Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Согласен, но не во всём:

>>> Наши желания, мысли, эмоции, реакции - всё это создано физической активностью мозга.

Это не так. Сие появляется в результате научения нейронной сети, которая  на момент научения уже достаточно подготовлена к тому, что ей предстоит. Научение идёт на фоне адаптации к среде, взаимодействия с ней. Адаптация происходит, как за счет естественного отбора, так и непосредственно средствами организма.

В изолированном от нужной для обучения среды организме, который пропустит критические этапы научения, такого рода механизмы с большой вероятностью не разовьются никогда. Поэтому было бы ошибкой усматривать происхождение эмоций и тем более мыслей, желаний, реакций сугубо в мозге, теле человека. Всё крайне увязано на среду, в которой прибывает организм.

>>> Концепт же "сознание" или, допустим, концепт "свобода воли" являются абстрактными религиозно - философскими категориями, то есть столь неопределёнными, что их нельзя изучать

На самом деле вполне возможно изучать религиозные и философские представления. Например, на предмет корректности описания действительности в указанных рамках. Да и слово "сознание" после того, как оно будет более или менее четко определено в приделах исследования, оказывается вполне удобным для работы :)

Опять-таки, не всегда важна строгость определения. Иногда строгость вредит. Тут важно не перегнуть палку, а просто ответственно проработать вопрос. :)

В изолированном от нужной для обучения среды организме, который пропустит критические этапы научения, такого рода механизмы с большой вероятностью не разовьются никогда. Поэтому было бы ошибкой усматривать происхождение эмоций сугубо в мозге, теле человека. Всё крайне увязано на среду, в которой прибывает организм.

Я тоже долгое время разделял точку зрения, что сознание появляется в процессе взаимодействия «организма» с обучающей средой, так как нет сознания без обладания знанием. Доказано практически, что обучение происходит через ПРЕДМЕТНОЕ взаимодействие под руководством Воспитателя, в процессе которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от самого ПРЕДМЕТА. Это основной механизм проведения границы между ощущениями «организма» и внешним миром, начало выделения себя любимого из окружающей среды. Предметное взаимодействие показывает НАЗНАЧЕНИЕ предмета, т.е. поселяет в «организме» ЗНАНИЕ.
Однако, появление сознание происходит на базе ощущений, которые из нашего опыта жизни ОСОЗНАЮТСЯ. Человек без сознания ощущений не имеет. Следовательно, то, что мы называем Сознанием, не появляется вдруг с нуля, не является свойством весьма сложной системы, а является результатом развития под руководством Воспитателя чего-то более глубинного. Избегая абстрактные религиозно-философские категории, назову его Нечто. Это Нечто присуще любой живой системе с момента её образования или появления на свет. Эти системы живут в «нирване» ощущений и выбраться из неё без помощи извне не могут.
Обратите внимание, что критерий поведения «Хорошо-Плохо» это ощущения. Для автоматов, как для весьма «интеллектуальных» шахматных программ, так и для холодильника, он МОДЕЛИРУЕТСЯ некими физическими или вычислительными условиями. Не более того. Для живых систем он реален. Но мы не сможем понять психические явления без разрешения психофизической проблемы – перевод физического действия в его психическое отражение и наоборот. Посему основное оружие психологов – наблюдение. Ну, а «физикам» давно всё понятно.

Я это тоже отметил: "Сие появляется в результате научения нейронной сети, которая на момент научения уже достаточно подготовлена к тому, что ей предстоит"

К тому моменту, как у животных стало появляться то, что можно назвать (?)сознанием(?) (такого рода, когда с одной стороны видны признаки (?)сознательного поведения(?), а с другой стороны они обеспеченны в большей степени нейронной сетью, а не чем-то ещё) прошло более чем значительное количество времени и всё это время нейронные сети эволюционировали посредством естественного отбора :)

Зарождение же у организмов сознания следует начинать прослеживать ровно там, где его "существование" начинает быть резонным, то есть окупает огромные энергозатраты на поддержание работоспособной нейронной сети, в которой предусмотрены продуцирующие в текущей среде сознание механизмы :)

В целом, насколько я понимаю, чем меньше энергии тратится на поддержание нейронной сети, тем круче вид приспособлен до своей среды обитания (при условии, что мы его не теряем) ))) Хотя это, конечно, упрощенчество )))

Вместо плохого пересказа, лучше укажу на книгу: С.В. Савельев "Происхождение мозга", - мне она когда-то очень понравилась, рекомендую, получите большое удовольствие (по ссылке только описание) А вот файл, но лучше в бумаге - она того стоит  :)

Вставлю и свои пять копеек, чтоли. Кажется, повторюсь, но вдруг кто не читал или забыл)

Тезис первый, научный. . "Сознания", как самостоятельной сущности, имеющей онтологический статус нету. Просто потому что никто не знает что это такое. Определений даются сотни, но все они описывают ФУНКЦИИ сознания, а не само сознание. Абстрагирование, решение нестандартных задач, просто бодроствование и т.д. Единственно возможный научный подход - в изучении только отдельных функций, чётко формализованных. Что называть "сознанием" (т.е. комплекс каких именно функций) это вопрос терминологии и, если угодно, лирический.

Тезис второй, лирический. Но нам ведь очень хочется чтобы оно, сознание, у нас было. Мы ищем его в "братьях по разуму" и если они кажутся нам в достаточной степени "братьями", то делаем вывод - "О, у них тоже есть сознание!". Это я не отфонарно пишу, сотни раз встречал в учебнках психологии фразу "единственное что отличает человека от животного - это наличие сознания". Т.е. вроде как человек определяется через наличие сознания. Но, поскольку что же собственно такое это сознание не говорится, я предлагаю "перевернуть" определение, и определять сознание через человека. Т.е. "сознание" - это такой набор психических, когнитивных, не знаю каких там ещё функций, которыми нужно обладать существу, чтобы мы приняли его за "мыслящего как человека". Т.е. предлагаю называть "мерой обладания сознанием" меру "человечности" интеллекта.

Нан, конечно же, со мной не соглашается, у него выработалось своё представление о том, как удобнее использовать этот термин. Потому что Нан не любит психологов. Не то чтобы я их сильно любил, но хочется чтобы терминология была согласованна и не сильно противоречила устоявшейся психологической.

И ещё - аргумент от теории ИИ. Каким бы умным не был ИИ, с какого момента мы решимся сказать что у него есть сознание? Ни решение дифуров, ни его адаптивное поведение, даже очень сложное, нас ещё не убедит - решим что встроенные алогоритмы и всё тут, железяка просто. А вот когда он начнёт проявлять вполне человеческие черты, вроде понимания и проявления эмоций, социальной жизни в тонких её аспектах и т.п. - тогда уже захочется. Персонажа из игры "Sims" мне порой хочется назвать "сознательным" больше, чем живого кота - просто из антропоморфности первого, хотя я прекрасно знаю, что управляет им набор скриптов и всё.

Ну и чтобы довершить компьютерную аналогию. Я думаю что нейросеть - это "хардвер" психики, а "человеческое сознание" - один из вариантов "софтвера". И софт этот инсталируется в наш мозг постепенно, по мере восприятия культуры (см. мою тему "будет ли Маугли обладать сознанием"). Соответсвенно, и ИИ мы назовём "человеческим" и, возможно даже сознательным, когда тот начнёт усваивать и демонстрировать понимание символов человеческой культуры.

Много написал. Короче. Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. Это, насколько я помню, кстати, совпадает с представлениями школы Выготского-Лурии.

Владимир Тихонов: " Следовательно, то, что мы называем Сознанием, не появляется вдруг с нуля, не является свойством весьма сложной системы, а является результатом развития под руководством Воспитателя чего-то более глубинного. "

Сложность системы вообще не имеет значения, не она является причиной возникновения личностных механизмов адаптации к новому. И воспитание тоже не является определяющим критерием потому, что не будь воспитания, но будь возможность существвавания организма, имеющего наследственные предрасположенности развития распознавателей значимости, детекции нового и формирования оценки значимости по результатам пробного поведения, развитие адаптивных навыков будет происходить, а впечатления - окрашиваться субъективной оценкой значимости. Воспитание имеет функцию - передать некоторые уже наработанные стереотипы поведения, но лишь для того, чтобы была возможность не просто скопировать чужой опыт, а адаптировать этот вариант поведения к особенностям своего организма.

" Человек без сознания ощущений не имеет.  "

следует уточнить: осознаваемых ощущений. Но в состоянии сильного опьянения, без сознания, человек реализует свои ранее наработанные навыки именно используя ощущения (восприятие).

 

Dark Alf: "Короче. Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. "

уточнил бы, что это - не термин даже в психологии, а довольно разнопонимаемое, расхожее слово, которое, однако, удобно и возможно использовать в качестве термина для описания механизмов личностной адаптации к новому а не для описания внешних признаков такой адаптации, в том числе - субъективно наблюдаемых. В отличие от других психологических понятий, это - довольно хорошо сопрягается с выделяемыми механизмами. И поэтому я его применяю в своих описаниях практически как термин.

" Потому что Нан не любит психологов. "

это - очень вольное предположение, и, значит, не корректное. Как и " никто не знает что это такое " .

" я предлагаю "перевернуть" определение, и определять сознание через человека. Т.е. "сознание" - это такой набор психических, когнитивных, не знаю каких там ещё функций, которыми нужно обладать существу, чтобы мы приняли его за "мыслящего как человека". Т.е. предлагаю называть "мерой обладания сознанием" меру "человечности" интеллекта."

личностная адаптация к новому присуща не только человеку. Даже проявлени того, что обычно характеризуется как сознание не присуще только человеку. Фраза очень сильно удручает...

" Каким бы умным не был ИИ, с какого момента мы решимся сказать что у него есть сознание? "

как будто и не было буквально недавно в этой теме сообщения, где приводились совершенно конкретные критерии :)) Вообще опыт с ударом бутылкой по голове может несколько усилисть понимание...

" Я думаю что нейросеть - это "хардвер" психики, а "человеческое сознание" - один из вариантов "софтвера". И софт этот инсталируется в наш мозг постепенно, по мере восприятия культуры "

Можно с натяжкой и так сказать, что типа с приобретением и уточнением опыта в новых ситуациях, нейросеть фиксирует проводимости и блокировки проводимостей так, чтобы пополнить или скорректировать текущую систему программ распознавания ситуации и реагирования.

>>> Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. Это, насколько я помню, кстати, совпадает с представлениями школы Выготского-Лурии.

 

Нет. В смысле не совпадает. Просто в этой школе обычно фокусируются именно на человеческом сознании (часто даже забывая делать приписку "человеческое"), делают выводы о том, под влиянием каких факторов формируется человеческое сознание, каковы его особенности и так далее. Сознание же у животных Лурия возможно соотносит с механизмами индивидуально изменчивого поведения.

"Личностная адаптация к новому присуща не только человеку" - так я ж разве с этим спорю? И простым организмам присуща, жизни вообще присуща как таковой. "Адаптация" - понятие чётко определённое, о нём можно вести конструктивный разговор, как об одной из функций.

А "сознание" - понятие вообще ненаучное. Моё предложение отождествлять "сознание и человечность" субьективно-лирическое, то что мне хотелось бы, казалось бы удобным сознанием называть и я обьяснил почему так хотелось бы (мне так удобно и это, вроде как, совпадает с традиционной терминологией психологии). Я ж ни на чём не настаиваю. Пока я играю роль учёного, я говорю просто "сознания нет, есть отдельные функции, вот о них и можно вести научный разговор.

А когда одному хочется этот термин использовать по-своему, а другому по-своему - это спор о термине и вообщем-то флуд. Можно попробовать обосновать такое использование термина в контексте какой-то уже сложившейся терминлогии, ну и Нан, и я вроде бы это сделали)
И вообще, мы об этом уже спорили, я просто напомнил новичкам свою позицию))

От "взаимодействие нейронной сети и сопутствующей инфраструктуры с внешней и внутренней средой" ничего развиваться не обязано. А вот от корректного сопоставления результата такого взаимодействия и предположения об оном и последующей корректировки поведения - вполне. Хотя и этого ещё мало, так как не ясно какого рода сигналы со среды важны и какого рода результат считать успешным. То есть у такого рода сети должно быть хоть какое-то представление о том, что именно считать развитием да и навык корректировки этого представления не повредит :) 

Ну а Кона, на мой взгляд, ты зря обидел, там всё толково и по делу написано.

PS: Абзацы, равно как рекомендуемое разделение по цвету своих и чужих цитат спасут мир :)

 

Да конечно,есть у Сознания свои механизмы, законы,приоритеты,правила,например: новизна и значимость.Но так же я по своему желанию могу осознавать и не осознавать даже те поступки,вещи и.т.п.-которые не несут или почти не несут ничего нового,например по причине что их нужно отложить в памяти или мне интересно отслеживать сам процесс,или просто что я так хочу.

Весь прикол в том, что такое: "просто что я так хочу" (см. Мотивация или про свободу воли). Есть нечто, наиболее актуальное в данный момент (что-то не такое, как всегда, т.е. имеющее новизну и это что-то - достаточно значимо), что превысило остальное и обратило на себя внимание. Да еще не просто обратило в режиме коррективочного отслеживания в реальном времени действий, а что-то потребовавшее остановиться и задуматься. Без максимума сочетания компонентов новизна-значимость "просто что я так хочу" не вызывает прерывание какого-то из текущих автоматизмов с переводом сознания на эту актуальную фазу для осмысления [123]. Всегда есть достаточно актуальная причина среди всего другого на данный момент. Иначе гиппокамп [54] просто не переключит канал осознаваемого внимания.

Об этом подробно: Организация механизмов психики и Субъективизация ощущений и личность.

 

 

Допустим что моя память зафиксировала лиш отдельные эпизоды из моего детства до 5 лет-это что значит у меня отсутствовало сознание?И ведь и будучи взрослым,я могу несколько размыть ощущение своего( Я),задавшись программой,предельно отрешившись от самого себя и сосредаточась на реализации (взаимодействия с окружающим миром и людьми),всё это увеличит моё КПД,память о событиях будет высокой и всё будет осознаваться.Но жутко будет нехватать ощущения живого(Я).ЭТО НАБЛЮДЕНИЕ ИЗ СВОЕГО ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА.

>>моя память зафиксировала лиш отдельные эпизоды из моего детства до 5 лет-это что значит у меня отсутствовало сознание?

или следы памяти просто не доступны, нет достаточных ассоциация, чтобы пробудить тот древний контекст.

 

остальная часть сообщения слишком многозначитально-сумбурна, так что не делаю предположений, что именно имелось в виду :)