Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Беседа о насущном»

Сообщений: 47 Просмотров: 18953 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19179 показать отдельно Сентябрь 14, 2010, 02:44:06 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 19177
Что в сообщениях объективно важно, так это (а) истинно оно или ложно
автор: sergish сообщение №19177
Важно еще (б), обосновано сообщение или нет. Можно ли его вообще проверить, и как

Я тоже так думал, что истинен только научный подход. Но сейчас склоняюсь к тому, что все не так просто. Если сознание возникло как инструмент прогнозирования с целью избегания неприятностей, тогда знания - способ обретения уверенности в завтрашнем дне. Что луна по прежнему будет висеть в небе, солнце не потухнет и т. д. Из этого вытекают все последующие действия - вообще все.
И если для одних только научная методология дает твердую увереность в правильном понимании, то для других не меньшую уверенность может давать религия. Собственно вся разница между мистиком и научником в расхождении в вопросе: что считать достоверным фактом, от чего отталкиваться в рассуждениях. Из этого ни в коем случае не следует, что мир субьективен Просто значимость этого для разных людей разная.

Один знакомый сильно болен и отчаявшись ходить по врачам решил заняться самолечением - голоданием. Голодал несколько раз по 30 дней и много более мелких серий. Худее от этого не стал. Но зато обрел убеждение, что на правильном пути, что еще надо так попробовать, потом эдак. Сейчас тусуется с такими же фанатами, обмениваются идеями. Поначалу я обращал его внимание - мол результата то нет. А потом подумал: чего я лезу? Ведь на самом деле есть результат: врачи махнули рукой, только гоняли по анализам - а он нашел себе смысл жить и бороться. И пусть на самом деле все только хуже - но он то уверен что лучше. Зачем ему правда, что все бестолку? Чтобы тут же удавиться?
Как вообще определить, что правильно делать, а что нет? Все люди разные. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что готов распутать все узлы, разогнать всех тараканов и дать четкие инструкции как правильно жить такому то Пупкину?

С другой стороны: что же молчать, пускай более наглые и менее совестливые проповедники дурят людей? То же не дело. Инстинкт не позволяет. Наверое, самое правильное делать как Нан: не учить как оно все на самом деле, но давать инфу к размышлению.
Еще лучше заниматься собой, а не учить других жить
А еще лучше, заниматься собой и аккуратно давать инфу другим для размышления.
А еще лучше... да фиг его знает

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: Palarm сообщение 19170
Еще не так давно я проповедовал на одном православном сайте: бога нет имхо бред.

Ты не туда ходил...Церковь Свидетелей Путина (Я каг бе решил немного пофлудить)
_______________________________________________
автор: Palarm сообщение №19179
Но сейчас склоняюсь к тому, что все не так просто.

Palarm, вообще я кое в чем (пришел к похожим выводам) с тобой согласен, например, есть такие "верующие" которые путают одно с другим (науку с мистикой), переубеждать их бесполезно, да и в принципе не нужно (когда все касается только его(постороннего) личного), ведь все, у них, зачастую сводится по сути к одному "хочу верить!", ну как говорится и ради б-га, кто ж против, если это в личностном плане. А вот если же нет, например, если персонаж будет рьяно ратовать за внедрение своих(бредовых) мистических идей в практику, на твоем предприятии/фирме/конторе?
_______________________________________________
В этом все же ты сильно поляризовал - "для одних только научная методология дает твердую увереность" и "для других не меньшую уверенность может давать религия", ведь это же шкала и есть люди вполне адекватно сочетающие собственную религиозность и занятия наукой, например.
_______________________________________________
автор: Palarm сообщение №19179
Один знакомый

Кстати тонкий момент, ок знакомый, а если бы сын/дочь (кто-то из семьи), возможно отношение было бы несколько другим не так ли?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12270


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19181 показать отдельно Сентябрь 14, 2010, 04:04:10 PM
ответ -только после авторизации

Проповедь - это настойчивое навязывание утверждений с помощью безусловной веры, а не личного опыта, т.е. сведения предлагается принять на веру без личной проверки и даже скептического размышления. Это - методика делания из людей придаточных механизмов организованной религии. Типа лоботомии, только еще со своим зомбированием.

Поэтому такой стиль - строго пресекается на этом сайте согласно Правилам.

>>Я тоже так думал, что истинен только научный подход.

"Научный подход", а точнее следование научной методологии вовсе не гарантирует, что творчески генерируемые гипотезы окажутся соответствующими реальности. Их истинность может быть проверена только опытом: соответствует (истина) или нет (ложь).

