ 13? Почему АСГУ знает (база данных наверняка включает сведения) и не знает о Лимаевой и ни разу не дает ни одной зацепки об их связи. Почему маленькая девочка безнадежно влюбляется в партийного вождя и гибнет? Зачем они пропиарили криосохранение, если в конце всё равно всем хана? Может просто дали информацию, чтобы люди вышли на дискуссии о крионике, и тем самым задумались о том, что же такое сознание?

Почему авторам надо в конце было всех убивать (я так думаю, после ядерной зимы останется десятка тысяч человек в состоянии первобытно-общинного строя)? Думаю, иначе просто не было бы драматизма, а был бы совковый пафос Поэтому чтобы этого пафоса избежать, пришлось всех убить...

"Вы всё также верите в волшебную палочку радикальных решений" - за эту фразу отдельный респект авторам. Вот такая вот расстановка точек над буквой Ё в слове СССР...

Из обсуждения на нульчане.

Анонимус 1 (условно Технарь):
Не забывайте, что АСГУ проектировали не кетай-дрочеры, а вполне себе рациональные ученые и инженеры - это <...> инструмент, у которого есть определённое предназначение. Она, как я думаю, выбрала себе такой голос с учётом того, что мужчинам (которых в правящих кругах большинство) будет приятнее слышать высокий женский голос (кстати, ещё можно вспомнить оповещения на вокзалах и в аэропортах - их читают, в основном, только женщины). А голос Светланы Лимаевой совпал с голосом АСГУ по той самой определяющей случайности, о которой рассказывается во вступлении и ближе к концу. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, могу предложить вам представить себе, что было бы, если бы у Светланы голос был другим:
Песня. Извинение. Обморок. Диалог Милиневского с помощником:
П: Это же скандал!
М: Да это вряд ли. Девчонка же, что с неё взять? Распорядись, чтобы ей оказали помощь.
П: Хорошо. И ещё, там председатель горкома к столу звал, после окончания концерта.
М: Передай, что я обязательно буду.
И всё. Но в опере, совпадение голосов заставило генсека заострить внимание на девочке. И я полагаю, что Милиневский к Светлане испытывал скорее отеческие чувства - он не двадцатилетний задрот, у него есть семья, и насколько я понимаю это слово, оно означает не только жену, но и детей.

Анонимус 2 (условно Гуманитарий):
Дурачок. Технический склад техническим складом, но СПГС и мистику никто не отменял. Светлана — душа АСГУ. Дуальность мира. <...> Переживания Светланы ощущала и АСГУ. С другой стороны, песня светланы полна тех ощущений, что чувствовала АСГУ (Сквозь толщу микросхем Ваш взгляд — что это, если не мысли АСГУ?). В подтверждение этого можно сказать, что Светлана старше чем АСГУ. Ну а концовка... Когда душа пропала, АСГУ была обречена. Вспомните, что она говорит про людей в конце, а затем соотнесите это с тем, что она докладывает Миленевскому перед началом операции (ну там про подготовку, про вероятность успеха и тому подобное). Вот и получается, что главный конфликт в опере достаточно банален и известен — компьютер хочет, но не может, и никогда не сможет стать человеком. В опере он облачён в драматично-романтичные рамки.
И да, ещё момент. АСГУ исходила из того, что догмы, заложенные в неё — истина. Существование Светланы — попытка АСГУ вырваться из этой паутины. Шизофрения компьютера, можно так сказать.

Я больше согласен с Технарём, вряд ли рационалист и материалист Аргонов запихнул бы такую оккультную хрень в своё произведение. Ну любят мужики молодых девушек с высоким голосом, удовольствие получают, вырабатывают эндоканнабиоиды (или дофамин - лень лезть в энциклопедии), критичность мышления ослабевает. Именно поэтому у бесполой кибернетической системы был такой голос. У ИИ не может быть пола, потому что у него нет углеводородного тела, и ему не надо размножаться. ИИ просто произвел оптимизацию.
Думаю, раз уж критерием оптимизации служило влияние на мужчин чиновников и депутатов, то воля и стремление к власти в АСГУ заложено изначально... Или развилось вследствие обучения нейросети, не суть важно...
С другой стороны единственная зацепка - "сквозь толщу микросхем"... Может быть имелось ввиду то, что Милиневского простому советскому человеку можо было увидеть только в телевизоре и в компьютере. И если пиксели глаза на поверхности экрана, то сознание помещает _взгляд_ туда, за эти пиксели, вглубь, в микросхемы.... хехе
В финале говорится о том, что из бесконечного количество миров один киркнулся. При вероятности событий 10^-6 и 10^9 миров это событие в среднем произойдет в 1000 миров Вот таким-то макаром совершенно случайно появилась такая несколько двинутая на голову девочка Светлана Лимаева, сочинившая именно такую песню с именно такими словами, зацепившими психику Милиневского.
Остается пока неясным, как именно повлиял инцидент со Светланой на Милиневского. На форумах писали, что Милиневский еще более утвердился в коммунистической мечте, стал более фанатичным, и отверг линию старой АСГУ (до перепрограммирования) на автоматизацию и освобождение людей от труда, связанного с физиологическим выживанием. Почему?