Точно так же - любой другой подход. Только научная методология в наибольшей степени обеспечивает шанс гипотезе быть истиной и еще дает методы как правильно проверять эти гипотезы на истинность чтобы не обманутся.

Насчет знакомого, уходящего в анорексию. Голодание обеспечивает сильный стресс и мобилизацию защитных функций. Но только в первые разы. Если это сделать постоянными курсами, то каждый последующий оказывается менее эффективным, пока организм полностью не приспособится к такой жизни. Эти данные получены еще во время консолидации исследований московской кафедры нормальной физиологии, тюменской лабы адаптации человека и одноименной - в киргизии, под общей эгидой сибирского отделения мед.академии. Методы лечебного голодания испытывались во многих вариантах и на большом количестве народа. Я принимал в этом участие.

Знакомый все делает так, что запросто может и напороться потому как никакого понимания происходящего и необходимого контроля у него нет. Хоть организм обладает очень высокой адаптивностью в голодании, но именно вот такие рывки то голод то нет, - самое вредное, что можно придумать, особенно без контроля. Вряд ли он дойдет до понимания хоть какой-то истины. У него будут субъективно продуцированные представления, далекие от реальности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19182 показать отдельно Сентябрь 14, 2010, 07:09:32 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) вся разница между мистиком и научником в расхождении в вопросе: что считать достоверным фактом, от чего отталкиваться в рассуждениях

По-моему в ВиКи дали неплохое определение, отражающие суть мистицизма:

Мистицизм (от греч. μυστικος — скрытый, тайный) — ... особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

То есть роль "рассуждений" в мистицизме обычно не столь велика, акцент делается на ином, не языковом познании. Соответственно и высказать то, что ты "познал" и уж тем более порассуждать об этом, ты не всегда можешь. Ты просто изменяешься, получаешь некоторые навыки, как-то формализовать их и тем более осознанно понять, что ты сделал шаг вперёд, не такое уж простое дело и главное, не всегда полезное для любителей подобных упражнений :) В общем, чудное дело этот мистицизм :)

Вот ты почитай, что они там вытворяют:"Басе сказал ученику: "Если у тебя есть посох - я тебе его дам. Если у тебя нет посоха - я его у тебя заберу"". Пойди пойми, чем они там занимаются. Только поймёшь, так тут же поймёшь, что тебе только показалось, что ты понял )))

>>> (Palarm) Как вообще определить, что правильно делать, а что нет? Все люди разные. Кто возьмет на себя смелость утверждать, что готов распутать все узлы...

Ну все не все, а какие-то ты точно можешь распутать. И пусть не всегда, но порой ты весьма четко можешь сказать об ошибке другого человека и реально ему помочь. :) Хочешь ты этого или нет, но узлы по жизни распутывать всё-таки придётся :)


Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Хе-хе, ну и тема блин - "Беседа о насущном", ну что же предлагаю для размышления, а не веры (именно так и никак иначе! ) статейку Давыдова Богатый Папа, Бедный Папа, И Новая Мифология, иногда все же прикольно он пишет.
« Последнее редактирование: 2010-09-15 04:18:09 alexfox »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19184 показать отдельно Сентябрь 15, 2010, 03:08:36 AM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 19180
Кстати тонкий момент, ок знакомый, а если бы сын/дочь (кто-то из семьи), возможно отношение было бы несколько другим не так ли?

Однозначно

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19185 показать отдельно Сентябрь 15, 2010, 03:16:20 AM
ответ -только после авторизации
to nan:
Я пожалуй сделаю паузу, чтоб мозги утряслись, и сформулирую потом яснее. Иначе как в голодании: первая мысля вролде ничего, вторая так себе, третья вздор и ахинея. Чтоб стать умным нужно выболтать все глупости.

Метка админа:

 
Abkjcja
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 12
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19205 показать отдельно Сентябрь 21, 2010, 12:32:34 PM
ответ -только после авторизации
Наша жизнь устроена таким образом, что ежеминутно мы должны делать и делаем ВЫБОР в различных жизненных ситуациях, который затем влияет на нашу последующую жизнь. Я предоставил в Ваше распоряжение информацию, теперь ВЫБОР за Вами: руководствоваться ею или отвергнуть за ненадобностью.

Разумеется предоставить доказательства того, что мысль,чувства,эмоции являются энергией я предоставить не могу. На нынешнем уровне развития науки обнаружить и измерить эти энергии невозможно. Ну и что это доказывает? Например: в 1904 году французский математик Анри Пуанкаре выдвинул гипотезу в области топологии ( раздел математики). Доказать эту гипотезу смог только в 2002 году математик Григорий Перельман. Кроме того представленная информация относится к вопросам Веры, собственно, как и называется ветка этого форума, а не к вопросам научных доказательств.

ВЫБОР за Вами.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19206 показать отдельно Сентябрь 21, 2010, 01:46:20 PM
ответ -только после авторизации
автор: Abkjcja сообщение 19205
Наша жизнь устроена таким образом, что ежеминутно мы должны делать и делаем ВЫБОР в различных жизненных ситуациях

Собственно выбор всегда один: принимать реальность в ее максимально возможном приближении или выдумывать себе проекции и веровать в них. Ситуация похожа на выбор:
1. Сойти с колеи и уступить дорогу поезду
2. Бежать ему навстречу и кричать «Задавлю»!

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12270


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19210 показать отдельно Сентябрь 21, 2010, 05:37:22 PM
ответ -только после авторизации

>> Анри Пуанкаре выдвинул гипотезу в области топологии ( раздел математики). Доказать эту гипотезу смог только в 2002 году математик Григорий Перельман.

Только полный невежа может сказать такое, не читая как обосновывал свое предположение Пуанкаре. Он не высасывал его из пальца и оно не возникло как результат мистического озарения. А вот все важные мистические утверждения в этой теме никак не обоснованы. Навязывание же своей веры на этом сайте запрещено. Это - вопрос о зомбировании чужого сознания.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21613 показать отдельно Январь 27, 2011, 02:32:55 PM
ответ -только после авторизации
Как то неожидано вышла распечатка - наверное очередной фоновый процесс завершился . Выкидывать вроде жалко, а тему новую заводить - тоже ни к чему. Брошу сюда логи - пусть валяются

Общее между знанием и верой – обретение уверенности в чем то, а разница – на основании чего: знание всегда основано на достоверных фактах, а вера – на предположениях (своих или чужих).

Достоверность явления (факта) определяется по научной методологии, а выбор между предположениями верующего – на авторитете (своем или чужом).

Научная методология помогает отделять воображариум от реальности и становиться все более адекватным, а вера все больше запутывается в попытках подогнать реальность под фантазии, что способствует впадению в неадекватность.

Растущая адекватность позволяет все более точно прогнозировать последствия своих поступков, приближаясь к высшей степени знания – интуитивной мудрости, а падающая адекватность ведет к окончательной потере контроля над событиями и приводит к низшей стадии сознания – глупости.

Способность мыслить здраво и поступать адекватно приводит к растущей независимости от чьего либо влияния и ко все большей свободе творчества, а не способность владеть рассудком и поступать адекватно – к нарастающей зависимости от мнения авторитетов и потере своего Я.

Итак, имеем два направления, к чему можно стремиться:

1. Обретение уверенности в своих убеждениях на базе достоверных фактов, отобранных по научной методологии, что в конечном итоге приводит к растущей адекватности в суждениях, поступках и все большей независимости (самостоятельности) – свободе творчества
2. Обретение уверенности в своих убеждениях на базе своих или чужих предположений, отобранных по своему наитию или чужим авторитетом, что в конечном итоге приводит к растущей неадекватности в суждениях, поступках и все большей зависимости (авторитарному подчинению) – деградации творчества
При таком раскладе очевидно: рабская натура, стремясь к подчинению, выбирает веру, а творческая личность – знания. Оба стремятся к наиболее комфортному для себя состоянию.

Может быть и третий вариант – просто плыть по течению, не беспокоясь о направлении. Но при первом же водовороте такого пловца утянет в религию (об этом красноречиво говорят истории типа «как я пришел к вере»), так как подчиняться легче, чем быть самостоятельным – а навыков борьбы нет. Стало быть, плывущий по течению – почти готовый верун, жаждущий лишь повода от судьбы, чтобы обрести свою веру, своего пастуха и свое стойло с кормушкой.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, is1948
 
ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 21619 показать отдельно Январь 27, 2011, 11:14:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 19152
2. Наши чувства, мысли, эмоции, все это является энергией, излучаемой человечеством в Пространство. Где достоверные данные, подтверждающие это?
Энцефалограмма мозга, если снимают, значит есть и энергия. Всё в кучу не надо. Если , что= то нельзя объяснить современной наукой, совсем не значит , что этого нет.Я тоже против проповедей,но слепая вера в непогрешимость науки ничем не лучше. Я сам (конкретно) пару раз видел такое, чего наука отрицает, а объяснения мистики меня не убеждают, и что?

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21620 показать отдельно Январь 28, 2011, 12:16:32 AM
ответ -только после авторизации

автор: ppjakim сообщение №21619

Я сам (конкретно) пару раз видел такое, чего наука отрицает

Конкретно - что? Может, все просто объясняется?



Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: ppjakim сообщение 21619
но слепая вера в непогрешимость науки ничем не лучше
Дык я ведь специально разжевывал чем ВЕРА от ЗНАНИЯ отличаются - а ты опять: вера в науку. Разные это вещи.
Чтобы двигаться в познании, нужно опираться на факты, а не домыслы. Иначе это будет броуновское движение.

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2771

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21631 показать отдельно Январь 28, 2011, 05:05:19 PM
ответ -только после авторизации
Верующие утверждают, что бог принципиально не постижим – но только и делают, что спорят о боге, причем на самом высшем уровне, сочиняя труды, проповедуя свое понимание пастве, а про религиозные форумы я вообще молчу – любимая тема там: что такое бог и как он устроен.

Верующие уверяют, что вера не требует доказательств – но стоит пройти слуху, что в таком то месте господь явил чудо – как толпы верунов устремляются поглазеть на него чтобы укрепиться в вере.

Верующие говорят, что только религия дает им нравственную опору – однако переступают ее ничуть не реже, чем безбожники. Это отдельная тема – нравы в монастырях, моральный облик «святых», оправдание крепостничества, прислуживание захватчикам (от Батыя до Гитлера). Если у самих учителей эталонов добродетели практически не наблюдается (а ведь они вроде как достигли высшей стадии «духовности») – почему же верующий думает, что ему в этом больше повезет?

Современные религиозники особенно упирают именно на духовность, которую им дает религия – при этом намекая, что у безбожников таковой нет (мол, откуда же ей взяться без веры). Однако я в себе не наблюдаю особых порывов к пьянству, блуду, стяжанию и т. п. – а если и замечаю иногда – почти всегда хватает сил пресечь, не прибегая к помощи господа и святых угодников. Это можно было бы назвать исключительным случаем – если бы множество моих знакомых (и знакомых их знакомых, и знакомых их…) не делали то же самое – из чего я делаю вывод: это обычное дело – пользуясь здравым смыслом контролировать свои инстинкты.

И ведь что интересно: в обыденных житейских ситуациях религиозники (если они не проводят дни в беспрестанной молитве) поступают вполне разумно: не пытаются одевать брюки на руки или перчатки на пятки. И даже более того: верующий ученый попав в любимую лабораторию с удовольствием гремит там склянками и колбами, вопрошая лакмусовую бумажку, микроскоп и прочие приборы о результатах опытов – а вовсе не святой дух.
Но стоит перевести тему на религию – словно систему перегрузили: пошла волна о непостижимости, вечности, истине, бесконечной мудрости… В лаборатории у него все постижимо – что можно изучить, ничто не вечно – что можно перемешать, растолочь, растворить, истин тьма и миллион – приходится разбираться, какая из них наиболее адекватна, а мудрость как ученого вытекает из количества изученных трудов других ученых и поставленных экспериментов. Удивительное дело – обыденная жизнь такого головастика решительно ничем не подтверждает его веры в нечто стоящее над видимой реальностью – но он упорно продолжает в это верить.

Возникает впечатление, что на примере религии я словно наблюдаю сбой в работе механизма. Есть отлаженный, проверенный эволюцией автоматизм определения истины: сверка с реальностью – который при удачном стечении обстоятельств и адекватном мышлении позволяет жить долго и интересно. А веруны изо всех сил пытаются его поломать – чтобы жить мало и тоскливо? И все это на основании, что кто то где то что то написал (сказал) – а ему показалось, что в этом что то есть.

Потрясающая нелепость: игнорировать факты, верить домыслам – и строить на базе сомнительных выводов свою жизнь, надеясь, что угадал. Это все равно, что выходить на улицу через окно 5 этажа в надежде – а вдруг на этот раз повезет, и не попаду в больницу?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, is1948, Рита, Синь
 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47836 Всего Участников: 5193 Последний зарегистрировавшийся: Maximus
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Как алкоголь, уединение и чтение помогают найти гениальное решение
Рецензия: Рецензия на статью
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...