Не очень понимаю, как из стресса с Лимаевой родилось ощущение "а хрен с ним, со старым миром, бомбить так бомбить"

И наконец, как я понял позицию самого автора и суть оперы. В опере мы видим конфликт не коммунизма и демократии, не тоталитарного и либерального, а коммунизма и технического прогресса.
В коммунизме все равны в труде, и через это теоретически должны получать всякое моральное удовольствие, хехе... С тем отличием от капитализма, что распределение осуществляется непосредственно исходя из принципа справедливости в обход рыночных механизмов, которых вообще нет.

То есть вот это капитализм, а если убрать дядек в шляпах и представить что распределенеи осуществляет АСГУ с учетом пожеланий/потребностей всех трудящихся - получиться коммунизм



Но вот АСГУ перерастает из системы распределения в непосредственную производственную силу. В обществе с высокой степенью автоматизации ты можешь вообще почти ничего не делать и будешь жить.

- Я у людей не собираюсь отнимать дела, которые для них и так приятны.
- А сколько тунеядцами в итоге могут стать?
- Мне это слово не особенно понятно...


Почитав ЖЖ Аргонова мне показалось, что его позиция на стороне АСГУ до внедрения в нее коммунистических догм. То есть автоматизация вредна только если останавливаться на достигнутом. Если есть куда двигаться (а есть, с учетом непознаваемости мира - всегда есть куда двигаться), то автоматизация лишь высвобождает твоё внимание, твои силы и время. В таком обществе цель построения коммунизма исчезает и становятся более конкретные задачи, удлиняется видимый и учитываемый отрезок оси времени. Освоение космоса, удлиннение жизни, поиск новых источников энергии и прочее. При этом разногласие между СССР и Западом постепенно невелировалось бы.
Но в опере мы увидели другой вариант развития событий - "один увядший сад".



Кто что думает по этому поводу? Сейчас перечитал свои мысли, и появилась новая версия: может быть АСГУ сговорилась с Ганимедом (по аське ), и они решили освободить планету от человеков?

P.S. Зуб даю, что хотя произведение – одно и то же, у всех остальных были совсем другие мысли.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11658


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20013 показать отдельно Ноябрь 14, 2010, 07:15:52 PM
ответ -только после авторизации

елки.... :) мне кажется, что не стоит вот так препарировать с точки зрения здравого смысла.. потому, что тут - совсем другой здравый смысл, показан менталитет светящихся своим правым делом коммунизмостроителей. И пофиг детали, главное, мне кажется, была задача передать образ мыслей, настрой, культуру. Конечно же, гротескность очень нужна была, она гипертрофирована и это - вовсе не предмет рассмотрения на верность утверждений. Логика в таких случаях приносится в жертву художественности. Если надо показать как закуривает коммунист Вася, то специально пусть он скрутит окопную самокрутку несмотря на любой прогресс, чтобы передать преемственность идей (ну, это я впопыхах - только для примера...).

Пусть бы лучше абстрактно мы говорили, чтобы у каждого возникло свое впечатление. Это же не аксиомы и термины, которые обязаны быть строго общеразделяемыми.

 

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
AlexLivov
Newbie


Сообщений: 8
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 21543 показать отдельно Январь 25, 2011, 06:51:00 AM
ответ -только после авторизации
Очень интересный проект. Конечно не все с точки зрения профессионалов можно оценить
на 5 баллов, но сама идея заслуживает позитивного отношения.
Он, кажется, готовит новый проект.

Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1901 Всего Сообщений: 46838 Всего Участников: 4879 Последний зарегистрировавшийся: паррпаор
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Безынициативность в отсутствие личного интереса, план по валу статей, все большая коммерческая составляющая и многое другое: Проблемы академической науки.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика